オープニングとダイモーンの神託の続き
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも知ろうとあがく番組ですが、
今日3人だね。
トモキです。
Mo
モーです。
これ、名乗っちゃっていいの?その3人。
名乗ってください。
どうぞ。
ということで、この3人で引き続き、
ダイモーンの神託の続きをやっていきたいと思います。
よろしくお願いします。
Mo
今日はMisoちゃんが欠席なので、急にドブちゃんに来ていただいてありがとうございます。
ありがとうございます。
ということでね。
Mo
先週どうでしたかね、これ。
聞いてくださった方ね。
ずっと何言ってんだこいつってなってたかもしれないけど。
Mo
そんなことなくて、やっぱり私は勉強になりましたよ。
名前はわかったし。
名前はわかったからね。
Mo
あとドブちゃんはどういう感じ、勉強になりましたか、先週。
そうですね。なかなか知らないこと、名前だけは知ってるみたいなことはやっぱりあるんですけどね。
こういったおみくじ感覚での、なんていうのかな。
ちょっとしたピックアップした題材だけを取って、ちょっとした情報が入ってくるっていうのは取っ付けやすくていいんじゃないかなと思って。
まあ確かにね。おみくじに道徳法則とか書いてないもんね、普通ね。
あと平言明報とかね。
Mo
平言明報とかね。
やっぱこれあれだよね。自分で解説するか解説書を別に付けるかのどっちか必要だなって感じがするね。
なんかあれだよね、掲示板みたいなの作ってさ、A4の紙を12枚くらい貼っといてさ、一人一人コメント残しといてもよかったかもね。
で、当たった人たち見て、これがこういうことなんだよね。
QRコードつけて。
そうそうそう、それもいいかもね。で、ルームとかに入ってもらうとかね。そうやって入れてもいいのかもしれないよね。
Mo
だってすごいジョークのやつもあるでしょ、これから出てくるのが。勝手に決めたやつも。
必要なやつがめっちゃあるので。そんなこと言ってねえっていうやつが。この哲学者そんなこと言ってねえみたいなやつがあるので。
Mo
それはそれで面白いからさ。
ネタとしてやってるというか。
Mo
ネタね、ネタ。でも面白いからね。
だからよかったですね。じゃあ今日はソクラテスお願いします。
ダイモーンの概念とソクラテスの使い方
本当前回もまさか一人で終わると思ってなかったんだけど、今回も一人で終わる可能性がなきにしもあらずぐらいちょっと思い入れがあるのでね。
ソクラテスについては、まあ一応哲学家でもソクラテス会やったりとかはしているので。
Mo
でも3年も前のことなので。
そうなのか。
Mo
忘れちゃいましたけど。
僕も覚えてないんですけど、何をやったかはね。
まず格言みたいなやつね。最初にある格言みたいなやつは。
うちのある大門と対話せよ。
おなじみ大門ですね。
これはちょっと特に説明しないんですけど。
これ大門ってなんかね、実はいろんな使われ方してて。
古代ギリシャ同じ時代でもいろんな使われ方してるんですよ。
神と同じような、神と同義の大門とか。
悪しき大門って言われたりとか。
あとはソクラテスがいうようなうちのある大門。
なんか自分の中の大門みたいな使われ方とか。
その大門によってなんか予言の能力を得るとか。
エロースっていう神は大門なんだみたいな言われ方とか。
ということは大門って何なんですかっていうのがよくわからんみたいな。
神的な、心霊的な。
でも神じゃないみたいな説明のされ方もするんですけど。
神よりちょっと人間に若干近いみたいなニュアンスとかもあったりとか。
ちょっとね、なんともなんとも言えない部分があるんですが。
Mo
え、だってこのおみくじの名前は大門の神託にしたんですよ。
そこがちょっとわからない。
トモキ先生が。
大門が何なのかはわからないという話を。
してるっていうね。
してるというね。
Mo
だからこれ引いた人は全然わからない。
何から神託が来てるのかわからない。
エロースから来てるかもしれないみたいなね。
Mo
え?
もう書いてることからしてもおかしくわからないってことですよね。
わからない。わからないんです。
Mo
今流行りのAIさんに聞くと、大門はギリシャ語なんですか?
ギリシャ語ですね。
Mo
古代ギリシャにおける神と人間の中間に位置する超自然的な霊的存在って、
いい感じの日本語で言うとそうだけど、今トモキが言った通りだよね。
まあそうそう。
Mo
なんだかよくわからない。
なんだかよくわからない。
神と人間の中間みたいな言われ方もするし、
明らかに神扱いしてる人とかもいるんですよ。
パルメニデスとかは大門をもっと神っぽく言ってたりするので、
その辺はね、何とも人によって扱いが違う。
なんか心霊的な何かみたいな感じなんですけど、
ソクラテスの使い方としては、常に内なる大門っていうのがあって、
その大門と常にソクラテスは対話をしていて、
間違いを犯そうとした時とかに止めてくれるのが大門なんだみたいな。
危ない、やろうとしちゃってた、危ねーみたいな感じで止めてくれるのが大門っていう。
Mo
だからドブちゃんとかトモキはあんまり大門が働いてないってことですよね。
いやそうなんですよね。
大門しか働いてない人1,000超えちゃうみたいな。
Mo
1,000超えちゃう。
いろいろちょっとね、オンラインでは言えない話をするっていう回があったときのね、
話とかを聞くとやっぱり大門はいらっしゃったほうがいいですよね、ドブちゃん。
ただ、いつ働くかっていうのは大門次第なんですよ。
だってソクラテスが最後裁判されて死刑にされるじゃないですか。
その時は大門は裁判に行くなって言わなかったんですよ。
だからそういうパターンもあるわけです。
なるほどと、これ止めなかったということは、
俺は死んだほうがいいんだっていうふうにソクラテスは解釈したんですよ。
すげえな。
大門が止めなかったから。だって止めなかったもん、みたいなこと言って。
死んでいくみたいな。
Mo
でもそれと特にトモキさんの大門が止めなかったっていうのは、
ちょっと何か止めたほうが良かった。
歴史的に見てソクラテスがあそこで亡くなったことは重要だったと思うので。
彼は自分の気持ちを。
魂に配慮せよと言いながらね、死んでいくっていうね。
Mo
だからすごいかっこよかったように思いますけど、
勘違いしちゃいけないのは、トモキさんの大門は止めなかったからといって、
行かないほうがいい場合がよくあるような気がするので。
気をつけてください。
Mo
ということでリスナーの皆さんも気をつけてください。
そうだね。大門だけに頼るなよ、みたいなね。
頼ろうとしてないでしょ、絶対。
Mo
聞いてないよね。いないよね。
大門の助言があってもたぶん聞かないのがトモキみたいなところは。
これもあるかもしれないね。
Mo
難しいですね。
それが冒頭の内なる大門と対話せよですね。
ソクラテスの弁明と裁判の背景
ラッキー哲学賞がソクラテスの弁明ということですね。
ソクラテスの弁明はまさに死刑になる直前の裁判の様子を、
ソクラテスがひたすら言い訳してるっていう本なわけですけど。
言い訳?弁明?弁解?
