酒場の話題にタブーはあるのか？
みなさん、こんばんは。代々木ウエハラーにあるコーヒー&バー、THE SALOONの日常的な楽しい会話をお届けするポッドキャスト、
天守の藤島玲子です。 やつけんです。どうも、こんばんは。こんばんは。
今日はですね、これは、やつけんさん持ち込み企画。はい。
えーと、酒場の話題にタブーはあるのか。はい。
っていう。ことについて。話したいと思いますが。話したいと思いまして、
なんか、あの、ほら、酒場にはみんな、日々の生活の中で、家族にも言えないし、同僚にも言えないし、
友達にも言えなくはないが、誰にも知られたくない悩みとか、悩みとは言わなくても、
俺、今こんなこと考えてるんだけど、どう思う?みたいな。日々の生活の中で、なかなか話せない話題とかを持ち込んでくるケースもあると思うんだよね。
まあ、今までやってた恋愛の話もそうだし。
で、その中で、まあ、こう、酒場でそれを言われてもさ、ちょっと、周りの人が引いちゃったりとか、困るんだよね、みたいな話題もあるんじゃないかと。
昔のタブーと現代の変化
で、昔、一昔前は、巨人の話と政治の話を、酒場に持ち込むんだよね、みたいな。
政治の話すんなと。打球の話もすんなと。
そうそうそう。あと宗教とかもね、わりとタブーしされるでしょ。
うん、勧誘しちゃうとかね。
だけどさ、それ、そういう政治感とか宗教感とか、人生感みたいなことこそ、他で話せないかったりするじゃない。
なんか、まあ、ものすごい仲いい親友の何人かには話してるのかもしれないけど、大人になってくるとさ、お互いわざわざ時間作ってさ、
会わないしね。
政治について話そうなんてことにはならないから。
でもすごいわかる。ちょっと、自分の友達たちよりも、もうちょっと距離のある人っていうか、気軽に話せる人っていう位置づけで、
たまたまそこに居合わせた人と話したい話、みたいなことではあるんだけど、その中のタブーってことでしょ。
そうそう。それをちょっとね、聞いてみたいな。
あると思う。
酒場の主として。
重すぎる身の上話はタブー
それね、でも、私それ聞いてすごいパッと思い浮かぶことっていうか、そういうことはあったなみたいな。場の空気がワーってなるみたいな。
で、それは、なんか、こういう人がいた。自分の、なんかある時、お客さんとかがいらっしゃいますよって来て、
何してる人ですかとか、いろいろ聞くじゃない。で、いろいろ聞いてたら、なんか、今、私、彼氏と別れたばかりで、とか言って、
ああ、そうなんですねって、それは寄り添うわけなんだけど、どんな感じで差し支えなければ、とか言って、
私、ズケズケ聞いちゃうんだけど、そういうのね、相手を見てね。
そしたらさ、なんか、ある女性はさ、全然聞いてもらっていいんですけど、とか言って。
それ、絶対話したいじゃんね。何されてるんですかってさ、彼氏と別れたばっかりで。聞いてほしくて言ってるよね。
で、話し出した内容が、いろいろ聞いてると、つまりどういう話かというと、DV、すごいめちゃくちゃDVあってて、
で、もう、彼氏に軽く監禁されててみたいな、壮絶な私、人生を送ってて、で、それから奇跡の生還で今があるんですみたいな。
重っ!みたいな。相手が返答に困るやつ、初見の人にあんまり言わないでって、私は思ったみたいな。
深すぎるパーソナルな話ね。
でも、私、それずるいと思って、そういう人って、取り扱い注意の人っていう立ち位置で、ある意味、違い封建になっちゃうから、
カウンターにおけるカウンタートークって、どんな年齢も立場の人も、自由に意見を交わしていい場所だって、私はそういう認識があるんだけど、
そういう重めの案件を、いきなり全然知らない人にバーンって投げつけてくる人って、ある意味、露出狂に近いものだと私は捉えるもんね。
あんまりタブー、いいことではないと思うの。寄り添うよ、もちろん、こちらは。
どんな方かっていうパーソナリティとか、少しその人のことがわかってたら、その上で、実は昔そういうことがあってとかだったら、大変だったねって言えるけど、
初めて会ったその人が、やっぱり露出狂と一緒、いきなりパーってトレンチコートをやられたら、うわーって思って、何も言えないし、恐怖でしかないじゃん。
この人って、今笑ってる笑顔も嘘なの?とかさ、私はすごい疑心暗鬼になっちゃうわけ。
だからそれはタブー、重すぎる身の上話。
重すぎる身の上話ね。
「自分の話を聞けおじさん」とマウント
どう思う?
