番組紹介とゲスト紹介
こんにちは。小布施町立図書館まちとしょテラソ館長の嵐代 祐樹です。この番組、「テラソで、あの本の話を。」ラジオは、小布施で暮らす方々、働く方々をゲストにお迎えをして、今誰かと話してみたい一冊をきっかけに、本と人生について語り合っていく番組でございます。
本って一人で読むことが多いですよね。もちろんそれだけでも十分面白い。でも、誰かと話してみると、思いがけない見え方に出会えたり、その本の中にあった自分の気持ちに気づいたりすることがあります。この番組では、そんな誰かと読む読書を、この小布施でテラソで一緒に面白がっていけたらなというふうに思っております。
それでは今回のゲスト、第1回目のゲストは、小布施町でリンゴとうどんの農家をされている、マキヒロユキさんです。マキさん、よろしくお願いします。
マキヒロユキ はい、よろしくお願いします。
おだしょー よろしくお願いします。
おだしょー こうやって始まってみると、僕もこうやってリアルで撮るのが初めてなので、新鮮な気持ちに。
マキヒロユキ そうですね。確かに。
おだしょー どうですか?こういう出たりとかあります?マイクを持ってベンチに座って話すみたいな。
マキヒロユキ なかなかないですね。
おだしょー なかなかないですよね。
マキヒロユキ 普段、そうですね。リンゴとうどんの農家なので、基本的にラジオを聞きながらの作業はしてるんですけど、
おだしょー そうなんですか。そうなんですか。
マキヒロユキ なかなか自分からラジオに出て喋るはもちろんないですし、あんまり喋りながらも作業はしないので、
おだしょー 確かに。そうですよね。
マキヒロユキ かなり新鮮な形で話しております。
おだしょー 新鮮ですよね。ありがとうございます。
それこそマキさんとは、僕が今ちなみにこれ収録をしてるのは4月3日ですね。
今日金曜日で、僕自身の館長として就任させていただいたのが4月1日なので、
僕も館長3日目で、全然まだ何もわからないよみたいな状態ではあるんですけれども、
そんな日にマキさんにも来てもらって、去年あれですね、僕が館長の専攻を通らせていただいているときに、
ちょっとなんかおぶせ町のことをもっとたくさん知りたいな、知りながら専攻を受けたいなって思ったときに、
ちょっとご紹介いただいて、マキさんとつながって、一度オンラインでおしゃべりをしたのは多分去年の9月とかが最初な気がしますね。
そこのときにいろいろお話を伺って、それ以降は1回あれかな、1月に安市のときにふと声をかけてくれたみたいな感じで、
とか何度かお会いをして今日に至っているという感じでございます。
ちょっとマキさんに、多分こちら聞いておられる方は基本的におぶせにいらっしゃる方が多いんじゃないかなというふうに思っておりますが、
マキさんのことを知らない方もいらっしゃると思うので、マキさんに軽く自己紹介をお願いしたいなと思いますがよろしいでしょうか。
わかりました。改めましてマキ・ヒロユキと申します。
おぶせ町に生まれて、高校までおぶせ町で育ちまして、大学進学で一度東京に出るんですが、そこで就職をして、
一度長野でJA関係の仕事で就職をして帰ってきて、ちょっとやりたいことがありまして、
転職で再度東京神奈川に何度か転職仕事を変えながら、いろんな社会勉強をして晴れて実家の農家を継ぐということで、
2023年なので、ちょうど3年前にこちらおぶせに帰ってきて、りんごとぶどうを両親と一緒に作っているという、そんなような形になります。よろしくお願いします。
偶然の繋がりと収録場所
よろしくお願いします。それこそさっき東京と神奈川で働いてておっしゃっていましたけど、
まさに牧さんが住んでおられたあたりというか、いらっしゃった会社とか、まさかの僕が元々結構知っている会社ですごくびっくりしちゃって。
そうですね。前に勤めていた会社とかなり関わりを持っていらっしゃって、ご縁がいろんなところであるなと思いましたね。
びっくりしましたね。もしかしたら住んでいる時期もかぶっているはずなので、もしかしたらどことですれ違っている可能性すらある。
確かにそうですよね。
それも驚きましたね。
僕はここに来る直前に神奈川県寿司市というところにいたんですけど、大牧さんはそこらへんにいらっしゃったんですか?