これも訴えられた罪状が不敬心って言ってさ、
神を敬わない罪みたいなことで告発されたわけですよ。
これがさっきの世は世間で思ってるような大門の使い方と違う、
変な使い方してるだろうお前みたいな感じもあったりとか、
気持ち悪い使い方してんじゃねえよ、大門ってそういうもんじゃねえだろうみたいな、
罪で告発されるみたいなニュアンスも若干あるというか。
本によっては大門という謎の神をギリシャに導入したことが罪になる、
みたいなことを言ってる本とかもあるんだけど、
別にだって大門ってもともとギリシャの中で一般的な概念だったし、
大門を導入したというよりはソクラテスの大門の使い方が気持ち悪かったみたいな、
たぶんそんな感じだと思うんですよね。
ちょっと納得感ねえなみたいな、みたいな感じで罪を取られるんですけど、
実はそれは全然立て前で、
当時はスパルタとアテネがバッチバチに戦った後で、
アテネが負けた後だったの。その直後だったので。
その負ける原因作ったのってある意味、
ソクラテスと言っても過言ではないみたいなところが若干あったんですよね。
ソクラテスの弟子筋のアルキビアデスってやつが相当やばいやつなんですけど、
アルキビアデスはいいか。
アルキビアデスは今そういう人がその敗因の原因を作っちゃったりとか、
あと敗戦後にも30人政権っていう新しい政権ができるんですけど、
その政権ってスパルタ寄りのアテネの人たちを無視したような傀儡政権ができちゃうんですけど、
そこにソクラテスの弟子のクリティアスという人がいたりとか、
あとはプラトンの親族とかも30人政権にいたりとかしたんで、
その政治的なものにソクラテスがそういうふうに導いたんだろう、ある意味みたいな感じで。
ちゃんと政治的理由で告発されるっていうところが、
たぶん一番大きいんだろうなっていうのは言われてますね。
Mo
これも民生化とか聞いてる人だったら得意な部分な感じ。
そうですね。民生化ではこの辺はやってますね。
一般的には大門の言い方が変とか、
金持ちとかソフィストって言われてる人につげだるがらみしていって、
影響力ある人に嫌われていって殺されるみたいな言われ方がしますけど、
意外とこの政治的理由っていうのがでかい。
それはソクラテスの弁明には書いてないってことなんだね。
書いてない、書いてない。
それこそノートミー・ノブルさんとかを読むと書いてない感じですね。
そういう解釈する人が後々いると。
Mo
そのタイミング的に結局ソクラテスがいろいろ言ってたこととかを、
影響を受けた人たちが活躍してたみたいな感じで。
そうそう。
Mo
それは面白いね、そういうのはね。
そうなんですよ。
そんな感じで、殺される直前ですよね、ソクラテスの弁明は。
ラッキーアイテム：毒杯とソクラテスの死
その後クリトンっていうので死ぬんですけど、
パイドンか。ちょっと忘れた。パイドンかな。
何冊かあるんですかね。死ぬまで言い訳してるやつと、
死にそうだけどまだ脱出できるよって言われてるやつと、
死ぬフォームみたいな。
Mo
でもソクラテスが書いたんじゃないんだもんね。
全部プラトンが書いてるし、その場にプラトンいなかったので、
半分妄想で書いてるはずですね。
Mo
妄想か、お話聞いたとか、他の人から。
体調悪くて行けなかったらしいですね、プラトンもね。
そうだね。
Mo
そうか、わかりました。
それがソクラテスの弁明ですと。
Mo
面白い。
やばいな、やっぱ長くなるな。
Mo
ごめんね、私もさ、ちゃんと聞いとけばいいのにさ、ついつい。
いやいやいや、これでいきましょう、もう。
ラッキーアイテムが、毒灰ですね。
これもちゃんとね、やっぱ受けてくれる人はいましたね。
毒灰、毒灰ですか、みたいなね。
ラッキーアイテムに書きます、それ。みたいな。
そういう、それなんですよ、みたいなね。
Mo
やっぱラッキーアイテムっていう言葉と、なんかやっぱ哲学とか、なんかちょっと、
ちょっとやっぱり合わないよね。
よくないね。
Mo
なんか相性悪そうだけど、
それをちょっとわかってくれる人たちがいるっていうのが、ちょっと笑っちゃいますね。
ありがたいですね。
Mo
嬉しいね。
ありがたい。
これは本当に、ソクラテスがね、死ぬときに自ら煽ったとされる、
毒ニンジンと言われますよね。
それを飲んだと。
ソクラテスは逃げられたのにね、逃げなかったんだよね。
その弟子たちからもね、もう逃げられますんで、どうぞ逃げてください、みたいな。
逃げ道まで用意してもらってたのに、いやいやいや、私はもう飲むよ、みたいな感じで。
飲むっていう。
かっこいい。
Mo
かっこいいね。
かっこいいんだよ。
Mo
本当に。
それをおぐりしゅんくんとかがやったら、もう本当に。
いやいやいや、ソクラテス感はないな。
Mo
すいません。そういうね。
じゃあ誰がいいかな。
なんか、すげえだるくて汚いジジイだとしな。
Mo
でもかっこいいって言えないじゃん。
いやいやいや、それでもこの美衆じゃないんだっていう、なんかその。
生き様的な。
そう、生き様的な。それでもかっこよく見えるみたいな。
でも常に裸足で歩いてたし、ソクラテス。
とりあえずなんか、みんなからサンダル履いてもらっていいですか、みたいなこと言われながらも。
Mo
そうなの?
