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みなさん、こんばんは。代々木上原にあるコーヒー&バー、THE SALOONの日常的な楽しい会話をお届けするポッドキャスト、天主の藤島玲子です。
やつけんです。
どうも、こんばんは。
こんばんは。
キング・カズとの出会いと33年間の取材
はい、ということで後編始まりました。今回もゲストは一志治夫さんにお越しいただいております。
よろしくお願いします。
前半もね、ちょっと散々盛り上がっちゃったんですけど。
いや、話は尽きてますけど。
まだまだ全然ね、時間足りないんですけど、早速ちょっと、そういえば一さんといえば、
ちょっと、カズさん。
そうなんですね。
あの、これは…
でも今の言い方は、あの時のカズ、三浦カズの言い方と近かった。
いや、やめてください。そういう。
まあまあ、で、そう、三浦、カズさんね。
カズさんのことは避けて通れない、一志治夫さんといえば、なので、ちょっとその辺をね、お伺いできればと。
一番最初にカズと会ったのが、1992年の秋なんですね。
で、その時にカズの記事を、翌年からJリーグが始まるということで、その年はナビスカップがあって、翌年がJリーグ開幕という感じだったんですけど、
その時に、だからカズっていうのが結構バーっと出てきてる。
出始めた頃ですかね。
出始めた頃。
で、その時に初めて、当時のベルディ川崎に、ベルディ川崎じゃねえか、えーと、ベルディか、ベルディに行って、
そこで初めて顔を合わせて、で、ちょっと話をした。
もうその段階で、僕も当然カズさんって言ったんですけど、
カズでいいっすよって言われたから、そっからカズって言えるようになっちゃった。
そうなんですね。
ずーずーしい感じがするんですけど。
いやいやいや、全然ずーずーしくないですよ。
ほとんど全員の人がカズさんって言ってる中で、僕とマネージャーの方とはカズって言ってるっていうね、なんかもうちょっと偉そうだなみたいな。
私もさっきカズって言っちゃいましたけどね、私は一応一ファンとしてね。
私、高校生の超Jリーグ、前もね、イッサンと話したけど、私開幕戦行ってるっていうね、実は。
マリナス・ベルディの。
偶然にも、あの試合。
1993年5月15日。
そう、イッサンもあの現場にいて、私もあの現場にいたっていう。
すごいね。
実はだいぶ前に擦り合わせてるんですけど、そんな話もあって。
だから私はその時、高校の体育の授業の時とかは、もうあれですよ、誰がラモスかとか誰がカズかみたいなので、みんなそれプレイするぐらいかなり影響力のある。
ベルディってスーパースターだったからね。
作家少年、やつけん少年。
すごかったですね。ベルディだから取材行くともう結構していましたからね、女性が。
やっぱり。
一番人気だった。
一番人気で、竹田もいるし。
懐かしい。
キーちゃん。
それでカズの取材が始まったんですけど、翌年の開幕に向けてカズのインタビュー記事を出すっていうことで、6週続けて週刊文春っていう雑誌で連載をして出したんですね。
僕はもうそれで終わると思ったから、その後もナンバーとかいろんなところでインタビューが続く感じで。
結構それは年に1回、2回。
ワールドカップ近づいてきたらそれがもう年祭みたいになったり。
インタビュー回数がたぶん、今現在で言えば100とか絶対超えてる。
すごい。
100回以上してると思うんですけど、イタリアにも一緒に行きましたし、クオラチアにも行きましたし、
そんな感じでずっとオーストラリアにも行きましたし、ずっと取材を続けてきた珍しいやり方というかなんですけど、
結局カズがやっぱり未だにまだ現役プロであるっていう、引退してないってことが大きいと思うんですけど。
自分の仕事を考えた時に、やっぱりカズが40でも引退せず、50でも引退せずっていうのはずっと続いてる感じと僕も一緒で、
カズに引っ張られて自分の仕事も延命してるみたいなのがちょっとあって、カズの仕事を続けてそれで食べてるってわけじゃないんですけど、
カズのモチベーションとか、カズの生き方みたいな部分で、自分もそこに引っ張られてる、不自由してるっていうような病内印象がだんだん強く、この10年ぐらいですね。
カズ選手の現役続行とライターとしてのモチベーション
なぜかというと、僕ぐらいの年齢のライターとかって、なかなか結構仕事を得るのが難しいというか、
だんだんそれは当然ですよね。30代の編集者はやっぱり60とか70のおじいさんと仕事したくないと思うんですよ。
結構めんどくさいじゃないですか。
雲の上の人みたいな。