私は鎌倉の鎌倉市に住んでいましたので、寿司もよく遊びに行ったりとか、寿司映画祭だったりとか。
海沿いでね。
海沿いでね。
雨ですごい大きい映画祭があって、めちゃめちゃ人が来るんですよね。
すごい素敵なフィルムコンサートとかフィルムフェスティバルがあるので、
今もね、ちょっといろいろ奥さんの仕事の関係で鎌倉だったりあっちの方へ行くんですけど、
そうなんですかね。
今でもやっぱり好きな町エリアですね。
そうなんですか。
そうです。
なるほどね。
ちなみに僕が京都に住んでいるときに、建物を作った会社が3社ぐらい一緒に作っていたんですね。
その1社がまた牧さんがいらっしゃった会社だったりして。
そうなんです。
それもすぐ驚きましたね。
そうですね。本当にいろんなご縁あって、そうなんです。
いやー、だからそのときはすごくびっくりしたし、こうやってこのラジオを始めようと思ったときも、
いやどなたにお願い最初しよっかな、でも最初ってサンプルもないから引き受けづらいなーみたいなときに、
なんか一瞬出てきたの牧さんで。
牧さんなんかやってくれそうみたいな。
あんまり嫌だって言わなそうみたいな。
そこら辺が先行理由かなっていうのは若干ありましたし。
そこら辺がつけ込んだかもしれない。
大丈夫です。楽しく、何でも楽しくできる方なので。
いやー嬉しいです。ありがとうございます。
ちなみにあれですね、こうやって収録するにあたり、最初はこの松戸書テラスの部屋の中でやろうかなというふうに思ってたんですけど、
ただ部屋の中にさっき僕もこの収録前に入ったときに、
今日なんか、昨日一昨日以外ね結構天気悪かった、雨が多かったので、
久々にすごい晴れて、しかもちょっと桜も見え始めてるみたいなタイミングで、
いやこれ中じゃなくて外でベンチでやるのがいいんじゃないかな。
いやー正解ですねこれは。
すごい温かくね。
温かくて、うっすら桜もあるしね、
多分染め用紙のあれですかね、まだつぼみとかあれですけど、
種類によっては最低、すごく気持ちのいいですね。
ですよね。
日ですね。
ただね、さっきやってみて初めて分かりましたけど、ここでテラスの入り口の今横でやってるんですけど、
お互いの友人知人がやってくるっていう。
そうですね、知り合いがめっちゃ来て、声かけられそうになるっていう。
なかなかここでマイク持ってると多分話しづらいのかっていう感じで、
皆さんご配慮いただきたい、ありがたいですけど。
ご配慮いただくにしても、収録中ですとか、これやってますみたいな棒が立てたら。
そうですね、あるといいかなと思いますけど、まあまあいいんじゃないですか。
ありがとうございます。
番組の進め方と本の選び方
そんな今日ですね、こうやってこの番組、ダーマー大会が始まったわけですけれども、
ちょっとどういうふうにやっていこうかなって、まだ若干悩みながら話している。
ちなみにこれ一切台本なく、本当にフリートークなので、各回聞いていただいても全然内容違うかもしれませんが、
ぜひ流れも違うかもしれませんが、ぜひご視聴ください。
ありがとうございます。
この番組では、今まさにパッとふと誰かと話してみたくなった本というのを取り上げながら、
その方が出してくれた本の話をしたりだとか、
その本を選んだ理由、背景、それを選んだときにどんなことを思っていたんだっけみたいなことだったり、
またまたその方の本との出会ったきっかけだったりとか、
そんな本にまつわる話、および関わってくる人生みたいなところをいろいろお話し伺えたらなというふうに思っておりますし、
主にはそれをですね、お布施の街の方々をお呼びをしながらやりたいなというふうに思っております。
聞かれる方も基本的にお布施の街の方をイメージはしているんですけど、
ただ一応ネット上には出てくることになるので、
お布施の街以外の方も聞かれたりするのかな、どうなのかなということもちょっと思っていたりします。
ちなみにここにテラソニーはどうやって来ましたか、お家から。
車で来ました。
車道中とかでその本について、今何話したいかなというイメージとかしていただきましたか。
そうですね、ここに来る前に妻と一緒に実家の方に車で移動するときに、
今日こういうお話しいただいて、どんな本を紹介しようか妻に相談したりしたんですよ。
いろんな観点もあるけど、ちょっと後で紹介する本は、
今まさに自分が楽しみにしていることにつながる本なのかなみたいなことを考えて、
妻からもあれがいいんじゃないっていう話もあったし、
自分も確かにこういう観点でこの本を選ぶと面白いかもなと思って選んだ感じですね。
なるほど、そんなふうに時間を使ってもらってありがたいなと思いました。
はい、ちょっとそうですね。
ちなみにその奥さんにこんなのに出るんだよと呼ばれてるんだよと話してみて、奥さんはどんな反応をされてましたか。