その前にサンダル履いてもらっていいですか。
ラッキーアイテム、サンダルでもよかったんじゃない?
サンダルでもよかった。
違う、サンダル別の人がいるんだよ。
別の人がいるんだ。
エンペドクレスって人がね、サンダル。
加工に残していったサンダルっていうの。
Mo
死ぬときにね。
そうそうそうそう。
Mo
それは。
ほんとになんか、ほんと死ぬ人ぞ死ぬみたいな。
そうそうそうそう。
Mo
面白い。
まあまあまあ。で、ラッキーカラー。
願望：アルキビアデスに会える
ラッキーカラーダイモンの黒。
これ超適当です。何の理由もないです。
面白い。
Mo
ダイモンが黒なのかどうかもわからないだろうがっていうツッコミとかをね、してくださるといいと思いますけど。
なんで黒なの?みたいな。神じゃないのかと。
Mo
そうだね。
まあまあ、後々こうデーモンみたいな概念に変わっていっちゃうっていうところから黒ですね。
で、願望ですね。願望がアルキビアデスに会えるですね。
Mo
彼氏?
彼氏。
彼氏。
Mo
もう私すごいなんかグレードアップしてる感じがしてすごい嬉しい。
なんかアルキビアデスを知っている私とか思って。
Mo
あの2人がなんかイチャイチャしているなんか絵とかを送りつけられて見たりとかするという。
送りつけたっけ?
Mo
送りつけてくださいましたので。
あ、そうだっけ。
全然覚えてないけど。
Mo
画像がこう今頭の中で思い浮かぶんですが。
さっきも出てきたけど、アルキビアデスはある意味ソクラテスが死刑になった要因でもあるし、
ソクラテスの弟子であり、愛人というか、肉体関係も持つ。
っていうかソクラテスの方がアルキビアデスを追っかけてたんですけど。
アルキビアデスはどこに居るのかね。みたいなので、本の冒頭始まっていくみたいな。
何をしてるんだよみたいな。
プラトンも何描いてんだよみたいな。
どこのシーン覚えてんだよみたいな感じなんだけど。
え、それがどの本だって言ったっけ?
なんだっけな。あれ?
なんだっけな。ちょっとごめんなさい。今パッと出てこないな。
対話編の一冊ね。冒頭そこから始まるんだけど。
アルキビアデスは本当はアテネ随一の美少年みたいなのを呼ばれていて、
家柄もいいし、弁説もめちゃくちゃ爽やかで人々をすぐ魅了するみたいな。
超有能な人っていう感じでありつつ、ソクラテスからも教えを。
ペロポネソス戦争をまさにやってた時だったから、
アルキビアデスみたいな有能な人っていうのはめちゃくちゃ人々に信頼されて期待されて、
アルキビアデスがシチリア、シラクサに攻めた方がいいっすみたいなことを言い出して、
アテネが攻めていったら。
シラクサってその時めちゃくちゃ強かったんで、どう考えても勝てるはずなかったんだけど、
アルキビアデスが爽やかにそれを言ったら、みんな信じちゃって、
そうだよね、あそこさえ落とせばスパルタに勝てるっしょみたいな感じになって、
冷静に考えたら絶対無理っしょみたいな戦いなんだけど、
攻めていっちゃって、ボロボロに負けて、しかもアルキビアデス途中で逃げて、
しかもスパルタの側に行ったりとかして、敵の方に行って、
ふうふうみたいな、危なかったなみたいな感じで、
かつそのスパルタの王の王妃を寝飛ぶっていう真似をした上に、
それでさらにそのスパルタ王から殺されそうになったら、今度ペルシャに逃げて、
そういうヤバすぎるやつだったんですよね。
それを育てたのがソクラテスだろうみたいなふうに思われてるから。
Mo
え、じゃあアルキビアデスはいなかったの?ソクラテスが毒肺。
もう死んでたんじゃないかな。
Mo
死んでたんだ。
たぶんね。
Mo
そう逃げててもね、そういう悪さして。
最終的にペルシャで殺される、ペルシャでかくまわれたりとかするんだけど、
やっぱりお手書きで殺されるんですよね。
本当にもうクズ野郎なんだけど、結局こういうアテネの民主性っていうのは、
そういう魅力的で、外見も良くて、伝説爽やかでっていう人に煽られて、
どうしようもない奴についていっちゃうよね、みたいなエピソードの一つっていう感じですね。
民主性の弊害、今の民主主義とかもそうだし、
ヒトラーが伝説が上手かったみたいな話とかはあるわけじゃないですか。
それと対をなすような、やべえ奴がいたんだよなっていう、
そういうのには気をつけなきゃいけないよね、みたいな教訓にもなっている。
そしてどの時代もいるんですね、カリスマクズみたいなのがね。
そうだね。
カリスマクズね。
しかもそれもね、主張はソクラテスっていうね、この面白さね。
Mo
しょうがないね、愛してしまったからソクラテスも。
愛してしまったからね、しょうがないんだろうね。
ソクラテスもね、美衆とか関係ないんだよ、みたいなことを言いながらね、
アテネ一位美しい少年を追いかけるっていうね。
Mo
面白い。
そういうもんだよね、人間。
Mo
そういうもんだよねですし、言わないです。
まあまあまあね。
待ち人：あなたを賢いと思っている
Mo
じゃあ次言ってください、マチビト。
マチビト、あなたを賢いと思っている。
これはあれですね、これもソクラテスの弟子のカイレフォンっていう人が、
有名な不知の自覚とか無知の知って言われるきっかけになったような話のやつですね。
カイレフォンがデルフォイっていうところの神託所に行って、
そしたらそこで巫女から、
カイレフォンがこの世で一番賢い人誰ですか?みたいなこと言ったら、巫女から、
いや、ソクラテスでしょ?みたいなこと言われて、
おお、マジですか?みたいな。カイレフォン感動して、
マジで?