めんどくさいんですよ、やっぱり。フットワークも別に軽くないし。
怒られんじゃないかとか。
そういうのもあるし、取材相手との関係性とかを考えたときに、おじいさんと連れてってどうすんの?っていうようなところもあるそうなんですよね。
でもそこはやっぱり、こっちの気の持ち方で、僕はだから自分でおじいさんとギャグで言ってますけど、おじいさんって思ったことないし。
はい、全然。
多少頭が空洞が増えてきたにせよ、まだいろいろ技術で乗り越えられると思うし、そこら辺ってカズも多分恐らく本人もそう思ってると。
実際のプレイ自体がどうかって言われるとちょっと厳しいとこがあるんですけど、ただ練習はきっちりやってるし、若手と同じような目にこなしてる。
すごい。
できないですよね。毎朝朝から練習を始めて、決まった食事をとって、決まった練習をしてっていうのをずっとやってる。何十年もやってる。ずっと延々合宿生活みたいにしてるわけですよ。
すごい。本当にすごいですよね。
本当にその一点ですごいなって。でもいまだにまだピッチに立とうとしてる。実際今年も試合出てますし。そこの部分でね、いろいろ規模方辺ありますけど、僕はもうちょっと、僕も一時的にちょっとどうなのかな。
みんな、周りにいる人たちもね、40ぐらいの時に、もうやっぱり数がどうしてもまだプレイするって言ったら、もうそれ以上はやめた方がいいって鈴をつけるって言ってた人何人かいたんですよ。
だけど誰もつけないしさ、どうするんだろうなと思ってたんだけど、途中からこのままだったら絶対頑張ってやってほしいなみたいな気持ちになってきちゃって。
で、多分周りの方もそうだと思うんですよね。で、やっぱりあんだけ真面目にサッカーに取り組んでる人に何かを誰も言えないし、日本に一人ぐらいああいう人がいてもいいんじゃないかと思った。
という感じだと思うんですよ。ある選手に聞いた時に批判するかなと思ったら、その選手も日本代表選手も、やっぱりカズにはずっと死ぬまでやってほしいと。
俺たちの代表として。そんなことをおっしゃって。だからもうちょっと超越した存在だなっていう。国民の目線もそうですよね。
そうだと思います。やっぱり言ってくれないと困る存在にもなってますよね。
やっぱりいまだにカズって言うとみんながハッていうところあるじゃん。
若い子でも、もちろんベルディ時代とかの若くて活躍してる時のカズさんを知らなくても、好きなサッカー選手誰とか言ったら、前いましたよ。キングカズとか言って。
全然生まれとれないみたいな。そういう子でも、やっぱり今過去のアーカイブが見れる時代なんで、情熱的なことを支持してる若い人。私も話聞いたことあって、すごいなって。
そういう全然違う世代に生きてる子たちにもかなり影響力を与えているっていうのもすごいことですよね。普通にできることじゃない。
やっぱり93年にJリーグ立ち上げて、バーッと来る時にカズっていう一つのシンボルがあったから、すごくサッカー界がガッと伸びたわけですね。
カズはカズで、プロ化するために何が足りないのかっていうのをかなりサッカー協会とかにも言ってるんですよ。
こういう道具を揃えなきゃいけないとか、こういうことしないと日本のプロは全然伸びないよとか、ブラジルでの経験とかを踏んでいってて。
だから本当に日本のサッカーの初期の原動力っていうのはカズがすごく自分でも背負ってたし、イメージ的にもすごく背負ってたと思うんですよね。
絶対そうだよね。影響を受けてますよね。まさにやつけんとか夢中になってた世代でしょ。
中学高校ぐらいの時だから。Jリーグは高校か。まさにそうですよね。
サッカー部だとね。
スポーツってやっぱり新たにスタートする時、いろんな日本のプロスポーツがありますけど、やっぱりカズみたいな人がいるかいないかで随分印象が違うというか。
だから本当にうまくいかないスポーツ団体ってそういう人いないんですよ。作ろうとしてもうまくいかないですよ。
作ろうとしてできるんじゃないのか。スター性みたいなのってやっぱりなかなかそういう人はいないですよね。
ただ点取ってうまいだけの選手だったらいたかもしれないけど、スター性っていう意味では。
パフォーマンス問われますよね。サッカー以外のパフォーマンスとか影響力がないと、うまいだけじゃね。それなんでもそうですよね。
アイコンですよね。日本サッカー界のこの30年ぐらい。
カズ選手から受けるエネルギーと特別な存在感
やっぱり石さんも長崎に渡ってずっとインタビューをされてるけど、会うたんびにすごいエネルギーをいつの時代もカズさんに感じてっていう。
そうですね。やっぱり圧倒的に違うんですよ。
もうなんかね、なんだろうな。やっぱりもう、例えば食堂で待ってます、入ってきた瞬間からの違う。