反応、何だろう、まず僕があんまりあれなんですよ、めちゃくちゃ本を読むわけではなくて、
そんなに本との接点がまずあなたあるのみたいな感じで、そうだよねみたいな。
あるはあるんですけど、あるはあるんですけど、めちゃくちゃ読書家ってわけでもないんで、
だとしたらこの本じゃないみたいな感じで、そんな感じでしたね。
そういう感じだったんですか。なるほど。
確かにふと奥さん側の目線になってみると、面白いというか何というか驚くというかだなって思って、
そうですよね。
突然やってきた、最近ここに来た班長が呼んできて、なんかそういうよくわかんないけどラジオみたいな話をしてるらしく、しかもそれも第一回目に旦那が行きますみたいな。
どういうことみたいな。
でもオブセイっぽくてそれもいいんじゃないですか。
そういうやってみようみたいなイベントもそうだし、いろんな授業だったりとかそういったものもやってみようみたいな感じで、
いろんな人に相談したりいろんな人を巻き込んだりしながら立ち上がるものとかもたくさんあるのがオブセイっぽいなと思うんで、
そこら辺には驚きはないし、いいなっていう感じでしたよ。
僕もまだ住んで1ヶ月ぐらいとかですけど、やっぱりその感じを皆さんが感じるというか、
それは何ていうんですか、僕が生まれ育った秋田県の街とかだと多分こんな風にはいかなかったりするのかなみたいな。
なんかこういうふうに皆さん受け取ってくれるんだなっていうのがすごく新鮮で面白いですね。
そうですね。
こういう新しい取り組みも自分も参加してみるのも楽しいですし、
それで自分の発見にもつながるし。
確かに確かに。なるほど、ありがとうございます。
「素直さ」と村上春樹
あんまり喋りは得意じゃないんですけど、やってみようと思って。
いや、そんなことは思ってないですよ。
去年初めてお会いしたときもオンラインで話すときも、確かに最初にそういった話された気がしてて、
あんまり得意ではないですみたいな、いった記憶があるんですけど、全くその後全然そう思わなかったです。
でも確かに今その話で言うと、なんかちょっと今回紹介する本とは違うんですけど、
僕は結構大学の頃村上春樹が好きで、
それ読んでる人じゃないですか。
そう、いやいやいやいや、ミハーなだけです。
当時流行ってた1984とか流行ってたから村上春樹読んでみようみたいな感じで読んでたときに、
彼の一説で、エッセイかな。
彼が文章を書くときは、心の奥底の中に自分で紐を掴まりながらゆっくり降りていって、
言葉を探すみたいな一説。
雲の糸みたいな。
心の中に少しずつ、雲の糸じゃないけど、紐をロープに掴まって、
自分が降りていって、自分の本当に言いたいことを探していくみたいな、
そんな一説があって、それに近いものがあって、
僕結構、人に共感をしてもらうときとか、プレゼンテーションでうまくいくときって、
用意した言葉じゃなくて、そのとき感じたものとか、その状況をまさに心の奥底にずっと深掘りしていって、
そこで見つけた言葉とか、話ってすごい人に共感してもらって、話がうまくいったりとか、
うまく物事が進んだりするって経験が結構あって、
なんかそういうイメージなんだろうなっていうのを今の話で思い出しました。
いやもうね、ここまでで聞いてすごく僕は嬉しくなっちゃったんですけど、
まずその読書家ではないですって話と、話が得意ではないですって言ったところから、
突然始まったのが心の中にある糸の話で話しくれたんで、めっちゃ読んでるじゃんみたいな。
いやいやいや、読んでないけど、なんか断片的に、なんかそういう象徴的なメッセージとかはやっぱり覚えてたりするんですよね。
なるほどね、いや面白い。
面白いですよね。
村上春樹さんで一つ思い出したんですけど、僕まだ読んだことないんですけど、
あと正式なタイトルちょっと忘れちゃったんですが、街とその不確かな壁だっけな。
なんだっけな、すいません、正確じゃなくて恐縮なんですけど、おそらく。
っていう本を最近すごいいろんな人から説明られるんですよ。
説明られてる割に読んでないですけど、何かっていうと図書館員の話らしいんですよ。
面白そうですね。
何人か友達だったり、この館長になる前の時期に、いくつかの図書館の館長に会いに行って、
館長って何してるんですかって聞きに行ったりとかしてたんですけど、その度によく、なんかあの本だねみたいな話をされる。
本当にね、図書館の人になるからっていうだけじゃない理由を含んで言ってくれてんじゃないかなみたいなことも思いつつ、
そんなことがあったんで、今のを聞きながら思い出して、改めて読みたいなって思いました。
ぜひ読もう。いいと思いますね。
ありがとうございます。
『ずーっと ずっと だいすきだよ』の紹介
ちなみになんかこれ、こうやって外で撮ってるので、今すごいびっくりしたんですけど、このチャイムがすごい音で鳴るんだなっていう。