わかる。いくとこが違うよって思うよね。
もしそれをトロして、何か相手からさ、例えばれいこさんから、大変でしたねって言われたいのか、もしくは、ものすごいアドバイスが欲しいわけじゃないじゃん。
ただ見せたいだけだよね。
で、その見せることで何かを得てんのかな、そこがちょっとわからない。
うん、わからない。私も逆にそういうの何回か今までお店やってる中で何回かそういうのあったんだけど、すごくショックを私は受けちゃって、
どうやってこの人と向き合おう、その後の会話もしばらくいるから、そういう人ってなかなか長く滞在したりするんだけどさ、いいんだけどね。
だけどなんかやっぱ気使って話すことほどお互い疲れることもないし、あとなんか隣の人、もちろんそれを聞いてた隣の人も顔がえってなっちゃってて、
で、なんかね、やっぱDVで男の人にボコボコにされてとか話をされてさ、え、私もってならないじゃん、基本的にはね。
ならないよね。
だからやっぱりみんな腫れ者に触るみたいな感じになっちゃって、でもその人はやっぱり。
話題共有できないよね。
そう、でもその人だけカラッとしてて、逆に人のことさしたりしてるわけ、そういう人はね、その時のその人なんだけど。
でもさ、さされてもさ、普通だったらそういう嫌なこと言ったらさ、え、なんであなたにそんなこと言われなきゃいけないのとかって言い返したいところではあるけど、やっぱりみんな、うちのお客さん基本的にいい人だから、
言えないくなっちゃうんだよね、なんとなく。
言うけど、もちろん会話もするけど、なんか言葉選んじゃうみたいな。
なるほど。
で、なんか、いいお店ですねとか言われても、私的には、え、なんかもうこの先何言われてもさ、え、ちょっとわかんないこの人のことみたいな気持ちに私はなっちゃうから、なんかやっぱり重すぎる身の上話は、なんか相手のことをよく知ってからしよう。
それ、でもバーに限って話じゃないかもね。
あ、そうそう。
酒場に限って話じゃないかもね、今の話ってね。
確かに確かに。
酒場だったらやっぱり話題として共有したい、共有っていうかみんなにシェアして、なんか語り合ってもいいわけで。
だからこれが、酒場で話すべき話じゃないものを気軽に持ち込んでくるとか、なんか増えたっていうか、多分そういう世の中なんじゃないかなって私は思う。
でもこんだけ色々カウンセラーとかなんとかコンサルとか増えてる世の中だから、サービス使えばいいのにね。
だから露出狂なんだよ。私の定義は、だから露出狂って言ってんの。
そうやって、みず知らずのとこにパッて自分を見おいて、バッて人のことを驚かせるのが好きなのかのこの人って思わざるを得ない感じ。
もう淡々と話すわけよ、どんだけ自分がひどい身にあったかとかを。
えーみたいな、もうえーとか言ってる人の顔とかを見て、あ、でもなんか別に今はもう大丈夫なんですけどとか言われても、みたいなこと一回あった、そういうのとか。
でもそれと私、自分の話聞けおじさんって結構似てる気もする。
いるね、自分の話聞いてくれおじさんいるね。
もう大嫌いだから、そういうのはもちろん追い出すけどさ、昔来てた自分の聞けおじさんとかね、その人になんか飲み物をご馳走して、ご馳走したら全員俺の話聞けみたいな。
俺、おごってあげたじゃん、みたいなこと言うおじさんいて、その人は最終的にデキンにしたんだけどさ、そういうのとのなんか違う角度からのそれ。
でも近いかもね。
でもそれも、俺の話聞けおじさんもタブーじゃん。
っていうか、会話がタブーじゃなくて、行動その存在自体がタブーじゃない?
