電車内での化粧を巡るマナー論争
みなさん、こんばんは。 代々木上原にあるコーヒー&バーサーサルーンの日常的な楽しい会話をお届けするポッドキャスト、
天主の藤島玲子です。 やつけんです。 どうも、こんばんは。
今日は、ちょっとたまたま見つけた、 まあ、SNS投稿、どことは言わないんですけど、
あの、気になることがあって、これちょっとどう思う? っていう話をしたいんです。
読み上げていいですか? 読み上げてっていうか、こういうのが載ってたんだけど、
えーと、満員電車の中で20代の女性が座席で化粧してた。 目の前のおじさんが急に怒りだして、
電車で化粧やめません?マナー違反ですよって言ったら、車内が凍りついて、でもおじさんに、その女性は、
マナーって誰が決めたんですか? みたいな。
電車で化粧したらダメって、法律で決まってますか?とか言って、言い返したらしくて、
いや、それは違うけどって言ったら、不快に感じる人がいるなら、電車で食事をするおじさんも大声で電話するサラリーマンも同じくらい注意してきてくださいよって、この女の子は言ったらしくて。
で、これって、
このさ、言われてみれば、電車で化粧する女性をマナー違反と決めつけてたのはどうなのか?みたいな、これを書いてる人がね、投稿者がね。
で、おじさんが新聞を広げるのも、スーツを脱いで腕まくりするのも、缶コーヒーを開けるのも、全部同じくらい空間使ってる。
私が嫌だと、マナー違反は別物だった。マナーってよく聞くけど、実は誰が決めた?って話、みたいな。
で、全部誰かにとっては非常識、誰かにとっては普通、で、あの女性から学んだマナーの評価軸は、相手にある考えが、今の判断軸になっているんじゃないかって、この投稿してる人は言ってるんだけど、
私はちょっとこれを見て、なんか、は?って思ったわけ。ちょっとどう思います?っていう話。
カフェでの利用時間とマナーの線引き
うん、そうだね。さっきの投稿の中で出てきた、女性の反論って、もう典型的なマナー違反を注意されたガキが言う反論だよね。
なんで私だけ?みたいな。あの人もやってる。みんなやってんじゃん。
マナー違反してる人の典型的な答えだよね。
それは良いとして、要は常識とか、非常識、マナーみたいなものを、もうちょっとちゃんと考えて投稿した方がいいんじゃないかなって、私は思っちゃいましたけど。
思っちゃったよね。私はなんか、この人は事実を問いかけるみたいなことで投稿してるのかもしれないけど、皆さんどう思いますか?みたいなことで。
でもなんか自分の主観もここに入っちゃってて、なんかこれって結局その、マナーであるかどうかっていうのは人それぞれみたいなことで収めちゃってるけど、いやこれ絶対おかしいから。
おかしい。人それぞれじゃないからマナーなんだよ。
そう!本当に、じゃあなんかさ、それって、私さ、それについて本当にこれ物申したいのはさ、日頃私もいろんなシーンで感じてるんだけど、なんかサルーンでもさ、土日のカフェで営業してるとさ、すごい変なお客さんがいてさ、
コーヒーをもちろん飲んで、一杯ゆっくり飲んだりケーキ食べてゆっくりするのはいいんだけど、店内が混み合ってきたら、自分も飲み終わってたり、一緒に飲み終わってたりするんだけど、
一つしか頼んでないんだったら、新しく来た人に席を譲ろうっていうのが私はパブリックのマナーだと思うのね。で、そうしてほしいし、なのでお茶だけの人は混雑事故利用時間45分でお願いしますって書いてるんだけど私。
でもそしたらある時、ままとも4人組みたいな女性が現れて、それでその利用時間に制限があるんですけれどもっていうのを一応、たぶんちっちゃい字で書いてあるんで読んでないだろうなと思ったから、お断りをしたら、なんでですかって言われたのね。
いやいや、なんでですかっていうか、そこまで説明しなきゃわかんないわけって私は思ったんだけど、一応言ったのね。小さいお店ですので、たくさんの方にご利用いただきたいので、混雑時はご利用時間を設けておりますと。
そしたら、じゃあケーキ1個頼んだら何時間いてもいいんですかって言われたの。すごいでしょ。そういう言い方をする、ちょっとおかしい女の人と、この化粧したことを注意された女の子って一緒だと思うんだけど。
それはそうだよね、決まってないよね、そんなこと。社会ではさ。だけどやっぱりその、なんていうんだろう、自分がむしろ居づらくなる気持ちとかさ、相手に迷惑がかかってんじゃないかっていう思いやりこそがさ、マナーのもともとの、
たぶんきっとルール化しないんだけど、お互いに嫌な気持ちしないようにどう過ごすかっていうことなわけでしょ。そういうわけです。それはさ、場所場所でさ、臨機応変にいろいろ変わってくるわけだから。
そう。そこでもしその、何時間もどっかで4人でお話ししたいんだったら、もうちょっとふさわしい場所があるよね。あると思う。だからそこに行ったらいいんだよ。そこに行ったらいいと思う。私もね、なんかいっぱいあると思うのね。あると思う。
なんかそこの、どことは言わないよ、そこの場所がもしかしたらそれを本当は受け入れてないかもしれないからなんとは言わないけど、まあファミリーレストランとかファミレスとか?
