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はじけるトイとつまんであじわう
てつがく
てつがくポップコーン
あけましておめでとうございます。
都会用です。
このポッドキャストは、ポップコーンのように軽やかで、
かむほど味がする手のひらサイズのはじけるトイを
つまんであじわうてつがく対話番組です。
というわけで、5回目のてつがくポップコーン
新年あけまして、今回また新たなメンバーで番組を作っていきます。
ももさんとよぎあしさんとひぐりさんです。
ももです。よろしくお願いします。
好きなポップコーンのフレーバーはキャラメルです。
普段はソーシャルワーカーという仕事を精神科でしております。
よろしくお願いします。
よぎあしです。よろしくお願いします。
昨日寝すぎて、寝違えていて首が痛いです。
好きなポップコーンの味は、ディズニーランド帰る前に
何かしら1種類ポップコーンを買って帰りながら食べるのが好きで、
思い出の味というか、病院に浸りながら食べるポップコーンが好きです。
よろしくお願いします。
こんにちは。ひぐりんです。よろしくお願いします。
好きなポップコーンのフレーバーは塩キャラメルです。
そういう甘じょっぱいのが好きです。
普段は学生をやっています。お願いします。
よろしくお願いします。
それでは、この時間が対話的であるために3つのルールを説明したいと思います。
1つ、人の話をよく聞くこと。話の途中で評価やダッチをせずに、
まずは相手の話を受け入れましょう。
2つ、誰かの言葉を借りてこないこと。
誰かの言葉の引用ではなく、私はこう思うを大切にしましょう。
3つ、諦めないこと。人それぞれで諦めず、それがスタートになるようにしましょう。
はい。こんな感じで、無理に結論を急がず考えていければと思います。
そして、この番組時間が決まっておりまして、時間が来ましたらこの音が鳴ります。
その時点で哲学対話を終了となります。
それでは始めていきます。今回のテーマのスタート地点は、
なぜ働くの?です。
始めていきましょう。これ、実はひぐりんさんがあげてくれたんだっけ?
そうですね。私も働くって何やろうってことは思ってたので、
今回話してテーマになって嬉しいなという感じです。
このテーマのどんなところを話したいとかありました?
私が働きたい仕事、職種に就活がうまくいかなくて、
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それで順当に就職するっていうことが難しくなって、
こんなに苦しい思いをしながら、この仕事で働きたいのかなとか思ったりしてたので、
みなさんと一緒に話していけたらなというふうに思ってます。
まだ学生なんですもんね。
そうですね。
私は逆にもう20年くらい前のことだから、就職活動が。
そういうことも確かになぁと思う。時代がちょっと違ったりするけど、
そもそも就職しないといけないんだっけ?とか、
多分そこら辺だよね。なぜ働くの?っていう大きいテーマだと思うんだけど、
ももさんどう?
私もちょうど大学を卒業するタイミングというか、就職活動とかのタイミングで、
いろいろなトラブルに生まれて、就職活動も全然できなかった時期があって、
本当に所属がないというか、卒業はギリギリできそうだったけど、
大学にも行けなくなってしまった時期があったときは、
就職をしなきゃっていうよりかは、来年の私の居場所というか、
所属を決めなきゃって不安になったなぁというのを思い出しましたね。
所属ね、そのキーワードな感じするわ。居場所とかね、所属とかね。
いおぎやしさんはどうですか?