ソクラテスのところで速攻走って行って、
いや、ソクラテスさんなんか世界で一番賢いらしいっすよ。
いや、ほとんどソクラテスに言いに行き、
ソクラテスもなんか急に言われて、は?みたいな。
いやいや、そんなわけないだろう。
俺そんな賢くないし、みたいな。
っていうのが不知の自覚ですね。これが無知の知。
Mo
でも待ち人ってさ、来るか来ないかっていう答えじゃないとちょっと迷っちゃうんだけど。
だからそのカイレフォンが来ますってこと。
あなたを賢いと思ってる人が来る。
Mo
じゃあ来るんだ、誰か。
カイレフォンが来る。
Mo
カイレフォンが来るっていう。
カイレフォンが来る。
じゃあ唐突に、あなた世界一賢いですって。
あなた世界一賢いらしいですよって言われたら誰だって、は?ってなるじゃないですか。
Mo
やったー!みたいな。
やったー!ってなんのかな。
Mo
なんかね。
まあだからそれだけこう、尊敬している人が来るみたいな。
とらえてもいいのかもしれないし。
それはいいかもしれない。
Mo
深すぎるこれもう。面白いこれ。
これちょっと捉え方がね、いろいろあれだよね。
願望のアルキビアデスに会えるも意味わかんないから。
で、何だったの?
アルキビアデスの紹介はわかったけど何だったの?
Mo
そうだね、そうだね。
願望。
愛しい人に会えるみたいな感じでいいのかな。
Mo
いいかもしれない。
いいかもね。
Mo
そういうことにしよう。
そういうことにしよう。
さっきから全然話繋がんなかったからようやく繋がったよ。
Mo
そうだよね。
待ち人あれって言うの?
Mo
そうだよね。
ごめんね、だから今整頓しましょう。
いいと思います、いいと思います。
失くしもの：そもそも持っていたのか
Mo
次。
次、うせものですね。
失くしもの、うせもの。
そもそも持っていたのかね。
Mo
それあるかも、それちょっとおばちゃんになってて。
あったんだ。
Mo
でももともとなかったんじゃない?って思うときある、たまに。
そうかもね。
しかも逆にそのほうが幸せな可能性あるんですよね。
Mo
そうかもね。
持ってないわ、持ってないって言い聞かせるって。
Mo
なんか買ったと思ってて、スーパーでめっちゃ買ったと思って、
うちに帰ったらないとか言って、実は買ってなかったって。
それだ。
Mo
それ。
面白い、それすごい面白い。
そうだね、なくしたときに一回これを疑ってみるっていう。
Mo
うん、そうだね。
それはあるの?なんか、ソクラテス。
いやないですよ。
旅行：行く必要があるのか
これはもうだから、ソクラテスって、そもそもみたいなこと言い出すじゃないですか。
そういう感じです。
Mo
おもろい。
次もそうだね、旅行の。
行く必要があるのかね、ですね。
カントと言い、ソクラテスと言い、行かせようとしないみたいな。
Mo
ほんとでも、そんなこと言われたら、ほんと行く必要あるのかねって思っちゃうもん。ごめんなさい、ほんと。
なんか、じっとしてなさいよって思います、私も。
ソクラテスもあんまりアテネ離れなかったみたいなことは言われますよね。
戦争には行ってたんですけど、古代人なんで、古代戦車銃義務なんで、
ちゃんと重装歩兵として装備しながら戦ってたりとかしたんですけど、
そういう遠征とか、あともう一個くらいあった気がしますけど、
それ以外は基本アテネで暮らしてたって感じらしいですね。
次も同じような感じだけど、争い事。
争い事：なぜ争っているのか
なぜ争っているのかね、ですね。
Mo
知らねえよって感じだよ。
知らねえよだよね。
なんで争ってんだよ。
ほんとによ。
なんかなおい、しろよみたいな。
Mo
でも争ってる人から言われるとさ、はぁだよね。争ってるんだからさ。
原因があるからね。
こっちがこうしたから、あっちがこうしたからって。
Mo
なんのお告げにもなってないよね。
いや、でもちょっと一回立ち止まって考えようぜみたいなね。
ことではあるわけですよ。
これなんだっけみたいな。
根本的に何だっけすれ違いは何だったんだっけみたいな。
定義とか前提とか疑ってみるみたいな。
Mo
トモキさんはそういうの分かってるのに、なんで争ったりする時があるんでしょうかね。
いやいやいや、別にそれは。
Mo
分かってても。
争ったりしてないですよ。
あーまあしてるけど。
そんなしてないけど。
そんなしてない方ではあると思うけど。
トモキ争ってんのかな。
ほんと今の、なんで争ってるのかねってずっと言ってそうな気がするんだけど。
あーそうかもね。
だからそういうこと言うから争いになるんだよね。
Mo
だからムカつかれるんだよね。
そうそうそうそうそうそう。
そうだと思う。
なぜ争う必要があるのかね、みたいな。
いやこっちはムカついてんだよみたいな。
Mo
ほんとだね。
気をつけましょう。
そうですね。
病気：既に治っているかもしれない
Mo
次、病気ですね。
次も似たようなもんですけど、病気は既に治っているかもしれないですね。
Mo
ドブちゃんどうですか、もう病気は治ってるかもしれないそうなんですけど。
病気は、まあ病気からって言いますからね。
うん。
まだ治ってるかもしれないと言えばそうかもしれないし。
そうかもしれないね。
Mo
いやでもね。
全ては思い込みだっていう。
Mo
私結構思い込みだと思って、痛いの思い込みだなと思ってほっぽろらかしとくと、
まあだいたい歩けなくなってたりするんで気をつけたほうがいいですよ。
治ってないかもしれないですね。
治ってないかもしれない。
治す気ないかもしれない。
Mo
そう目とかもすごいなんか、これは気のせいだわとか、
なんか思ってたら中に出来物つけて、出来物できてて。
良くない良くない、やめよこれ。
Mo
引っかいてたとかあるので。
良くないわ、ちょっとこれ次は変えときますわこれ。
Mo
気をつけたほうがいいです。
治ったと思っていないかに変えますわ。
Mo
そうだね。
疑うならそっちが疑ったほうがいいかもしれない。
疑ったほうがいいかもしれない。
Mo
気をつけたほうがいいですね。
悪才：悪妻なら哲学者になれる
気をつけましょう。
Mo
じゃあ次演談。
次演談ですね。
悪才なら哲学者になれる。
悪才、悪い妻と書いて悪才ですけどね。
まあまあこれもなんか有名っちゃ有名ですけど。
Mo
どういう悪才だったんだっけ。
アクサンティッペっていうね、奥さんがいたんですけど、
まあそりゃあね、ソクラテスみたいにまともに働きもせず、
街をぶらぶらしながら若者たちをたぶらかすというか、
だらだら話をしているだけの存在だったわけだよ。
ジジイだったわけで。
それに対して妻アクサンティッペはいつもガミガミ怒っているみたいな感じだったんだけど、
しかもちっちゃい子供もいたんですよね、ソクラテスね。
ちいさい子供いてね、家にもあんま帰ってこずに、
くだらないことをだらだらやってたらね、
そりゃあぶち切れるだろうなっていう感じで、
悪才って言われてはいるんですけど、
まあまあしゃあないよなっていう感じも思いつつね。
Mo
衝撃的なことされたのって何かあったっけ、そういうエピソードみたいな。
クサンティッペは頑張って家事とか守りとかしてるのにさ、
一人で外でぼーっとしてるわけですよ。
大門と一人で対話してぼーっとしてる。
さすがにムカついて、クサンティッペが頭からションベンかけるっていう。
Mo
ションベンって本人の?自分の?