なんかもう開かずっていう感じで。
そうなんだ。
それがみんながそう感じてるのも分かっちゃう。
もうだからなんだろうな。街歩いててもそうだし、どこにいても開かずっていう感じで。
本人もそれは分かってるから、どんどんどんどんそういうオーラをまとっていくのかもしれない。
キムタグなんかもそうなのかもしれないけど、どんどんどんどんオーラをまとっていっちゃう。
キムタグと比べちゃうとあれなんだ。
なんでキムタグが出てきたのか分かんない。
言ってることはすごい分かります。
さっきスター制があるってことは大事っていう話ありましたけど、
スター制って一方通行でもダメだから、受けてくれる人のエナジーももらって、その人はどんどん輝いていくんじゃないかなってすごい思うから。
それすごい聞いてて納得でした。
やっぱりそういう人の近くに常にいるってなると、やっぱりすごい影響を受けそうだなって思ったので、
質問したんですけど、知らないうちに影響を受けたいって思ってるわけじゃなくても、やっぱり何か持ち帰るもの絶対ありますよね。
それは本当にさっき言ったように気づいたから、自分で。
こうやって自分があのライターとして流れてる理由の一つは、カズと会ったからっていうのも間違いになってます。
すごい、いい出会いですね。
ありがたいですね、そこは。
そう、やっぱりなんかみんなね、普通に生きててやりたい仕事やってる人とか、そういう思いが強く何かに取り組んでる人とかでも、やっぱり挫折って絶対あるじゃないですか。
自分の長い人生の中で、やっぱすごい信じてやってきたけどうまくいかないんじゃないかとか、実際うまくいかない時とかで、
そういう時にやっぱり近くでそういうエネルギーをすごい出してる人とかを近くに見たりすると、なんかそこですごい影響を受けることってあるんだろうな。
てかそれってすごく当たり前じゃない状況だけど、いいこと羨ましいなと思って。
特別な人ですからね。だからその特別な人のところと30年か33年か。
すごい。
毎年1年に1回インタビューしてないとしてないと思う。絶対最低でも1年に1回はこの33年間インタビューし続けてきてるはずなので。
そういう人がいるってことはね、すごくありがたい。
プロフェッショナルとしての緊張感とリスペクト
すごいですよね。でもさっきの前編で話した話でもちょっと言いましたけど、いっさん本当に人に安心感与えちゃう。私もそういうふうに感じるんですけど、どんどん話したくなっちゃう。
そういういっさんの特性って、やっぱカズさんも逆にすごいリラックスして、インタビューとか答えられてたんじゃないかなっていうのを私は勝手に今33年って聞いて、すごい想像しました。
でもね、33年やっててもちょっと間が空いちゃうと緊張するんですね。また行く時に。
それだけやってるとそこだけじゃないんですけど、やっぱり緊張しちゃうんですね。だからそこがすごい人だなと。
はい。なんかそれいい話ですね。
一生友達みたいにならないし。
でもそれってお互いがプロだからってことですかね。
それはちょっとカズのプロと俺のプロ比べたら面白くない。
いやいやいや。でも、なんかやっぱ緊張感ってすごい好きで、好きっていいことかと思ってて、慣れ合わない緊張感があるからこそ、すごくいい結果を生むみたいなことっていろんなシーンであるような気がしてて。
確かに確かに。
だから今の緊張するっていうお言葉でハッといいなとかってすごい思って。
いつでも緊張するんですよね。何十回やってる人でもどっかこうなんていうかな、ちゃんとしてないという気持ちはあって。
だからなんか親しくなったそういうタレント系の人とかにもなーっていう感じにはなれないんですよね。
なんちゃいけないなと思う。そこなんかちゃんと一線引いて。
でもなんかそこにやっぱりその緊張感と先にお互いのこうリスペクトがあるからこそ、そこを超えないみたいなことじゃないですか。
そうですね。だと思いますね。
いやー、でもねこれからもまだまだ取材の機会というか。
そうですね。
今現在進行形ですけど、なんかねこれからどうなっていくか、そういうことをね今私たち聞いてそれを踏まえて、この先の取材の記事とか読んだらさらに楽しいなって今思いました。
いい記事を書きたい。
インタビュー術と恋愛・人間関係における共通点
でもなんかそれとちょっと聞きたいこと、もう一個。
さっきの前編の中で話してた、ちょっと仕事術みたいな部分を披露していただいたんですけど、
インタビューをする対象者の方、いろんな海部の方がいらっしゃったりした中で、やっぱりその2時間ぐらいの話を聞くときのアプローチの仕方とかちょっとお話しされてたと思うんですね。