いやでもさ、例えばよ、ファミレスでもさ、混雑するような時間に自分たちがさ、長話してて、例えば。
私だったら退席するけどね。
でもしね、それでまだ待ってる人の列とかが見えてたらさ、退席するよね。
退席しますよ。
だってもう無駄に時間過ごしてるだけなのに、もう次の場所に行ってもいいのに、まだグタグタここで話してる意味がないんだったら、次のお客さんあんなに待ってんだったら、もう食事も終わったし早く出よって。
なるよね。
思うよね。
ファミレスですら、そうなるよね。
マナーの根源とコミュニケーションの変化
だからなんか私は本当に、ケーキ1個食べれば何時間いてもいいんですかって言った人の顔を覚えてるけど、なんかこういう人が子供育ててるとどういう子供になっちゃうんだろうってぶっちゃけ思っちゃった。
もうこれすごい過激な発言だけど。
過激だね。
でもさ、思わない?
炎上。
炎上してくれよ。
もうなんだったらその人聞いててほしいレベル。
だってさ、やっぱり失礼だと思う。
私は少なからずそういう人にはこの店利用してほしくないから厳しいルールを設けてるんですね、そういう意味では。
何々しないでください、やめてくださいっていうのは言うし、でも私はそういうことを言わなきゃいけない社会ってどうなのかなって思うの。
何にも言わなくたってお互いのことを思いやれる社会だと思ってたの、日本って。
だよ。
そう。
そうしたいよね。だけどさっきの電車の話とか聞いてるとそうじゃなくなっちゃってきてるんだよね。
そうなるとじゃあ全部ルールで決めてしまってあなたたち本当に満足ですかっていう問いをさ、突きつけられることになるわけじゃん。
そうしたらさ、人権侵害だとか言うわけでしょ、きっと。
きっとね。
どっちやね。
そう、なんかどこまでいったら満たされるんだろう。
でもなんか私この電車で化粧問題はなんかすごい昔からずっと言われてることだと思うのね。
私が若いときも電車で化粧する問題とか聞いたことあるし、このSNSとかがない時代にね。
だけどなんかこれって良いとか悪いとか法律の問題じゃなくて、あなたの姿勢の問題だから。
そう、だからつまりむしろさこれは優しさと思って受け止めなきゃいけないんだよ。
そのおじさんが不快だったかどうかっていうのは、その化粧をしているところを見たのが不快なんじゃなくて、
あなたみたいな若い女の子がね、人前で何も人目をはばからず化粧をしているってことが恥ずかしいと思ってない、
その状況に居合わせたことがなんとも気分がさ、もやもやしちゃったっていう不快なわけで。
だからむしろあなたはもうちょっとそういうこと考えて生活した方がいいんじゃないですかっていうおじさんからのさ優しい提案なわけです、これは。
そうです。
それだと思ってないんだよね、だからね。
そう、攻撃されてると。
え、不快にさせました?みたいなことでしょ。
でもそこに言わせたらさ、やっぱ不快だよね。
不快だよ。
不快って、俺が言ってる意味の不快はさ、そのもやもやしちゃうっていう。
なんか例えばそれは、社会の窓が開いちゃってる人。
社会の窓。
今言わないの?