そうですね、役場から12時になりますんで。
これってこんな大きいんですね。
ですね。
そんな思ってなかった。
でも不思議ですよね。なんか結構遠くまで聞こえるけど、なんか響きやすい波長なのかな。
聞こえてます?遠くまで。
遠くの畑にいてもすごい聞こえるし、何箇所かで鳴ってるのかな。鳴ってるんだろうね、同時に。
地下通路なんか鳴ってるんですかね。
そうでしょうね。
じゃないと。
届かないですよね。そっか、そりゃそうか。
でもそうです。でもなんかね、ボリューム的にはここだけに鳴らすようなボリュームじゃないですか。
じゃないですよね。高範囲に。多分何箇所かにあるんだろうね。
あるのかもしれないですね。
それが同時で。
すみません、ちょっと。
いや、なんかこの距離感で聞いたの初めてなんですけど、すごくびっくりしました。
ちょっとこの12時は避けるのか、あえて入れるのか。
あえて入れてもいいかもしれないですね。
そうですね。
これが今のマイクの性能的に入ってるのか入ってないのかちょっと分からない。
さすがにどうなんですかね。
さすがに入るは入りそうですけど。
入りそうな気がしますね。
どのぐらいの感じかは。
いやー、そっか。
じゃあちょっと改めて、今日イメージしてきてくださった本の話に入っていきたいなと思ったんですけど。
まさか手元にもご用意いただいてありがとうございます。
そうなんです。
どんな本ですか。
ちょうどあったんで。
今日持ってきたのが、ずっとずっと大好きだよっていう。
これよく、なんかめいっこに聞いたら教科書かなんかに載ってたっていう。
小学校ですか。
小学校ですね。
小学校の教科書に載ってたよっていう、いわゆる絵本。
自動書絵本。
自動ですね。
何だろう、ハンスウィルヘルムさん。
多分海外のやつですかね。
これ読んだことはあります?
僕ないです。
ないですか。
僕なんだろう、なんかでネットかなんかで誰かがお勧めしてるのを見て、それで読んでみたらめちゃくちゃ感動して。
そうなんだ。
読むと泣いちゃって読めないんです、本当に。
読めないので。
で、ちょうど私の娘が2024年の9月かなに生まれて。
2年弱前ぐらい。
そうですね。で、ちょうど去年2025年の9月に1歳になったんで、誕生日プレゼントっていうので、
絵本を何冊か買ったうちの1つで。
そうなんだ。
これどうなの、内容って言っていいのかな、ざっくり。
なんかね、内容全部話していただくとかは別にそんな意識しなくていいですけど。
ざっくりね。
なんかあらすじとかでもいいですし、またまたマキさん的にこのページはこうみたいな感じのやつはちょっと朗読いただくのも嬉しいなみたいな。
ちょっとね、朗読が苦手なのであれなんですけど、ざっくりあらすじ言うと、
男の子がワンちゃん飼ってて、エルフィっていうワンちゃんを飼ってて、
一緒に小犬で飼い始めて、男の子も小さいときから飼ってて、一緒に成長して、
大人にまではいかないんだけど、小学校3年生ぐらいまでずっと一緒に飼ってて、最後はワンちゃん亡くなっちゃうんだけど、
でもその子はずっとエルフィにずっと大好きだよって伝えてたと、言葉で。
なるほどなるほど。
だから家族みんなエルフィ亡くなっちゃって悲しむんだけど、でも自分はずっと大好きだよって言ってたから、
家族のみんなよりかはいく分か気持ちが楽だったっていう、そういうお話で、
僕が一番グッときちゃうのは、だんだんと歩けなくなったりとか、だんだんとやっぱり体が調子悪くなってきちゃって、
お別れが近いっていうのをエルフィが察していくっていうのが、縁も伴って何とも切なくて、
僕も子供の頃もそうだし、2回ぐらいか実家で犬飼って亡くなっちゃって、今もまだ生きてる猫を飼ってるので、犬をずっと飼ってるんですけど、
いつかはやっぱり生き物なんでお別れは来ちゃうんだけど、やっぱりちゃんと言葉で大好きだってことを伝えてあげることで、
何て言うんだろうね、後悔しないようにね、お互いのお別れで後悔しないように日々暮らすってことが大事だっていうね、
そういうお話で何とも泣いちゃうし、これをプレゼントで買ったのは、やっぱりこういう素直な気持ちを持って娘に成長してほしいなっていう気持ちを持って、
これ買って、まだ読めるとかは、文字とか当然読めないんですけど、幼稚園になって小学生になったら何回も読み聞かせして、何か感じてほしいなっていうのを持って、
今話せるのはこの本が一番話せるかなみたいな感じで選びましたね。
ありがとうございます。何かそれを話している、何て言うんですか、まきさんの何て言うんですか、話し方もそうですし、何か言葉の出し方も何て言うんですか、本当にこれが大切なんだなみたいな感じがすごい伝わってくるなと思ってて、
「素直さ」の大切さと人生経験
なんかよくわかんないけど、今もらい泣きした。
いやこれね、犬飼ってました?