なぜ働くのって問われたときに、多分働きたくない人の問いなのかなって最初に思ったんですよ。
そうなったときに、僕って働きたくないのかなと思ったときに、
いやなんか割と働きたいんですよ。結構働くことが楽しいというか、
働くって仕事の内容もあるし、職場の人間関係もあるし、
職場だけじゃなくてその先のお客さんとか、お客さんだけじゃなくてやっぱりB2Bみたいなお仕事だったら、
取引先の人間との人間関係みたいなのも関わってくると思うんですけど、
でも例えば学生と社会人で何が変わってくるのかなとか考えたときに、
すごく働くことって自由だなって僕は結構感じていて、
学生のときって結構大学生ぐらいになってくれば自由度は増すんだと思うんですけど、
とはいえ授業というかゼミの先生みたいな仕組みというか枠組みというか、
そういうところの中で動いているんだなみたいなのは何となく感じていたんですけど、
でも働くってなったときにもっとすごく世界が広くなった感覚があって、
僕も普段社会人で仕事しているんですけど、
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お客さんがいて取引先がいてってなったときにすごく世界が広くなって、
例えば今だったらいろんな世界の変化が自分が取り扱っているものにすごくダイレクトに影響が起きる、
例えばこの商品が値上げする理由が実はどこかの戦争が始まったから値上げが起きているとか、
そういうすごく世界とつながっている感じがしていて、
でも学生のときってそこまで、市といえば暮らしているところの付近で起きていること、
例えばここでお祭りがあるのでそのお祭りに授業の関係とかサークルの関係で行きましょうぐらいの距離感だったんですけど、
働くってなったときにもっとすごく世界との自分の接続みたいなのが感じられて、
自分の手元で仕事していることがゆくゆくその世界に流れ込んでいくみたいな感覚を感じるようになって、
僕はすごく働くというのが楽しいなと、僕個人は思ってますね。
だから働くって、なんで働くかって言ったら僕は世界との接続なのかなっていうふうに思いました。
なんか私就職して最初の10年くらいは同じように社会と接続するのが仕事だったんだけど、
要はなぜ働くのっていう質問に対して、社会と世界ともしくは社会と接続するために働くのっていう理由も確かに一つだし、
居場所を作るっていうのもさっき出てたやつも一つだと思うし、就職して何か会社に所属するっていうことで安心感を得られるみたいなのも一つだし、
なんか多分仕事をする、働くことっていうのは、多分みんなに聞いたら今みたいな答えがたくさんあるはずなのに、
でもなんか働くとはみたいなことを言われると、みんなが頭に思い浮かぶのは一つの折じゃないけど、
なんかマイナスのイメージが、この質問のさっき井上さんが言ったように、質問者は多分働きたくないんじゃないのかなみたいなところもそうだし、
なんかみんなやっぱマイナスイメージがあるのかな、ちょっとなんかうまく言えないんだけど、
もっといろいろ理由があっていいはずなのに、てかあるのに、こういうふうに質問で問い出されると、なんか形が決まっちゃうような気がして。
なんて言えばね、実は私は就職活動をした、就職してからも働くことは私は大嫌いというか、多分拘束されるのが死ぬほど嫌だから、
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会社に9時から6時までいなさいっていうのがもう耐えられなくて、新入社員1年目から超サボりまくってたわけ。
で、なんか営業って、営業って入れればどこに入れてもいい、なんかどこ行ってもいいんだって気づいたのが5月くらいには気づいてたから、
営業って入れて毎日洗濯とか行ってたし、だから本当になんか誰かと浮気してラボ行ってんじゃないかって疑われるくらいすごくいつもいい香りを、
シャンプーのいい香りをさせてて、もうなんなら仕事中にせんと行くっていうのがもう、家で風呂行かなくていいみたいな、すごいちょっとダメな人間だったから、
だから本当に働いてないとか思っちゃって、絶対まずいかもと思って全然話せることがないんだけど、
会社で働くとか、個人事業主で働くとか、働いてお金を稼ぐとか、あんまりにもいろいろ大きいことがありすぎて、みんな多分思い浮かべると違うかもね。
私は本当に、すごい長い拘束時間もすごく闇的な会社に最初就職したから、もう深夜までいるのは確定してるから、風呂くらい行かないと割に合わないぜって風呂行ってたし、
全然映画とかも見てたし、映画結構長いから、3時間の超対策見ちゃうと結構厳しいんだけど、2時間くらいなら余裕だったしな、そういう時代じゃないよね。
何事もそうだけど、選択肢が働くしかないってなった瞬間に多分つまらなくなると思う。
資本主義の中でお金を稼げないと生きていけない。これだけローンがあるなら、絶対にこの仕事辞められないって。
大手の会社とかは、家を買った職員を遠方に配属させるってよくあるみたいな言うけれど、
これしかない、するしかないってなくなった瞬間に多分人って面白くなくなるんだろうなって思っていて。
そういう意味で、自分で選び取っているみたいなのは結構重要、楽しい意味としても。
必ず、ただ楽しいだけで100%働いてる人もいないと思うし、
いやいや言ってるけど楽しく帰ってくる日も絶対あるだろうし、その辺のバランスなんだろうなとは思うけれど、
働くこと自体が、働けないとか働かなきゃいけないとかなった時点で、
どちらに対してもすごくつまらなさが出てくるのかなって思うのは、
私は精神科でソーシャルワーカーをしていて、やはり結構重い精神疾患を抱えている人と関わることが多いんだけど、
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精神疾患、精神障害の発症年齢って20代の半ばとか30代ぐらいまでなんですよね。
一番働き盛りのところで、統合失調症だったりとか、
病気自体は薬ですっきりして働ける方もたくさんいるんだけれども、
やはり難治性とかって言われるのはどの病気にもあると思うんだけれど、
なかなか薬で病気の症状が取れないことも中にはいて、そういう方が多く入院されてたりするんだけれど、
その場合ってやっぱり働きたくても働けなかったり、精神疾患って結構病気じゃない。
精神科なんて絶対いかないみたいなふうに思ってしまうのも症状の一つだから、
なかなか治療につながらないで10年とかっていう人もざらにいて、
治療につながるのに時間がかかればかかるほど治るのってすごく難しくなってくるんだけれど、
そういう人たちと関わることが多い中で、本当にそういう人たちがもう、
それこそそうやってずっと精神疾患に翻弄されながら生きてきた70代のおじいちゃんとかも、
とにかく働くんだ。俺は退院して働くんだってみんな言う。
本当にみんな口揃えて働くっていうのが面白いなって私は思っていて、
デイケアとか居場所、今の話で言うと居場所っていうところも働くの中で重要だよねって出てきたけど、
デイケアとか作業所とかそう言われるものもたくさんあるんだけれど、
そういうところはみんな嫌がってとにかく就職をすると働くっていうのをすごい言うんだよね。
だからそこにはいろんな力が働くってことにはいろんな力が働くんだなというのは聞いていていつも思いますね。
働くっていうことはやっぱり会社に就職するっていうことが働くっていう、働いているっていうイメージになるってこと?