はいはいはい。
だから、そういうことがあるかな。
政治や宗教の話は態度が問題
じゃあその、重すぎる身の上話と、俺の話を聞けおじさん、タブー認定。
タブー認定、それはダメだと思うし、あとなんだろう、なんかある?
いやだから今思ってんのは、結構嫌がられる可能性が高いなと思って気を使って話してんのは、やっぱ政治の話?
あ、政治はね。
たまに話すんだけど。
話すね、それがなんか、唯一政治の話をしてもお客さんがエキサイトしないっていうか、みんなちゃんとディベートで収まってるっていうのが、私はすごい好きな、気に入ってるところなんだけど。
激論になっちゃったりさ、そして、なんか周りのお客さんが大丈夫かって引いちゃうぐらいの激論になりやすいじゃない?そういう政治とか。
あとは、原発産生問題とかさ。
その辺ね。
あとはもっと大きな話で、イデオロギーの話でもいいし、なんかそういうのって別に攻撃する必要はないんだけど、でもちょっと待って待って待ってと。
これはこうだろうと、あなたが言ってることは矛盾してますよと、いや矛盾してないんです、なぜならみたいな。
それで被せ合うみたいなさ。
で、やってるうちに結構声が大きくなってて、すごいヒートアップしてるけど大丈夫?みたいな風になりがち。
なりがちだね。
そう。
そうね、でも本当は良くないよね。
ヤツケンとかもたまに激論とかしてるけどさ、なんかうちの店でそれ繰り広げられてもさ、最後握手して帰るみたいなさ。
みんなその辺がちゃんとわかってるじゃん。
なんか相手の敵陣営の意見を聞かせてくれみたいな、そういうスタンスじゃん。
俺はそうは思わないけど、そう思ってる人の意見が聞きたいみたいなあるじゃん。
そういうのはいいと思うんだけど。
でもなんか難しい話しててわかんないみたいなことを言いながら、何つまんねえ話してんだよってお客さんもいると思うんだよね。
そうだね、だからやっぱそれはメンバーを選ばないといけませんね、いるメンバーとかをね。
話題自体はタブーじゃないが、全然。
たまにでもさ、いるじゃん。政治とか経済に全く興味ない若者とかが、なんかそれ何ですかみたいなさ。
時事問題に疎い人がさ、そういう話をしてる大人にさ、聞いたことあるけどどういうことかわかんないんで教えてくださいみたいな回もたまにあったりもしてさ。
それはそれでいいんだけどね。
相手を傷つける行為はタブー
あれだよね、題材をもとに相手を傷つける行為はダメです。
それはタブーだよね。だからつまり主義主張が全然違くても、それで相手を否定したり、あなたが言ってることはバカみたいだよみたいな態度で話をする。
そういう態度がタブーです。
タブーです。会話マウント。
話題としては全然問題ないよね。
話題としては問題ない。ただなんかそれは節度があるところに留められるかは、やっぱ人間力がすごい問われるなって。
私はここで長いこと店をやっていて思うこと。だからなんかお客さんの質ってすごいそういうところであるんだなっていうのは勉強になる。
たまに、でも本気で喧嘩してる人とかって、うちの店ではないけど知らない人の店では見たことあるから、大人のおじさんとかが、おめえいくら買ってきてんだよとか言っちゃうやつね。
あるよね。
私でもそういうちょっと低レベルな人にはこの店には来てほしくないと思ってるからさ。
お前にそんなこと言われる筋合いないんだよ的な喧嘩ね、あるよね。
もうなくなっちゃったかもしれないけど、昔この界隈にそういう店あったらしいよ。地元の結構割と年配の方が集まって若者をいじめる店があったらしい。
4,50代の若者が来たときに60代70代の人とかが。
4,50代の若者。
60代70代からしてみたら4,50代。だから会社経営してますとかそういうね。
俺はいくら稼いでんだとかおめえいくら稼いでんのかとかいうことが毎晩繰り広げられるややこしい店が昔あったらしい。