飼ってました、はい。
ちょっと泣いちゃうかもしれないですね。
泣いちゃうかもしれない。
泣いちゃう。
ちなみにこの本をネットで見つけたってさっき言ってくれたじゃないですか、それはどのタイミングで見つけたんですか?
何だったかな、いやもう2,3年前ぐらいなんですけど、たまたまそれこそ何かのラジオだったか、なんか子供、なんか忘れました。
何かのラジオだったかな、忘れたんですけど、ちょっと忘れちゃったですね。
それって娘さんが生まれる前?
前ですね、前でなんとなく覚えてて、それで誕生日で本買おうってなった時に、そういえばこんな本、誰かがネットでオススメしてたなみたいな感じで思い出して買ったっていう。
買って読んで泣くみたいな。
大体のあらすじは確かネットで大体のあらすじは見てて、だけど実際読んでめっちゃもう読めなくて。
なんか買って娘にプレゼントだよみたいな感じで渡すときに一応読み聞かせたんですけど、もう本当にこの、もうなんか亡くなる前に泣いちゃって、
ついに階段も登れなくなったみたいなところで、もう無理と思って言葉が出なくなって。
一切娘さんからするとまだそんなにね、内容もちゃんと理解は難しいだろうし、でもなんかお父さんが何か泣いているっぽい。ニュアンスだけは何かそういうことかもしれない。
そうかもしれないですね。
そうなんだ。ちなみにそのネット、ラジオか見かけた、聞いたときに、なんかそのときにわきさんがそれに何かいい引っかかりを持ったから覚えていたわけですけど、
それは何がいい意味で引っかかったんでしょうね。
なんすかね、何が引っかかったんだろう。
まあ多分、単純になんかすごい感動する絵本みたいので、何でしょうね。
まあでも多分子供ができたら、なんかどういう子に育てようみたいのは多分その頃考えてたんだと思うんですよね。
なるほどね。
どんな子に育てるとか、どんな子になったらいいかなみたいなのを考えてて、
まあその中で、何か絵本を見て素直に喜んでもらえる、喜べる子になってほしいとか、
とにかく僕、結論は素直な子がいいなと思ってて、
そうなんだ。
そう、素直な子になってほしいなっていう願いが何となくその頃からあって、
でもこういう素敵な絵本を読んでたら素直な子になるのかなみたいなのも多分あったと思うんですよね。
なんかそれこそ僕も、今娘ゼロ歳ですけど、去年の8月の間にちょっと1歳違いぐらいですね、わきさんの。
そうですね、ちょうど1歳。
今の聞いて、僕もなんかそれって考えた気がするなーみたいなのを思いながら聞いてたんですけど、
どんな子になってほしいみたいな話って、多分いろんな方向性あるじゃないですか。
ありますね。
今は素直っておっしゃっていただいたし、それこそ全く違うところで言うと、
人との関係性について何か優しくなりできるようにみたいな方向性で考える人もいれば、
頭ともっと違くて、本当に力強く一歩一歩踏みしめながら壁を乗り越えていってほしいみたいな。
いろんな方向性があったりするじゃないですか。
そんな中で、わきさんがその素直ってのを挙げられたのは、どういうところからそれをやってきたんですか。
自分の人生経験ですけど、さっきの話もつながるような気がするんですけど、さっきの村上春樹のね。
結局自分の心の素直な部分、建前とか、こういったら相手喜ぶだろうとか、いろんなこうあるじゃないですか。
そういう上辺というかね、小手先というか、そういうので人生、いろんな人間関係うまくやりくりするってことも、
正直大人だからできると思うんですけど、でもそれが素直じゃなかったら、多分どこかで嘘に絶対矛盾が出てくるはずなんですよ、きっと。
そういうのって。
矛盾か。
八方美人みたいなさ、いろんなことをいろんな人に、それはいい部分もあると思うんですけど、八方美人にうまいこと生きていくっていうのが上手な人ももちろんいるし、
いるけど少なくとも僕はそこまで器用じゃないから、どこかで矛盾が生まれて、あの人と言ってること違うじゃんみたいなことになって、
人間関係とかいろんな物事がうまくいかないっていうことも経験してきて。
ご自身で?