わかんない。なんか紙瓶だったんですよ、確か当時。
紙瓶に入ってたやつを頭からバシャーってかけるっていうのがあって、
ソクラテスもね、あの周りの人とか、それこそアルキビアデスとかから、
大変ですね、ソクラテスさんもみたいな。
奥さん怖いっすよねみたいなこと言われたりとかするんだけど、
いやもう慣れっ子だよみたいな。
ジャジャ馬を乗りこなせてなんぼでしょ?みたいなことを言うから、
そりゃ嫌われるよなみたいな。
どんな馬でも乗りこなせるようになったほうがいいよな。
乗りこなせてないけど。
魚でスタイルでね。
トモキみたいだよ。
Mo
マブダチからトモキみたいと言われてる。
まあちょっとね、それは否定できないよね。
否定できないと思って、一人でぼーっと考えて、
手伝えよ!みたいなブチ切れ方をされるみたいな。
Mo
いろいろ考えることもあるんですよね。
そうそう。
この辺のエピソードとかを読んだりとかした、ニーチェとかがこの辺のを読んだりとかして、
なんか真剣にそれを読んで、
ソクラテスを哲学者にしたのは、クサンティッペだったんだ!とか書いてたりとかするんで。
どういうこと?みたいな。
Mo
全然面白くないんだけど、それ。
面白いの?それが。
ニーチェが真剣に書いてるのとかが面白いな。
Mo
それは面白いかもだけど、悪才とか言われたくないよね。
いや、その通りだと思いますよ。
Mo
本当に。でもまあ、昔からそういうことがあるっていうことで、
ソクラテスさんぐらいでもそういう人たちをアクセプトしてるんだから、
おしっこかけられないだけ良かったと思えっていうことだよね。
そうですよね。本当ですよ。
Mo
本当に。
え、ダメだったらごめんなさい。
いやいや全くですよ。
全然受け入れますよ、もう。そうなったら。
妻が嬉しいですよ。
てか哲学者になってる場合じゃねえんだよみたいな話だよね、そもそも。
ちっちゃい子とかいるんだろうみたいな。
Mo
本当だね。
哲学者になれるじゃねえよみたいな話なのかもしれないね。
Mo
本当だね。やっぱりちょっとムッとするよね、この文章はね。
そうですね。
Mo
なってる場合じゃないとね。
やっぱり現代との溝を感じますよね。
だいぶ感じるね。
Mo
すいません。
いろんな、ちょっと他方面にごめんなさいって、
番組を代表して謝りたいと思います。すいません。
学問：知らないことを自覚せよ
Mo
じゃあ次、学問。
学問。
知らないことを自覚せよ。
これはもうそのままです。不知の自覚ですね。
Mo
不知の自覚だね。
不知の自覚です。
無知の知は使わないキャンペーンをやってるので。
Mo
そうだよね。
無知の知はシンプルに間違っているって、のおとみ先生が言ってたので。
Mo
はい。不知の自覚でございますよね。
でも、ともき先生、先ほどおっしゃられてましたよ、無知の知って。
だから今、あれ?どっちだったっけって思っちゃった。
いやいや、ちょっと分かりやすいように言っちゃったけど、言わないほうがいい。
キャッチーなのが無知の知みたいな感じしますけどね。
そうだよね。響きがね。
Mo
どっちでもいいんだよ。
心の声漏れちゃいました。
すげえ、のおとみさんがめっちゃこだわってますね。
Mo
すいません。のおとみ先生のお話すごい大好きですけど。
トラトン研究者のね。
でもすごい面白いやっぱり。
本当に面白い。
歴史の先生が、歴史だよね。哲学者なのかな?
Mo
哲学ですよ。
哲学者というの?
哲学研究者。トラトン研究者。
Mo
そういう研究者の方が、どういう思いで研究をされてるのかっていうのは、
あまり私は知らないで育ってきたわけなんだけど、
Mo
のおとみ先生とかと、中国の何先生だっけ?
中島先生。
Mo
中島先生とかの、実際の講義のお話みたいのを、
社会人向けにやられてるやつを聞くと、
やっぱりそういうことを勉強することで明るい未来を、
構築していきましょうみたいな、それが私たちに対しての、
生きている私たちにとっての、義務ですみたいなことを、
はっきりはおっしゃらないけど、教えられるっていう感じがあって、
なんかすごい、ただ研究してるだけっていうんじゃないんだって思って、
ごめんなさい、私は本当に不知の自覚が足りなかったです。
そこは不知の自覚なのかわかんないけど。
Mo
間違えた。
そうね。
Mo
使い方が間違えた。
でも前回のテニスの話といい、
要は一生懸命になってる人たちっていうのはやっぱり、
うちらの心を動かしますよね。
なるほど。
そういう方々っていうのは、どんな分野であれ。
Mo
だけど研究をしてるっていうことで、
知りたいっていうことをしてるだけだっていうふうに、
私とか全然わかってない人からだと思っちゃうんだけど、
他にもたくさん研究者の方いらっしゃると思うんだけど、
私はたまたま乙女先生と中島先生のお話聞くと、
なんかやっぱりこの難しい英知っていうの。
人間の積み重ねてきたものを知ること、
知れば知るほど、理解しようとすればするほど、
これからどういうふうに生きていくかがわかるんじゃないですかっていう、
なんかね、希望があるんですよ。
思う?