賃金なのかな?本当に働いたことない人たちだったりもするから多分あんまりイメージはついていないんだけれど、
そういう意味では結構ステレオタイプのスーツを着るとかそういうものを思い描いているのかもしれない。
でも彼らは何を思い描いているのかわからないというかかなり病気が重い方が多いので、
現実的ではないと思う。みんなが思っているほど。
でもとにかく働くっていうのは本当にみんな言うな。
なんか今ってスーツを着るとかジャケットを羽織るとか仕事っぽいカバンを持つとか、
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あと会社で働くこと、平日何時何時で働くとか、そういう形ってもうだいぶ崩れ去ってるって勝手に思ってるんだけど、
なんかさっきヒグリンが就職活動してっていうので、今更だけどまだ就職活動ってあるんだとかも思っちゃったの。
なんかもうないと思ってたけどあるんだよね。
ありますね。早期化してます。だんだん早くなってます。
早期化か。なんで?
優秀な人材を早く囲い込みたいんじゃないかなって。
人が足りない時代なんだよね。
そうだと思いますね。
人材確保だよね。
でも大変じゃん。就職活動性側は大変ってことはなかなか決まらなかったりするってことでしょ?
今は売り手市場だっていう風に言われてて、だからほとんどの学生が内定を得られるっていう状況にはあるみたいなんですけど、
それでも希望の競争率の高い業界とか職種とかはあるので、そこを目指そうとすると一定の努力が必要になってくるみたいな感じだと思います。
就職活動してる時って、この会社でみんな60歳まで勤め上げようとか思ってないよね?思ってんのかな?
今は割と転職が一般的になっているような、転職もしやすくなってきていると思うので、
勤め上げるっていう考え方をする人は少なくなってるかなと思いますね。
一回就職して、その後独立するっていう人もいると思うし、
とりあえずここに就職して一定期間スキルを積んで、一人前になるまではそこにいて、もっといい会社に行くとか、
そういうキャリアパスを描いてる人もいるんじゃないかなと思います。
一応最初は会社に所属して、そこで何かしらの学びを得て独立するなり、別の会社に行くなりっていうプランの方がマジョリティっていう感じ?
ヒグリンから見たでいいんだけどもちろんね。
マジョリティだなというふうに思いますね。
一部スタートアップを立ち上げるとか、自分で起業するっていう人もいるんですけど、かなり少数派だなとは思います。周り見てても。
なんか私が就職活動した記憶を掘り起こすと、なんとなく雰囲気的にさ、就職活動の時期がやってきたぞ感が、
先輩とかが急に髪の毛を黒くし始めて、
うろうろスーツを着て歩き出して、そういう時期なのかとか思い、自分もいつの間にかスーツ着て髪の毛茶髪だったけど黒くしてやってるのに、
なんか別に大学の先生に、大学ってクラスがあるわけでもないから、はいじゃあ今からあなたたちは就職活動を始めるんですよとかも言われたわけじゃないのに、
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なんとなく雰囲気でそのレールに自ら乗っていったじゃないかなと思うのよ。
あれはやっぱ同調圧力というか、別に言われてないよね。よく考えたらと思って、今話聞いてて思ったんだけど。
言われてはないけど、みんな動いてるなみたいな。周りがそろそろ動き始めないとみたいな感じで、動いてるのを見て自分も焦るみたいな感じです。
それだよね。そろそろ動き始めないとってなんで思うんだろうって感じだよね。
なんか就職しか、特に大学生、大学に進学した人たちは、専門学生もか、やっぱり専門学校に行ったんだから就職しないとねみたいな感じなのかもしれないし、
もうちょっと若い頃の時にそれこそこのなぜ働くのかみたいなのをもうちょっと自発的に学んだりとか考えたりとかしてないから、
なんかよくわかんなくて、やっぱ就職をせねばみたいな感じになっちゃうのかなと思ったし、そういうふうになんかよくわかんないけどやってるから、ちょっとマイナスのイメージになっちゃったりするのかなとか。
学生は楽しい、まあ楽しくない人もいると思うけど、大変な人もいると思うけど、そこがいきなり毎日働きなさいっていう、ここの落差がでかすぎて、それでやっぱ嫌だなみたいなイメージもついちゃうだろうし、