そうなんですよ。
そっかそっか。
だから結局、自分の素直な部分をしっかりアウトプットすることで相手にも伝わるし、それがやっぱ矛盾がないから自分も自信を持って方向性を一つに進んでいけるみたいな、
八方美人だとよっぽど器用じゃないと、すべての矛盾なく、
まあまあまあ確かにね。性格性合わせらんないですよね。
合わせらんないですよね。だからそれは無理だから、素直に生きると自分も楽だし、人も自分のことをわかってもらいやすいし、
そうするとやっぱり人、結局、自分一人でも人と会わなくても生きていけたりとか、
仕事ができるような世の中だけど、結局人と人との関わりとか、もしくは人と自然とか、それこそ人と動物とかね、
関わりの中で生きていくにはやっぱりそういう部分で素直な方がシンプルだし、周りも自分も気持ちいいし、
周りも自分も気持ちいいか。
スムーズに進んでいけるし、結局それが一番幸せなんじゃないかなと思ったっていう結論ですね。
それがやっぱり周りも自分も幸せってところに。
そうですそうです。
なるほど、なるほど、そっかそっか。
そうなんですよ。ちょっと話変わるんですけど。
映画も僕結構好きで、映画も好きだし、それも多分、海外で言うとビッグショートっていうのかな。
ビッグショートって何ですか?
ビッグショート、本名だとちょっと違うかもしれないですけど、
要はリーマンショック、リーマンブラザーズのときに、
2008年。
そうです。いわゆる空売りって言って、株そのときは保険なんですけど、
こういう金融が破綻すると儲かるっていう保険に賭けてた人の話なんですけど。
そうなんですか、それ好きなんですか?
いや、それをこの前たまたま映画で見て、面白くて、
いろんな人が不動産を担保にお金を借りたりするんですけど、
その敷居がザルで、もう誰にでもほぼお金貸しますみたいな、
もうそういう形になっていて、
そうすると一個焦げ付くと、ドミノ倒し的にお金がさやむ不履行で、
お金が返ってこなくて破産、それで結局リーマンブラザーズ破産するみたいな、
ざっくり言うとそんなような仕組みなんだけど、
そういう金融破綻が起きるとお金が儲かるっていう保険にベッドしてる人がいて、
それはなぜかっていうと、こんなザルな査定でお金貸してたら絶対これについて破綻するって悟った人たちがいて、
それで結局その人たちはめちゃくちゃお金が儲かって、
周りの金融関係の人たちはみんな破綻しちゃって職を失ってみたいな話なんだけど、
でも最終的にめっちゃ儲かってる人たちって幸せじゃないんですよね。
幸せじゃないように描かれてる。
幸せじゃないんですよ。
これ本当にお金もらっていいのかみたいな葛藤したりするんですよ。
それで苦しんでる人たくさんいるからね。
苦しんでる人もいるし、結局その金融業界の中で稼いでて、最後自分だけお金持ってても何も幸せにならないんですよね。
なるほど。
なんかそうなんですよ。
だからそれすごい小さに飛んでる映画だなと思ってて、
自分だけが結局地球最後の一人じゃないですけど、
結局自分だけが幸せになっても幸せにならないなみたいな。
っていうのをその映画からは感じて、
だから結局、
自分の話に戻ると、自分も周りも幸せじゃないと幸せになられません。
それにはいろいろ上辺だったり小手先のコミュニケーションするんじゃなくて、
自分の心のそこからの思ってることをコミュニケーションとしてアップするといいんじゃないかなみたいな。
そういう考えに戻るみたいな感じですね。
素敵だな。
今の聞いて、最近友人に言われた言葉を思い出して。
人との関わりと幸せ
まさに人と人との間の幸せみたいな話なんですけど、
やっぱ人間って人の間って書くじゃないですか。
やっぱ人間が生きていこうと思ったら結局人と関わらないといけなくて、
確かに人と関わるといろんなめんどくさいこととか大変なこともたくさんあったりする。
それこそなかなか性格が合わない。
どんな人でもいると思うんですよ。
みんながみんな仲良くなれるわけでもないし。
そういうふうなめんどくさい難しいみたいなことも人と人の関係性は確かにあるかもしれないけど、
でも同時に言えることは人がいるから幸せがあったりとか、
人がいるから嬉しいこと、面白いことがあったりして、
結局それって人がいるからこそそういうポジティブな感情もネガティブな感情もどちらと思われるし、