社会の窓、はい、立場が。
開いちゃってる人にさ、一声かけてあげるのと同じことなの。
いや、同じことだよ。
あなた化粧しちゃってますよ、今って。
大丈夫?
みんな見られてますよ、大丈夫ですか、家でやってきた方がいいんじゃないですかって。
っていうのと同じことだと思う。
でも私、外で電車の中で化粧してる女の子とか、私男だったら付き合いたくないなって思うし、
なんかそれって、いつも言ってる公共?パブリックと自分の家の中の区別がつかないような人に、
世の中のことに対して物言う権利ないと思ってる。
絶対付き合いたくない、絶対お部屋だから。
絶対お部屋だよね。
あったし、法律で決まってなきゃ守れないようなことなのかとかもあるし、
そこまでして化粧する理由は何なの?
その、はばからずに、どうでもいいと思ってるんだったらすっぴんでいけよって思うし、
でも誰かにとって美しく見られたいっていう気持ちがあるから、電車の中で化粧してるんだよね。
でもその顔は絶対美しくないと思う。だって、所作が美しくないから。
そうだね。
だいたいだから世の中の法律ってのがさ、本当に悪い奴がいたり、
いろんな思い違いとかさ、
あとはコミュニケーションの中での間違いが生まれたりして、
その時の最悪な状況を想定したのが法律だからさ、
その前に、法律に照らし合わせなきゃいけない前にさ、
社会のモラルとかルールとか、常識、非常識っていうのがあるわけで、
そこでちゃんとね、こう、何言ったらいいんや。
いや、そこ、いや、ほんとほんと。
なんかね、私そうだったら別に、何て言うんだろう、
それで誰かに魅力的に思われたいとか思ってたりするんだったら、
もう本当にすごくそれ間違ってると思う。
私あんまり人のことを否定しないんだけど、
化粧して、これから自分は変身して、誰かによく見てもらおうと思ってるわけだもんね。
間違ってるに決まってるじゃん。
なんか行儀が悪いやつって、やっぱりね、人って全部出ちゃってるからね。
どんなに取り繕ったって無理。
言動にも出るけど、やっぱ処罪は一番出る。
その人がきちっとした人なのか、それとも適当なやつなのか、
お金にだらしないのかとか、男にだらしないのかとか、
全部出ちゃうからね、悪いけどみたいな。
風に私は思うし、やっぱ化粧、でこれ見てたらね、
公共の場での振る舞いと個人の姿勢
投稿で別になんか、電車で化粧してる女の子見て、
もう一秒も不快だと思ったことないけどとか書いてる人もいたのね。
なんかあなたもだからちょっとおかしいよね、常識って思う。
それじゃあさ、男の人が電車でさ、いきなり下着がパン一になって着替えだしたりとかしたらさ、
それどうなの?みたいな感じじゃん。
なんかそれと同じようなことだと思えてないってことが、
あとなんか黒い服着てたらパウダーが飛ぶから迷惑とかいう、
すごいそれもちょっと違うんだけどみたいなことも書いてる人いて、
そういうことじゃないからみたいな。
昔夏によく上半身裸のおじさんとかいたじゃん。
いたね。
ああいう感じよね。
そういう感じよね。
だからなんかおじさんがマナー悪いことと女の子がマナーが悪いことを引き合いに出すこと自体が、
私なんかこのジェンダー時代に女だから男だからってあんまり言う必要ないけど、
なんか男にモテたいっていう下心がありながら化粧してるんだとしたら、
見出し並みだと思って化粧してるんだったらなおさら見出し並みは家でやるってこと。
それは悪いけどそれは欧米でも外で化粧してるやつはフッカーだからね。
日本でもそうだけど、人前で口紅塗り直すだけでも欧米はフッカーだから。
いくら?って聞かれちゃうから。
そんなこともわからないで別にいいじゃんとか言ってる人もそうだし、