大学から就職の流れがなんか私なんか問題なんじゃない?もし働くのが嫌だって思う、なんとなく思う人がいるんだとしたら、ひとつそこに何かしらがありそうだなって、超素人だけど思っちゃったり。
でも、たぶん普通に今の学生お金ないから、そんなことを考えられる時代じゃない気もする。
あれだけ奨学金を借りて600万の借金でスタートですなんてもうザラにいるわけで、そこまでして大学を出るべきなのかっていう議論もあると思うけど、でもじゃなきゃスタートラインに立てないみたいな時代でもある中で、働く働かないが悩めるなんてもう超贅沢なんです。
だって恋人作るのだってお金がなくてできないって言ってる友達もいたし、そういうプレゼントが渡せないもんって言ってた。誕生日が来てもクリスマスが来てもその子は奨学金を800万借りてるって言ってたけど、誕生日とか来られたら困るみたいなことを言っていて、そんな中で働くって何なんだろうみたいなことを考えられるとか、恋人を作るとかがもう贅沢な話になっているから、
社会の貧しさみたいなのは絶対あるなって思うし、その中で勝つしかないってなって、みんな勝つしかないというかスーツを着たり、結局あぶれたらもう死ぬしかないというかさ、本当にそれで働きながら風俗行って、何とか奨学金返した友達もいるし、
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そういうものの隣り合わせな人が多分すごくたくさんいるんだろうなっていうのは、それこそ私は今静寂家で働いてるけど児童福祉の現場にずっといたときに、もうすごいひしひしと感じていたなって思う。
私も奨学金全額乗っかったけど、何も考えてなかった。そう考えたら、考えてる若い人多いよね。今の子たちは本当に話しててびっくりする。こんなによく考えて、自分の人生も考えて、お前らが個人でリスクヘッジしろよっていう政治だからさ、
それをすごくちゃんとそういうふうに育ったんだなっていうのも感じる。それが身に染みてる。みんな自己責任だと思ってるし、そういうじゃない。何か起きるとさ、お前のせいだっていうのは、それは言ってる人たちがいるってことは、そう思ってる。その矢印が自分に向かっている人たちもいるってことじゃない。
それが染み込みすぎてて、みんなすごい大手の企業に入った子が、もうずっと資格の、新卒1年目でずっと資格の勉強をしてて、何個も何個も取ってて、この会社で生き残れるかわからないし、何があるかわからないんでってずっと言ってるからさ、誰でも知ってるような企業に入ってね。
しんどいなあというか、何がすごいなあって思う、この自己責任が。何とかなるって誰も思ってない気がする。
なんか本当ごめんなさいってなっちゃうくらい考えてなかった。
そうだよね。でもなんかそういうの聞くとどう?
僕は社会人10年ぐらいやっていて、普段ほぼ後悔しないんですけど、1個だけ後悔したというか、こうすればよかったなと思ったのは、もっと素直に就職活動すればよかったなと思っていて、
結構自分が受けたい会社とか、こう好かれたい、人間誰しもそうかもしれないんですけど、行きたいところに対して私はあなたに合ってますよ、相性がいいですよっていう姿勢を見せなきゃ多分入れないだろうなって僕は思っていた節があって、
でも仮に自分があなたに合ってますよっていう雰囲気を醸し出したところで、自分が心地いいと思う形ではないわけじゃないですか。逆に自分が合わせに行っちゃってるから。
だから合わせに行かない方が、逆に自分が素直に自分はこうです、自分はこういう人間ですって言って、相手があなたを自分の会社に入れたい、あなたを仲間にしたいって思ってもらえる会社と自分がうまく巡り合えた方が本当は良かったんじゃないかなってちょっとだけ後悔した。
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でも自分が会社にとって合う人間ですよっていう見せたいっていうのも自分の気持ちだから、結果それで良かったのかなと思うんですけど、もっと自分らしく、自分はもうなんだったらリクルートスーツ着たくない人はスーツ着ないでいって、それで落とされたんだったらそれでいいはずで。
逆にリクルートスーツ着なくて合格する会社に入った方がたぶん伸び伸び生きていられるのかなとかちょっと思ったりしました。
まず本当にリクルートスーツが謎すぎるよね。
そうですね。
なんかそれを着て、終わってしまった。
ここからだったよね。
ここからだった。
ここからなんちゃらだったよね。
じゃあ行きます。
それでは鳥がはじける哲学ポップコーン後半に続きます。