いや、めちゃくちゃ思いますよ、それは。
Mo
ね、それを感じます。
哲学を研究しているということは、
やっぱり何が良くて何が悪いのかとかを研究してるのと同じだし、
そのカントがどう考えてたのか、ソクラテスがどう考えてたのかっていうことを
研究することもそこに絶対つながっていくので、
やっぱり普遍的な善とは何かっていうところをちゃんと研究しているし、
それを伝えたいという思いがあるから、
そういう発信とかもやってるので、
Mo
それがちゃんとドンって心に刺さってくるみたいなところがありますよね。
ちょっとよくわかんないんだけど、言ってることとか時々。
でも、そういう気持ちで研究されてて、
それを今の人たちにどうにかして教えてあげようって思ってくれてるのってすごいなって思ったりするっていうのは、
なんで私がこんなに力説しなきゃいけないのかよくわかんないんだけど。
いやいやいや。
Mo
みんなにも分かって、何かぜひ。
学問とはってことですね。
知らないことを自覚せよと、ということですよ。
給食：ソフィストにはなるな
Mo
次、給食。
最後、給食。
ソフィストにはなるな。
これも、金をもらうなってことです。
カントと一緒っちゃ一緒ですね。
Mo
そういう意味なんだ。
ソフィストっていうのは?
ソフィストっていうのは、当時流行ってた教師みたいな人で、
お金をもらいながら、いろんなことを教えられるよ、俺はみたいなキャンペーンが流行ってて、
いろんな、俺は政治を教えられますとか、俺は道徳というか徳を教えられますみたいな。
徳の先生です私はみたいなことを言って、めちゃくちゃ儲けてたんですよ、そのソフィストたち。
超金持ちになっていくみたいな。
政治家に抱えられる、ペリクレスとかいう有名な政治家たちが抱えていくみたいな感じの世界一線だったんだけど、
そういうのをソクラテスは見ていて、それだけ高級取りで政治家の近くにいるようなめちゃくちゃ有力なソフィストとかに、
ソクラテスと絡んでいって、あなた徳を教えられるって言いましたね、みたいな。
徳とは何かちょっと私と議論しませんか、みたいな感じで論破していくっていう。
そして嫌われていくっていう、超有力者に絡んでいって嫌われるっていうスタイルで自滅していった。
なんかあれですよね、コンサル担当的な人たちを論破していくみたいな。
もうやめろ。コンサルの悪口言うな。
悪口言うなよ。
今で言う。
わかるよ。確かにソフィスト感あるよ。
なんていうのかな。自分を売り込むというか、
そういう専門的な人たちがいる人たちに対して、
より俺のほうが専門だよみたいな感じで被せてきちゃうもんだから、嫌われちゃってる感じなの。
しかもソクラテスは、私は知らないんだよ。だから教えてくれよって言いに行くわけ。
やらないな。
うざいのにうっとうしい。
知らないから聞きたいんだけど、あれ?さっき言ってたことと矛盾してませんか?みたいな感じで論破していくっていう。
なるほどね。
決して自分のほうが知ってるっていうスタンスではない。
ない。
Mo
でもさ、論破する気はないけどさ、
やっぱり私子供の時からさ、大人がやってることって矛盾してるなって思ってて。
いいこと言う。
Mo
いいこと言うっていうかさ、
私ほんと最近さ、5歳とか8歳ぐらいの時にこう思ってたんだよねっていうことをさ、
結構ここで、トモキとかミソちゃんにだからなんなのよそれはっていうことをさ、
いい歳超えて聞いたりしてるわけよ。
こんなこと言いたかったんだよ、私8歳の時に。
この前もさ、暴力についてとかさ、
いけないって大人が言ってるのに、
学校で暴力だめとか言ってるのに、大の大人が戦争を始めるとか。
わかるわかるわかる。意味わかんないよね。
Mo
意味わかんないでしょって。
意味わかんないよ。
Mo
もう5歳の時に思ってたんだからさ。
早いね。それは早いね。
Mo
でそれがさずっとあったからもうすごくいいのここで話させてもらって。
いやわかるよ。
Mo
これさ今誰に誰に対して言ってるわけでもないから皆さんがちょっと聞いてくれてね。
近所のおばちゃんの話としてさ。
でもそういう気持ちってあるじゃん。だからどっちっていうふうには言えないんだけど、
だからソクラテスの気持ちも。
そうだね。
Mo
わかるって。
いやでもそういう感じだと思う本当に。
シンプルに。
なんで意味だよ。矛盾してませんかっていう。
Mo
なんかめっちゃ矛盾してる。
言ってることと行動と言ってることとか。
Mo
でも私もそうだよ。私もだから毎日矛盾のことをしてるんだけど、
だけどなんかそれが全てですみたいに言って、
例えばソフィストさんとかが、
なんかこうそれをあんまりわからない人たちに教えてる気がして、
お金をそこから取るとかっていうことをしてるとすると、
なんかそれって教えてるってことと違うような気がするよね。
いやでもそうだよね。
Mo
自分と同じ、自分がこっちがいっぱい知ってるんだったら、
それをシェアしてその人たちも同じところまで持っていくっていうことが、
なんていうのかな本当にこう、教育っていうんじゃないかもしれないけど、
お話が同じようにできるようになるようにするとかっていうことが、
なんていうのそのたくさんものを知ってる人たちがやることじゃないかとか、
なるほどね。
Mo
自分しか知らないことをちょろちょろ出して、
それで、
こだしにしながら。
Mo
こだしにしながら、でも本当のことを知らない人からお金をこうもらって、
みたいになるのが。
そうだよね。
Mo
っていうのはもう矛盾だらけで。
古代とかだったらそんななんだろうね、
今よりも情報格差がやばかったわけじゃん。
それは知ってる人はね、その筋があれば知れるだろう、
情報とかをつかんだ人だけがその情報を独占できて、
それをそれこそこだしにしながら金に変えていくみたいなね、
ことができていたわけで。
果たしてそれは得なのかねっていうふうに、
ソフィストに突っ込んでいったっていうのはね。
そりゃ嫌われるわな。
嫌われる、正しすぎて嫌われるみたいなね。
Mo
そうそうそう。
歴史から見て正しい作り方ですけどね。
ソフィスト的にはその時代をある意味ハックして、
ちゃんとそれを乗りこなしたわけだよね。
こういう情報はこういうふうに売れるんだ。
じゃあもっと自分を高く見せようとかっていうふうにやって、
金持ちになっていっていい暮らしをしたりとかっていうふうにしていったんだけど。
果たしてそれはっていうね。
果たしてそれはっていうことですよね。
Mo
でもそれもまさに今の世界でも同じようなことが起きてたりとかしてるので、
それをね、私がやっぱり考えちゃうのは、
やっぱり子どもたちにどこまでを納得させて、
どこまでしょうがないよ、こういう世の中でルールだからというふうにさせるのか。
どうする?