それやってる子もそうだし。
常識とはどこにあるのかみたいなこと言ってる場合じゃないよ。
それが常識だから。
これを常識は時代によって変わるとか言っちゃってる人も違うからみたいな感じ。
その話の論点がもう全部すり替わってるって感じで全然違う。
でもいいんだよ別にそう思われても構いませんっていうふうに生きてるんだったら、
別にいいけどでも人のことを少なからず不快にする必要ないから公共の場所ではやめて。
公園とか自分ちの家の目の前でやればいいじゃん。
人がいないところでね。
って思いますけど、どうなんですかね。
社会との関わり方の変化とデジタル化の影響
でもやっぱさ、難しいよね。
なんかそれを教えたり教えられたりみたいな。
もしくは電車の中でそういう場面に出くばしてなんか言ったらさ、もっと大事になっちゃって。
問題になるパターンね。
なるパターンとかもあるし。
昔だったら近所のおじさんとか電車の中でも、
ケミックそんなのダメだよとかって普通に悟せた。
で、そこで普通に会話ができたのに。
もしくは町内会とかね、いろいろあるじゃん。
地域地元のコミュニティとか。
なんかそういう関わりがさ、どんどんなくなっちゃってきてるって話はあるじゃないですか。
あります。
外出たら全員他人みたいな。
なんかそういうこう、社会の中でのコミュニケーションの取りづらさみたいなことがあったりするから、
なんか余計にどっちが常識なんだろうとかって疑問に思っちゃったりするのかもね。
でも考えるまでもないと思うんだけどね。
その内容にもよるけどね。
どう生きたいかだと思う。
なんかそれは全部に言えることだけど、
自分がどういうふうに生きたいかだよね。
どういう人とコミュニティを共有して、
自分の将来どういう人と出会って、どういう人と付き合って、
どういう人と家庭を築きたいかだよね。
それに相応しい自分であるのか、
そういうちょっと先のプランみたいなのをおそらく考えて、
例えばね、お金稼ぎたいとかももしかしたらそうかもしれないけど、
なんかそれに相応しい自分か?
その相応しいってどういうことだっていうところのものさしの当て方がわからなくなっちゃってるってことだよね。
今のこの話はね。
自由と規制の理想と現実
それはちゃんとやっぱもっとこうよと。
もっとこうよと。目に余ると。
親の教育?と思って。
親の教育じゃない?
とかあとはね、今まで出会ってきた人がどんだけ言ってくれたかとかだよね。
友達でも先生でもさ、君そういうのはちょっと良くないよって。
それでそうだなって考えたかどうかっていう差なんだろうな。
でもなんでいけないのって、やっぱりいい大人がついされたことに対して言うっていうのは、
なんかやっぱりすごく幼稚っていうか。
幼稚だよね。
お前が考えろって本当は思うけどね。
考えるのやめちゃってんだよね。
でも言われたことは事実だから。
なんで言われたかってことをやっぱね。
考えたほうがいいと思う。
私でもさっきの、何時間でもいていいんですか?おばさんもそうだけど、
前に香水を振りまいた男の子がいて、
それうちの店でね、飲食店で。
それも注意したことあるんだけど、
そういうこともなんでいけないのって言われても、
通用しないんだったら、私が嫌だからっていう理由で良くないってその時は思ったんだけど。
そこでね、議論しておかないもんね。
議論してもさ、なんか歯向かってくる人、
まあその人は歯向かってこなかったけどね、もちろん歯向かってきても困るんだけどさ、
でもなんだろう、横でケーキ食べてる人がいるのにさ、
テーブル席に座ってた人なんだけどさ、
嫌だよ、お前ん家じゃねえぞと。
逆になんでいけるって思ったかって聞いたらいいんじゃない?