そういう話昔聞いたことあって嫌だなって思った。私絶対そういう人お客さんにしたくない。
でもいるんだろうな。どの時代でもね。
どの時代もね。
思いやりと会話のセンス
マウント系ね。
マウントおじさん。だからなんか思いよりと、あとやっぱ空気読むとかいう言葉ってすぐ使いがちなんだけど、でもやっぱ空気読むの大事。
だからその私自体がタブーっていうよりかは相手を不快にさせなければどんな話をしてもいいと思うのね。
言い方とか会話センスっていうのさ、それをやっぱりさっき私は露出狂ってたけど、それも人のこと傷つけてるから直接的に言葉で攻撃してるわけじゃないけど、間接的に嫌な、救えないみたいなさ、とかかわいそうって思う気持ちで落ちるとかさ、
くらっちゃうみたいなやつね、あるから、そういう意味では言い方なのかな。
じゃあなんでそんなに政治の話題がタブーとかさ、大人同士で言っちゃってたのかな。
昔はあれかな、どうなんだろう、政治活動とかさ、宗教の勧誘とかね。
そういうのを持ち込んだらさ、それはダメじゃん。
それはわかるよね。
その激論で握手して帰れるんだったら、全然いいよね。
全然いいよね。
じゃあ巨人ファンがね、中日ファンにバカにされて頭にきてとか?
なんでなんだろうね。
でもイギリスとかはサッカーすごい熱いから、アースマルのファンとか、そういうのでね。
昔のフーリガン的な話もあるし。
あれはだってもう話し合う前に、敵対するチームのユニフォーム着てたら、もうぶん殴るぐらい。
ぶん殴るレベルだからね。
そういうレベルだから。
もう仲良くなってられるらしいからね、遠くから。
だからそういうことは、日本って基本的にあんまりないはずなんだよ。
私はあんまりないはずっていうか、ないと思ってるけど。
熱くなる話題と傷つける心
でもさ、政治とかの話も人が熱くなるような話題があるって、いいことだと思うんだけど、本当はね。
そう、なんか話したくて語りたくてきてて、それでなんか自分の主張を聞いてほしいみたいなのがすごくいいことなんだけど、
どうしてそこで人は人を傷つけたくなっちゃうんだろうね。
そこなんだよ。
お前わかってねえマウント。
さっきのおじいちゃんが若者をいじめるのもそこだよね。
お前わかってねえ。
そう、何がわかってんだみたいなさ。
で、下からしてもさ、お前本当にわかってんのかよっていうのがあってさ。
年長者はそういうときには、まあまあ年がくればわかるよっていう賑があるけど、それもむかつくけどね。
それもむかつくけどね。
まあでも、むかつかないようにはしないとな。
ですよね。
価値観の押し付けはタブー
今の時代は、なんかどっちでも、どっちでもっていうかなんか、
昔と違って先人、私先人偉いっていうか、やっぱ年長者は敬いたいタイプなんだけど、基本的にやっぱり経験値は持ってひもといくことには勝てないっていうやつを持ってるから、
今の子たちはテクノロジーのリテラシーが高い人の方が、なんかそれを上回ることっていうのは出来事の中では少しあるのかもしれないみたいなフェーズがあるから、
なんかそうすると若い人がもっとよりちょっと調子乗るみたいなことはあったりとかするのかなみたいな、それでなんかちょっと意見が合わなくなって揉めるみたいなことは、
なんか大人と若者の間での揉め事では結構ランキングトップの方にあんのかなとかは思うけど、
でもなんだろう、お互いこんだけ早く、時間の速い経過がすごく猛スピードで進んでしまったこととかをお互い理解すると、もうちょっと昔の激論的なことは減るのかなとか思いたいだけかな。
でも減ったら面白くなくなるよね。
まあね、そうね、確かにね。
やっぱその意地悪おじいちゃんみたいな役割は大事だと思う。
でも私もねそう思ってる。なんか生意気なやつを成敗してほしい。
やっぱ年上を敬うとかっていう古臭いその意識があって、その敬ってもらってるっていう意識もその上の一人もあれば、お前若いからわかんないんだよって言わないはずない?