Mo
とか。
ドブ野郎の子どもにどうやって教えるの?
教えるものではなくて、感じてもらうしかないのかなっていう。
聞かれたときに困ったりはするよね。
困るかな。
具体的な事例出しながら教えていくしかないのかなと思うんだけど。
前も言った気がするけど、
現代社会との比較と子供への教育
昔、学校で温暖化とかについて習うわけじゃん。
車がこんなに走ってるから、だんだん温暖化していくなよ、みたいなことを言われて、
その言ってる先生が車乗ってるみたいなのに、
めちゃくちゃ矛盾を感じたりとかしながら、
先生乗ってんじゃないですか、みたいな。
今すぐやめてくださいよ、みたいな。
気持ちにめっちゃ。
Mo
ちっちゃい時ってそう思うじゃん、やっぱり。
何言ってんすか、みたいな。
超矛盾を感じるとかっていうのは、あるよね、っていう。
どう説明すればいいんだろうね。
Mo
温暖化とかやばいなと思いながら、
斉藤さんとかは飛行機乗らないんだよね、なるべくね。
あの人は実際に乗らない。
本当に日本の中の移動とかはなるべく、
何で移動してるって言った?
だから自転車乗ったりとかさ。
本当に実際にされてるんだけど。
そうなんだ。
Mo
でもやっぱり、だからあとヨーロッパとかだったら、
飛行機で普通だったらね、短い時間でピュンって行けるんだけど、
それをしないで電車で移動するとかされてるんだけど、
私がそれをしますか?温暖化だからって。
ももさんの生活でそれやったら成り立たないよね、そもそも。
Mo
ちょっと無理だし、飛行機乗るの好きだし、
とか思った時に、でも温暖化心配だから、
じゃあ何をしとけば私には納得するのかなと思って、
なるべく、だからその状況を知ることはできるかなっていう風に、
ちょっと今、自分を負に落ちようとしてるというか、
落とそうとしてるというか、
なんていうのかね、できることからやりましょう。
関心は持ちますっていうね。
Mo
そう、ごめんなさいだけどっていうこととか、
そういうのってさ、子供の時ってすごく難しくない?やっぱり。
いやー、難かったなーって思ってた。
Mo
難いよね。
は?みたいな、意味わかんないんですけど。
どっちなんすか?みたいな感じになっちゃうんですよね。
Mo
そう、だからね、でもそれは子供たちに、
あんまり諦めてほしくないけど、しょうがないという風に
思わなきゃいけないところがあるから。
そうそう、だからそこが難しいよね。
大人はいろいろあるからさ、っていうのもごまかしだし、
白と黒の間には無限の色があるのよ、
みたいな話し方もできるけどさ、
それも、うーんみたいな。
Mo
むずいよね、子供にとってはね。
真ん中がちょうどいいのよ、
それこそアリストテレスの中央がいいのよ、
みたいな話とかも言い方もできるけどさ、
ごまかしにも聞こえるよなーっていう。
それこそ、だから、関東の道徳法則じゃないけどさ、
道徳法則を多分、学校のときに、
戦争はしちゃいけませんとか、
温暖化は止めなきゃいけませんとかっていう
道徳法則的な何か、普遍的な何かを
教わったはずなんだと思うんですよ、僕はね。
なのにそれを実践できてない人が、
やっぱり不道徳に見えてしまったみたいな話、
いいな気がしていて、気がするんだけど。
Mo
政治家が嘘をつくとかいうこととかも、
分かんないよ、本当のことはさ、
目の前で私が聞いてるわけじゃないし、
嘘ついてますよねとかも言えない、
それも報道のことがあるから分からないんだけど、
もし嘘、本当に嘘だったとしたときに、
大人は嘘ついちゃいけませんよって言ってるのに、
嘘をつかない、嘘をついている人が、
政治を回してますよねっていう話になったときに、
子供のときだったら、嘘ついちゃいけないんじゃなかった?
みたいになるとか。
なるとかね。
Mo
なるとか、ごまかすみたいなこととか。
でも、例えば、あんた顔おかしいよねとか言うことも、
嘘をついてない人がいるとかあるじゃない?
そのちょうどいいとこ。
本心だよみたいなね。
Mo
そうそう、本心。
え、だってママ、嘘ついちゃダメって言ったでしょ?
って言うから、そうだよねってなるっていうか、
難しいよね、それ言っちゃいけないっていう。
その普遍化のテストには合格してないですよね。
君のルールがみんなに言っていいかどうかのテストには、
それ合格してないじゃないですか。
あんたブサイクだよねって言っちゃう言葉。
Mo
そうだね、そういうふうに教えられることはできるよね。
それみんなに言ったらどうなると思ってんの?