ね。
その場合は。
なんでダメなのじゃなくて、なんでいいと思ってんのって。
ね。
うん。
本当だよね。
マナー違反への対応と公共の場のあり方
なんかすごくそれはびっくり。びっくり行程。
びっくり行程。
でも一定数やっぱいるんだよね。
いるね。
やっぱなんかちょっとさ、うっかりミスとかでもしそのマナー違反するつもりがなかったとしても、
そういう風に映っちゃってね、肌から見せた人にね、あなたちょっとって言われたらやっぱ恥ずかしいもんね。
すいませんって恥ずかしいってなるから。
ごめんなさいっていうことじゃん。
でも本当に、私電車で化粧はもう絶対ダメだと思う。
やっぱこれ言ってったほうがいいんだよね。
言ってったほうがいいと思う。
で、なんでダメなんですかって、考えてごらんってこと。
それなんだろう、自分の彼女がね、男の子で全然嫌じゃないって言うんだったら、自分の彼女が化粧してても俺はいいんだけどっていう、
そういう世界観がこの日本に存在するんだとしたら、私はちょっとそこには関わりたくないから、別に知らないって感じだけど、一般的にはダメだから。
タバコ吸っちゃいけないのと一緒だから。電車の中でタバコ吸っちゃいけないのと。
あれは火事になるからダメなんじゃないから。
そういうことだよね。なんかそこまで言わないとわかんないのかな。
ホームにね、あれあったからね。
あったしさ、車内でも吸ってたじゃん。
移行期間の時は連結部分で知ってるもさもいたもので、まだね。難しいね。
そう、だからそういうことだよね。
そういうことだよ。
SNS規制とデジタルネイティブ世代
世の中における、なんかね、文句言う前にやっぱ自分の行動とかをね、もう一回見直してくれって感じ。
固いこと言うつもりないんだけど、私別になんかどんだけ緩くてもいいんだけど、
イギリスが、知ってる?
知らない。
イギリスがね、ティーネイジャーのSNS規制始めたのね。
なにそれ。
ごめん、今調べてるよこれ。
別の問題だな。
うん。ちょっと待って。
ティーネイジャー?SNS規制?
16歳未満。導入したの。
イギリス政府が16歳未満の子どもに収容SNSの利用禁止する方針を発表したの。
アカウント作成自体ができなくなる見通しで、違反業者への厳しい罰則も視野に入れていると。
もう26年以内に導入され、27年の春にはもうそれがスタートするわけ。
で、主なSNS、TikTok、インスタ、Facebook、Twitter、YouTube、スナップチャットとかなんだけど、
これは背景にやっぱりいじめとか、そういうアダルトコンテンツ見ちゃうとか、そういう依存?
もうSNSというか依存とか、その画面に依存しちゃうことがやっぱり子どもにいかに悪影響を起こすかということで、
イギリスはこれ動いたんだけど、
これちょっとそのさっきの問題とはちょっと違うんだけど、
これもきっとなんでいけないのっていう人いると思うんだけどさ、
でもこれインタビューね、私この話ちょっと友達とこの前話してて、
BBCのインタビューにイギリス人のティーネイジャーが答えてて、
もう最悪でも良かったかもって言ってた子どもいたんだって。
ちょっと安心したって、自分が16歳未満でこれを規制されることに賛成してる若い子は結構いるっていう話だから一方ではね。
だからなんだろう、これもなんでいけないかっていうのは自分で考えるべきことなんでまずはね。
そうだね。だから法規制ができる前にそのリテラシーが高まるべきだよねっていうことだよね。
だから日本もさ、このままだとさ、電車に標語化粧しちゃいけませんって標語できちゃうよ。
そうだね。うちの子どももずっと確かに動画見てるから、たまに規制かけてるけどね。
それ何?今日はもうダメっていうの?
とかアプリ消したりね。
そしたらそれはもうプーンって感じ?
プーンって感じとか、まあそっかっていう話なんだけど、まあそっかね。
まあデジタルネイティブ世代がね、そのデジタルリテラシーを習得するのが早ければ早い方がいい説とかももしかしたらあるかもしれないけど、
でもそれは適切な、なんていうんだろう、もの?