そういう人へのアプローチの仕方とかっていうのが、一般の人にとってのね、なんか恋愛とか仕事とか人間関係において、なんかこう生かせるところってあったりするのかな。
そうそう。
つまり心をほぐして聞きたい話を聞くとか、してほしい話をしてもらうっていうようなことって、なんか恋愛とか普通の人間関係とすごい似てるなっていうふうに思って聞いてたんですよね。
そうそう。で、当番組リスナーのこと、サルナーと呼んでるんですけど、サルナーの方々、やっぱり4,50代、いつの時代も4,50代のリスナーが非常に多いんですけれども、
なんかやっぱり恋愛のお悩みもすごいそれなりに多くて、そういう今の時代を生きる、4,50代に限らず女性たちでも、男性でももちろんなんですけど、恋愛とか人間のコミュニケーションにおける和術っていうかね、そういうことが参考になったらいいなっていうところで、なんかアドバイスっていうかご意見。
結局、インタビューって相手がいることじゃないですか。そうすると、相手ってタイプがそれぞれ違うわけですよね。だから、さっき言ったようにペラペラ喋る人もいるし、そうでもない人もいるし、簡単には自分の意見も言わない人もいるし、
そこら辺を最初喋りながら、ある程度探るじゃないですけど、当てていくというようなことがないと、誰でも同じわけ。だから恋愛相談で、人にはこうした方がいいって言ったって、相手がいるから、
その先にね。
だから、そんな一律じゃないぞっていうのをやっぱ思いますよね。
思います、思います。
必ず相手だから。っていうことは、実際に会って話し始めて、この人ちょっと遅くてじゃなくて、そういうのを感じることが大事だなっていう、そこが一番じゃないですか。
インタビューもそうだもん。私座りました、相手初めてのタレントさんがいます、喋ります、向こうは結構構えてるなとか、そういう感じですよね。
恋愛のお悩みが一番多いので、恋愛編で置き換えた場合、最近はアプリとかいろんな方法で男女が出会う機会があるんですけど、やっぱり入り口の部分のお悩みが非常に多いので、私も僭越ながらそういうのにお答えしちゃったりするんですけど、最初会って何話していいかわかんないっていうことについてちょっとアドバイスがあったら。
そこはだからやっぱりあれですよね、一番いいのは、一番自然なのは、例えばその道筋にあった話です。
例えばその待ち合わせ、恵比寿のレストランにしました。恵比寿の駅からエスカレーターでおいできたときに転んじゃった人がいた。転んじゃった人のカバンから何かが出た。その出たものがおかしかったりすれば、その話。
あ、なるほど。
ちょっと芸人のエピソードとんでもない。
でもそうですね、おぐれそう。
その日の話、そこをデート現場に来る直前に見たものとか、面白いものがあったりした、例えばそういうのがあったらそれを持ってって話すっていうのが僕は一番いいなっていう気がするんですよ。
そうですね。
そこを話の端緒にするのがいいから、それは例えば今直前過ぎたけど、昨日何があったのか、今朝こうだったのかっていう、ちょっと面白い話みたいなのを用意していくのが一番自然じゃないですか。
その後にそれを当てて相手とほぐれてきたときから始めればいいけど。
いきなり何かいいこと言おうとするからですよね。
男女共に私よくそれ聞かれるんですよね。
じゃあ会いました、初めましてみたいな。何を喋ったらいいかわからない。
天気の話とかすぐ秒で終わっちゃうじゃないですか。雨降って大変でしたねなんていうのは。
その後何喋ればいいんですかってよくあるんですけど、今一個小話を用意していく。
それ確かにって思いました。
今そのハラスメントだからあんまり初対面の人に変なことを聞けない。
でもそうすれば今おっしゃったように、天気の話しかできなくなる。
そうなんですよね、そうそう。それみんな言ってるんですよ。
いい天気ですねしかないの話は。
最近だと暑いですねとかそう。
そう言っちゃったりとか。でもなんか私でも、今日着てるお洋服素敵ですねとか全然言っていいと思うんですけど、
恋愛っていうのが軸で合ってる人に対して相手を褒めるようなことを言うこともきもいとか言ってたら何も始まらないじゃんとかはすごい思うんですけど。
褒め込まないといけないね。褒め込んだら出てくるしね、相手もね。
そうなんですよね。
ずっとここにね線があるままだったら、線越えないと。
越えないとですよね。
男性も結構何も言えない人すごい私よくここで男性陣にも悩み相談を受けるんですけど、多いんですよ。
女の子が言えないんじゃなくて男の子の言えない人の悩みどう思います?