そのポジティブな感情だけを得ることなんて多分難しくて、
どっちとも必要じゃんみたいな話みたいな話を、
友人がちょうど先月ぐらいかなとかにふとしてくれたんですよ。
その彼は沖縄南部のほうで宿をやってる。
で、宿何年前かな。
3、4年、5年ぐらい前に宿をやってて、
もともとその前は結構台湾とか中国とかによく駐在会社でしてて、
ただなんか早めに会社をアウトするみたいな感じで辞めて、
奥さんの実家の沖縄で宿をやってるみたいな感じで、
どういうふうな気持ち、何大切にしながら宿やってるんですかみたいな話をしたときに、
そういう話をしてくれた。
それがなんか僕の中ですごく本当そうだよなみたいな、
人がいないと幸せなんてきっとないんだろうなみたいなことを思って、
今の話を聞きながらそんなことをちょっと思い出しました。
いや、そうだと思いますよ。
過去の経験と熱量の重要性
ちなみにさっき末木さんが過去それこそうまくいかなかったこともあるみたいな話をされてましたけど、
ただそれを素直になるとか、
自分にも正直になっていく、
相手にも正直になっていくっていうことでうまくできるようになったというか、
多分よりよく生きれるようになったのかなとか、会社が。
そうですね。
それってどういう瞬間にそれがあったんですか。
どういう瞬間、どういう瞬間ね。
これはなんかうまくできたというか、これはよかったなって、
前まではできなかったけど、自分としてはかもしれないけど、
なんかいけるようになってきたかもしれない、
いいかも今みたいな思った瞬間がきっとあるからこそ、
さっきみたいなお考えについて話してくださったのかなと思って。
それってどういうタイミングでどういうことだったんだろうっていうのは、
すごく興味津々になりました。
そうだ、具体的な瞬間とかはあんまり今パッと出てこないですけど、
どうなんだろうね。
さっきもよく今ワードとしても出てきましたけど、
人に何かを。
前、原城さんと関わりがあったのが、
エンジョイワークスっていう不動産会社なんだけど、
まちづくりとかをやってる会社に勤めてたときがあって、
そのときとか結構まちづくり、人を集めるイベントだったりとか、
人を集めて空き家を再生、みんなでしていこうみたいなプロジェクトをよくやってて、
結構無料のというか、誰でも参加できるようなイベントをよく行ってたんですけど、
当然そのイベントにいろいろワークショップをやったりとか、
何かコンテンツを用意しなきゃいけなくて、
そのときに当然謝礼がちょっと出せるような形ではなかったので、
ボランティアという形でいろんなプロフェッショナルの方に金継ぎのワークショップをやってもらったりとか、
金融に関する講演をやってもらったりとか、そういうのをよくやってたんですけど、
そのときにお願いするにあたって、当然謝礼という形で私できればいいんですけど、できない場合って、
どうしてその人が出たら出るのかとか協力するのかみたいなことって、
お願いする側の熱量っていうか、こういうことしたくて、こういう話してほしいんですよみたいな、
こういう社会を僕は作りたいと思ってて、こういう話をぜひ皆さんにして、こういう考えを広めていきたいんですみたいな、
そういう熱量にやっぱり、そのときは確かに共感って言葉をよくみんな使ってたんですけど、
やっぱり人の思いに共感すると、人は動いてもらえるというか、協力してもらえるみたいな、
なんかそういうことを、やっぱり身を手してというか、体感して学んで、
なかなかそこらへんの言葉を小手先でお扱い向けなというか用意された言葉で話しても、
なかなかいや、でもそれって何でも私が協力しなきゃいけないのみたいなことを、当然ね、もちろん正論だと思いますけど、
よく言われてなかなか協力いただけないみたいなことが初めにやっぱりあったんですけど、
そこのやっぱりやる意図とか意義みたいなものとか、自分のエゴじゃなくて、こういう社会のためにとかわかんないけど、
ものをやっぱりお伝えするときに、やっぱり自分の本心から出た言葉じゃないと伝わらないみたいなことがよくあって、
なんかそこらへんだと思いますね。
なるほどね。
そうですね。
そっかそっか。
なんか今の聞きながらちょっと思い返したんですけど、
ということは今名前も出していただいてましたが、ENJOY WORKSさんっていう会社。
主には湘南ですか。