あんたも言われたいの?とかもそうだし。
Mo
でも言われても平気なことを僕は言っているみたいなことに。
あるね、あるあるある。
Mo
あるじゃん。
だから相手のこと考えてとかさ。
よくその問答してる。娘と。
Mo
あるよね。
弟と喧嘩してるときにね。
Mo
うんうんうん。
それ言われたらどう思うのよ?とか言って。
うん、平気だもん。
Mo
そうそう。
そっか。
あ、普遍化のテスト合格してるわ。
Mo
そうなのよね。
そういうのとかも考えていくとやっぱりその説明の仕方とかいろいろ大人が気をつけてあげないといけないし、
自分もちゃんと納得してから教えてあげないと嘘つきになるからこちらとしてもね。
なるほどね、そうなんだよな。
Mo
って思ったりするよね。
なんかそういうなんかランクみたいなのなんかありそうな気がしますよね。
人殺しちゃいけないが一番上に来て、傷つけちゃいけないで嘘をついちゃいけないとかって。
嘘はじゃあ人を傷つけるってやつより劣行してるから顔が悪いよねとかっていう言い方は、
その人を傷つける言い方よりも上位にいるからみたいな感じのニュアンスになってくるのかな。
なるほどね。
なんか人が殺されそうな時は嘘をついてもいいとかってことだよね。
Mo
そっかそっか。
それ有名な議論でさ、カントがさ。
カントは例えば友達をね、殺人犯が探しに来てるみたいな議論あるじゃないですか。
Mo
うちにいたりとかするときに嘘をつくかどうかみたいな。
カントが囲まってんだけど、殺人犯がドアノックしてきたときに嘘をついていいのかどうか議論みたいな。
カントはそこでいや嘘はついちゃいけません。
ちゃんと家にいるって言いなさいみたいなことを言ってんだよね。
確か本の中で言ってんだよ。
さすがにそれはなくね?みたいな。
そのドブ野郎のそのランクみたいなののほうがね、ちょっと妥当性あるというか。
納得感あるよね。
Mo
そう、方弁みたいなやつするとこから来てるか知らないけど。
そうそうそうそう。
Mo
そのなんかいい感じのところを教えていけたらいいと思うけど、やっぱりそれはなんかこうやって哲学を教えてもらうとやっぱりこう説明の仕方がなんかうまくなってきた気がする私子供に。
いろんな人の考え方を教えてもらってるから。
僕は全然納得してもらえたことないんですけどね。
Mo
それは相手の気持ちをね。
そっかそっかそっか。
Mo
分からないと難しいですね。
じゃあ今日はこんな感じで。
エンディングとrooomの活用
Mo
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
Spotify、Apple Podcasts、Listenで配信しています。
番組を気に入っていただけましたらお聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
取り上げてほしいテーマ、感想お待ちしています。
番組概要欄のGoogleホームにご入力いただくか、ハッシュタグテツセカをつけてXなどで呟いてください。
ルームというサイトにテツコの部屋というのを開設しましたのでそちらで呟いていただくと私たちが拾ったり、あとコメントとかやり取りができたりとかするので、
無料のないプラン、ちょっと有料のあるプランありますのでご検討ください。
いつもご感想をいただく皆様ありがとうございます。
ありがとうございます。
Mo
ありがとうございます。
確かにルームでリクエストでこの哲学者のおみくじ作ってくださいとか、そういうのもいいかもしれないですね。
僕がやらないですってなったらやらないかもしれないですけど、
僕がちゃんとある程度知ってるのじゃないと多分面白く作れないと思うんだよね。
なんかそう、ポッドキャストイベントの時も、ラカンが好きですっていう人が確か来たんですけど、
あーえーみたいな、ラカン、うーんみたいなね、はいはいはいみたいな、全然盛り上がらないみたいなところがあったりとかしたので、
ちょっとそこはね、限界があるんですけど。
Mo
でもさ、もうトモキになんかあの、頼らないで、皆さんすごいめっちゃ知ってる人とかいると思うからいろんなことを。
だからもしその、
自分で作るとかね。
Mo
ルームに来ていただいたらこんなのどうですかとか言ってもらったりとかして、
もうどんどん知ってることをもうみんなちょっとそんな誰だっけソフィストとかみたいに、
お金がなかったら僕の知ってることを教えませんとか言って、
お金儲けにならないと僕の知ってることを教えませんとかって言うんじゃなくて、
知ってることみんな言いたい人もいるだろうからもうどんどん言ってって。
あーいいですね。
めっちゃいいっすねそれ。
それいいですね。
みんなで教え合う、教え合うというか、その教えてもらえる場所。
Mo
そうそう知ってることこんなのあるよとか言って言っていただいて、
それでえ、それって僕はこういうふうに思ってるけど違うんですかとか言って、
もちろん哲学家でいつも言ってるようなことだけど、
知らないことあったりとか違うふうに思ってたらそれはこうだねって、
それが対話っていうかそういうんじゃないの。
なるほど。
Mo
それをだからルームでできればいいなってちょっと思ってる。
そうですね確かに。
シンプルにリクエストもらうでもいいし、
自分でちょっと考えてみました。
これはこういう意味ですみたいなのを挙げてもらえたりとかすると。
Mo
面白い感じでね。
面白そう。
思い思いの。
それを番組で取り上げて、勝手に読むみたいな。
Mo
でもまあ私たちが無視する場合は、無視しちゃうっていうか、
放置する場合とかもあるからあまり気づかないようにしてほしいっていう。
そうそう、まあまあ極力しないようにはしますけどね。
Mo
でもちょっと無理だからそれ。
まあまあね。
Mo
放置する場合もありますけど。
自覚があるので。
Mo
そう、既読無視とかそういうのちょっとなんか、
私たちの中ではない概念なので。
なんていうの。
まあまあ当然の概念というか。
Mo
既読を無視されると、既読したのに無視してるって、
なんかその1週間無視されたら困るとか、
3時間無視されたら困るとか、いろいろあると思うんですけど。
そのへんの基準がね、ガバガバなんで。
Mo
そう、まあね、1ヶ月ぐらい無視してるわけじゃなくて、
読んでるかもしれない。
ちょっと気づけないっていう可能性が。
Mo
気づけないか、たまたまリプライできないとか、
かもしれないとかっていうのあるんで。
はい。
Mo
すいません。よろしくお願いします。
そんな感じですか。
じゃあドブちゃん閉めてください。
え、なんどういうこと?
もう閉まってたんじゃないの?
Mo
はい、ありがとうございました。
じゃあ今日これでこんな感じで。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。