なんか自体として可愛いなって思ってるんですって目の前にいる女の子。
でももうどんどん緊張するし自尊心も多いと思うと何にも言えないんですっていう男の子何人か聞いたことあるんですよ。
小話を用意するんでも多分そういう人って話したら終わっちゃうと思うんですよね。
だから多分、今俺が答えそうになっちゃった。
答えて答えて。
でもなんかそれって自分がどうパフォーマンスしたいかだけしか考えてないから相手に興味が行ってないってところなんだと思いますよね。
相手がさっきイシさんが言ったようにこれを投げかけたらどう返ってくるか。
で、これはこの人はどういうとかってどんどんプロファイリングしていくみたいな作業じゃないですか。
それをしないで怖いから自尊心があるから自分のだけぶつけて逃げて帰ってきちゃうみたいな。
なんかそんな感じなのかなって思ったのさ。
さっきからねこの話聞いてて俺サッカーをずっと思い出して。
スペイン代表のサッカーみたいに後ろで回しながらたまに縦パス入れるで相手の反応見るみたいなさ。
なんかそういう話とすごい似てる。
だからせめて守って、あと緩急。
でたまにカウンターして。
それがうまくできるようになればもう素晴らしいですよ。
相手への興味とサッカーに例えたコミュニケーション術
でも女の子どうやってリラックスさせますイシさんだったらちょっとそれリスナーに向けて。
さっきの小話。
小話終わっちゃったら。
女の子もすごい緊張してる空気が漂ってたらその人ちょっとリラックスさせるためにはどんな言葉を。
そんなの僕ないですよ。
でもまあイシさんはね緊張させない人だからな。
ないっしょ。したいわ逆に。
あるなら。
あるなら。
いやつけはどうするんだ緊張して。
いやでもなんか当たり障りないことばっか言ってんじゃないですかね。
どうなんですか天気の話とかそれこそおっしゃったりして。
そうだよねだから適当にこう後ろでパス回しながらいろんなねパス投げてみてってことなんじゃないですか。
そうねでも私はそうだねこれ今話しててすごい気づいたこの問いに対しては初めて会って知らない人だからじゃなくてやっぱり初めて会ったその目の前にいる人に興味を持つ努力をするってこと。
そうですよだからそう。
だからその出会い系のああいうのの難しさはまあねお二人この間話してましたけどスペックだけで行っちゃってるからその人に対する興味っていう部分には入ってない。
入ってないです。
だから難しいです。
だから例えば街で見かけた人とあの喋ってたらその見かけた時に魅力を感じたから一緒に食べましょうみたいになるわけじゃないですか。
そうするとその人に対する興味があるから入っていくっていうところですよね。
そうですねだからそこ。
それが一番大事なんですけど人に対する興味だから。
そこに気づくってことだね。
そうだね。
でもそうやってねやっぱりこう考えることが大事。
ねサッカー少年時代サッカーやってた人はサッカーに置き換えて自分どういうポジションで動いたか考えると恋愛もそれ紐解けるよっていうね。
そう相手を見るってことだね。
どうですかね。
うまいまとめ。
ね。
いやいい感じだったね。
いやこんな感じかなっていうそう。
エンディング
いやでもすごいね楽しい時間でしたけれどもちょっとじゃあこの辺でお時間になりましたので今回ちょっと一旦締めますけれども。
まあというわけでね石原さんねちょっとサルーンのスタメンなんである日足を運んだら石さんがカウンターで飲んでるってこともあるかもしれないのでぜひ皆さんね石さんも今後ともぜひ。
またポッドキャストもいつでもお越しください。
もうあんまり走れるフォワードではないんで。
じゃあということで今回もどうもありがとうございました。
お相手は藤島玲子と。
やつけんです。
そして石原雄でした。
どうもありがとうございました。