言わない言わない。
だけどやっぱそっからお互いに学びを得るスタートラインに立つみたいなさ、なんかその尊敬し合えるっていうベースにやっぱり敬う、年上は敬うっていうことがあってもいいよね。
あってもいい?
なんかその方がすごい日本的な気はするしね。
思想っぽいけど、でもなんか私、ほとんどないけどたまにあるおじさんがすごい急に怒りだしちゃったりとか、私もなんかヒノコがパン飛んできて責められたりしたことあるんだけど、
なんかその時に私いつもわーって思って、なんでこんなひどいこと言うんだろうこの人って思ったときに、なんかこの人幸せじゃないんだろうなって思ったんだよね。
なんかすごく人を傷つけるぐらい、言葉を選ばず言葉を発してしまうぐらい、なんか過去に傷ついたことがあったんだろうなっていつも思って、その時思ってたんだけど、なんかそういうことなんじゃないかなって思うから、
なんかもっと他者に理解を示すのを拡張すれば、言葉はもうちょっとやんわりといけるってはずなのに。
もうだって白黒になっちゃうじゃん。そういう人たちって結構ね、グレーを認めないみたいなね。だからダメなんだよとか言ってくる。
正解押し付けパターンだね、そうするとね。
だからダメなこともあるんだけど、もうちょっと相手に逃げ場をね、与えてあげると。
言い切りダメ。
価値観押し付けパターンね。
言い切りダメです。
言い切りタブー。
言い切りタブーです。
こういうもんだからとか言い方はやっぱりあんまり良くないと思う。
これってこういうもんだから。
そう、らしいよぐらいの、なんかちょっとおちゃらけ具合を持ってして、その文脈を終わらせるぐらいにしとかないと、絶対こうとか、なんか極端なものを言いか。
態度こそがタブー
分かった。なんか今日この回をしてよかったよ。つまり話題がタブーなんじゃなくて、態度なんだよね。
態度だと思う。絶対態度。
向き合う時の態度、その行動があなたタブーですっていうことなんだってことがよく分かりました。
そう思う。なんかなんか、やっぱり社会性って大きい意味での社会性だと思う。
それって私やっぱりひとたび、本当に家一歩外出たらそこは全部パブリックだから、なんかそこでの自分の振る舞いっていうのは、実は会社の中での仕事の評価とかじゃなくて、生きてる中で全部人は評価されてるわけだから、
なんか自分がそんなに正しいことをしてるとか、正しい人と思われたいってこととかを主張する人ほど、やっぱり人に強く当たる傾向があるような気がするから、
やっぱり言われた、自分が言われた時にどうと思うかとか考えて、やっぱりちゃんと言葉を選んだほうがいい。
本当に攻撃したい時だけ使えば、ナイフみたいなね、ぐさっと置きたい人がいるんだったらそれはすればいいけど。
でもそういう時はさ、あれだよね、その場に、そういう場に行ってやってきてくださいね。
攻撃対象がいるところに行って、ぐさっと言葉を投げかけてくればよくて、隣のカウンターに居合わせた人にそれをやんなくていいよね。
なんかね、それで思ったんだけど、うちの店ってカウンターにずらっと並んだお客さん同士が、みんな複数名で一個の話題について話すとかそういうことするじゃない。
だけど、あるお客さんに言われたんだけど、他の店ではそういうのやらないんだよねって言われて、隣のお客さんに話しかけたらいけないっていうルールがあるお店とかもあるじゃん。