まあそれスキルはいいんだよ、デジタルスキルは。
スキルはいいよね。
リテラシーはさ、やっぱその関わり方をどうね、考えるかって話だから。
そう、だから友達ができないっていう話もあって、コミュニケーション嫌っちゃう。
リアル友達。
リアル友達できない、コミュニティが苦手になっちゃう、目の前に人がいるとどうやって話したらいいかわからない、
そういう問題がやっぱりそれは日本だけじゃなくて世界でそういう話になってるっていう話をこの前、
カナダ人の友達と話してたんだけど、その子はね、子どもが4人いるんだけどさ。
まあそうね、一部それはなんかもう社会全体のさ、
なんていうの、すごい大きな意味での社会科学的な意味でのね、
どうやってコミュニティが変わっていくかみたいな話が一方であって、
もう一つの理由としてそのSNSがどうとか、デジタルガジェットの発達、情報化の話、
どっちもなんか一側面でしかないんだろうけどね、
さっき言ったコミュニケーションが下手になっちゃうことの理由のね、
これは携帯が全部悪いみたいな話じゃないからさ。
そうそう、それも極端な話で、
なんでこの昨今の世の中ってさ、振り幅こっちかこっちしかないんだろうって。
マナーを守ることの先にあるもの
そうなると規制しようって話になるでしょ。
本当は規制がなくてみんなが自由に使えて、だけど健全な社会であり続けるっていうのが理想なわけで、
まずそこを目指そうよっていうのがね。
本当ですよ、なんか固い話するつもり全然ないんだけどさ、マナーが悪いやつが許せない話からさ、
ここまで広がっちゃったんだけど。
でもたまにこういう話するじゃん。
してるね。
してるしてる。
あんまお客さんが来てないときにさ、一人で入ったときとかって。
してるよね。
割とこういう話が多いんじゃない?
いや、真面目な話してます。
だってやっぱり興味関心あるもん。
私たちがね、かっこいい男の子、かわいい女の子の話とかが楽しいのは、社会が安全で保たれてるからこそなんですよ。
だからなんかね、私にも正義があるので、こういうアホらしいことをSNSを通してね、言ってるやつとかも許せないし、電車問題とかね。
なんかそういう人とは、やっぱり会って話してもつまんないような気がするし。
そうだね。
楽しい会話はできないような気がするし、みたいなね。
そう、何も。
ま、自転車の中で静かで会ってほしいね。
静かで会ってほしいです。
アメリカの地下鉄みたいになっちゃっていいのか。
ほんとだよね、落書き始まっちゃうよ。
ほんと?
タギングとか言ってるけど、あれただの落書きですからね。
そう、かっこいいかどうかとか言うのはさ、また別の問題。
じゃあ、地下鉄乗ったやつが入ってくるとか。
そういうことになっちゃっていいんですか、日本は。
ほんとだよね、日本もね。
そうっていう話ですから。
そうなんです。
みんなで守っていきましょうよ。
みんなで守っていきましょう。
そう。
マナーをね。
そう、マナーなくしては楽しい会話はありませんので。
ありません。
はい、という感じで、なんか真面目になっちゃったけど、あ、でもそんなことないんです。
私はこの店はそういうマナーが悪い人はキックアウトするっていうのを何度も言ってますけど、
それはもうはい、これを聞いて理解できない人はもうこれ私のルールなんで、
私が作ったルールにそぐわない人はお迎えしませんっていう話で理解していただいても結構なので、
でもマナーがきちっと守れてる人のその先にはすごい楽しい時間が待っているっていうことを言いたい。
ね、ほんとは45分とか書きたくないんだもんね。
書きたくない。
書く必要ないじゃん。
ね、ゆっくりしててほしいんだよ。
全然ゆっくりしててほしい。
だけど、そうじゃないと、なかなかうまくいかないこともあって、やむなく書いてるっていうさ。
はい、どういう気持ちで。
そういう事情をさ、汲み取ってくれよと。
汲み取ってくれ。
そう、張り紙ばっかしてる店とかバカみたいじゃんね。
そう。
そう、だからそれはなんかほんとに考えてほしいな。
なんか、何時間でも言っていいんですかはマジでちょっと心に残っちゃってんだけど、
すごいよね、それが言える大人。
もう40代だったけど、そもそもたぶんね。
小学生とか中学生みたいだね。
マナーと楽しい生活
ね、なんでみなさんマナーを守りながら楽しく生活しましょうみたいなこと?これ。
楽しく酒場にも。
公共の乗り物にもルールありますから。
注意しましょうね、みなさん。
ということで、今日はこれぐらいにしましょうかね。
ということで、今日も楽しい会話となりましたでしょうか。
また次回もお楽しみにということで、ペンシュの藤島玲子でした。
やつけんでした。
どうもありがとうございます。