だから、うちの店に興味を持って足を運びたいと思ってくれてるお客さんにこの回を持って言いたいのは、
私はカウンターのお客さんとみんなとそういう楽しいね、日常的な楽しい会話をしたいと思っているから、
他人の会話を聞きたくなくてしっこり飲みたい人っていうのは、本当にこの店に不向きかもしれないなって今思った。
たしかにそうだね。
さっき言ったみたいにタブーの話で、もしここに座ってサルーンをサポートしたいよって思って来てくれるんだったら、
きっとそれは楽しい時間が待ってるんだけど、今言ったみたいな相手を思いやる発言を持って会話に参加してほしいなっていうふうに思いました。
店主としてはそういうふうに思いました。
やっぱり恵まれてるっていうか、私はこの店本当にすごい長年皆さんに愛されて嬉しいなっていつもたまに最後お皿とか拭きながら思ってるのは、
やっぱり思いやりあんなって思うわけ。みんな会話すごい人を傷つけないように。
意図的にそういうふうにしてるわけじゃないけど、自然とそういう思いやりのある人の集まり集団なんだなって思うから、
そういう本当に突然露出狂みたいにバンってネタを投げつけてくる人とかはたまにいらっしゃるけど、
それがいいかどうかっていうことの多数決を取ったらみんな同じ方に票を入れるような感じだとは思うもんね。
そういう一体感?別にそれはうちはネタを喋りたいとかそういうことじゃなくて、
発言の時の人に対する思いやりは別に初めて来た人でもできることだからさ。
THE SALOONの客層と今後の課題
でもそれ思いやりに書けますよっていうツッコミがあってもいいかもね。
でもそういう意味で私はたまに書いてもらったりとかするわけなんだけどね、あまりにも人がね。
でもそれちょっとさ、少しピリついたり、ちょっと激論になっても。
許容のはもちろんあると思うけど。
紙掴んで引っ張りますみたいなことにならなければさ。
あと自分の話だけ聞け、おじさんも自分の話だけ聞け、若者もそれも節度ある。
自分の話聞いてほしいのは全然いいんだけど、周りの人たちがその話題に興味があるかどうかっていうことも考えてやっぱ話すべきだよねっていうのは思うんです。
これはでもね、今後の宿題とか課題にしようかな。
確かにあるんだよ、きっと。もっとあると思う。
やらかしちゃってる人ね。
やらかしちゃってるな、この人みたいな。みんなドン引きしてるのにこの人だけ気づいてないよとかはたまにあったりするのかな。
今日のテーマとしては話題だからさ。話題としては別になんでも。
ありだなっていうことですね。
タブーなネタは特にはない。やっぱまとめると姿勢が、人と向き合う姿勢が大事だっていう話ですね。
その姿勢タブーですっていうね。
という感じですかね。
まとめと今後の放送
でもそういう意味ではね、楽しい会話のほうが多いので、
こんな話をして、ちょっと行ってみたいなサルーンって思っても、全然気軽に参加してくださいって感じですね。
という感じですかね。
という感じで、こんな今日のところは終わりにしましょうかね。
ということで、また次の放送をお楽しみください。
お楽しみに。付き合いありがとうございました。
ありがとうございました。
では、天守の藤島玲子と、
やつけんでした。
どうもありがとうございました。