そうですね。湘南エリア。
湘南エリアにいらっしゃって、多分僕が京都でって言ってたの、
多分それは何かしら協力して一緒にやるみたいなのが、
やってました。
僕はまさに京都の家もそうなんですけど、
秋屋っていうエリアが横須賀の方にあるんですけど、
そこにあるコワーキングスペースに一時期入居したことが1年、2年ぐらいあって、
入ってみたらびっくりしたのが、2階のフロアの半分がENJOY WORKSさんのお家だっていうので、
ここにいらっしゃるんだみたいなことを思ってたんですけど、
やっぱりそこら辺にも僕もいたので、
結構いろんなイベントやってるなーみたいなのをよくチラしてみたりとか。
そうですね、チラしてたりとか。
もしかしたらその中に企画を教えるマキさんがいた可能性が。
可能性はありますね。
ありますけど、やっぱりそういうのを、
ENJOY WORKSさん、あの辺りってやっぱり人もよく来るし、
移住者も多かったりするところですけど、
やっぱりENJOY WORKSさんのそういうイベントというか企画とかすごいたくさん見せてた一方、
他の会社というか他のところ、そんな見てなかった感覚が個人的にあって、
わかんない、そこにいたからかもしれないですけど。
やっぱなんかそういう、何て言うんですか、
町の方々と一緒にどうやってこの町をより良くするかつ、
どうやって幸せになっていくんだっけっていうのを、
すごいきっと真剣に、真摯に、
強くやられてるんだろうなーみたいな、なんとなく思っていて。
そんなことを思ってたので、今の聞いた。
なるほど、焦点がいた気がしました。
そうですね、本当に。
いやー、初めはやっぱりね、なんか、
お手先というとあれですけど、
鏡面的な部分でしか話せなかったんですけど、
だんだんとね、やっぱり自分ごとに、
いろんな物事は自分ごとで考えないといけないなっていうのを学んだ、
学びましたね。
そうなんだ。
娘との対等なコミュニケーション
ちなみにそんな思いを持ちながら今、
娘さんが1歳、5歳ぐらいですね。
あと半年もしてずに2歳になるわけですけど。
そうですね、ちょうど半年ぐらい。
なんか娘さんと普段接してる中で、
そういう素直というか、
そういう、何だろう、物を大切にしてほしいなっていうふうに思いながら、
何て言うんですか、
それを娘さんに教えるというか、
そんな感覚に育ってくれたらいいなっていうふうに思いながら、
どんなふうな変わり方をしたりするんですか。
そうですね、なんか僕やろうと思ったのは結構、
わかんない、賛否論あるかもしれないけど、
結構娘とは対等にコミュニケーションしたいなって思いますね。
思うし、なんかよく、今ちょうど姪っ子が実家に来てて、
姪っ子はもう小学3年生と6年生なんですけど、
1歳前後とか。
そうですね、とかと話すときも気をつけてるんですけど、
なんかこれやってっていうときに、やっぱ何でって聞かれたときに、
何でかはやっぱちゃんと明確に伝えられるようにしたいなみたいな。
意図、背景。
そうですね、やっぱ手間だし、そういうもんで終わらせちゃうと、
なんか納得もしないし、
そこを何でって言われたときに、しっかり答えられるように、
コミュニケーションしていくっていうのは意識したいかなって思いますね。
なるほど、なるほど。
いやー、そこの対等って、言葉にしたら2文字で短くていいですけど、
めっちゃ難しいじゃないですか。
難しいですよ、確かにね。
いやなんか、僕もまだ娘が0歳7ヶ月とかで、まだハイハイ直前ぐらい。
で、本当に最近何て言うんですか、
何て言ったらいいか、ハイハイはしないけど、もう膝と手で立つみたいな行為をし始めて、
そろそろ動くなみたいなことを思ってるんですけど、
なんかその対等か否かみたいな話で言うと、僕も確かに対等がいいなみたいな。
って思ったりはすごいする一方、どうしてもなんか自分が追い込まれたりとかするときに、
対等じゃなく、なんかちょっと上から行ってしまう自分みたいなところが、
今僕の娘は別に理解できないから、言うというよりかは関わるですけど、
っていう瞬間が、きっとなんかあるよなーみたいな、すごい超眠いときにひたすらギャン泣きしてて、
確かにね、そうっすね。
ギャーみたいな。
いや、だからそこコンディション整えるの難しいなとか、最近それを聞きながら思いました。
そうですね。確かに僕もそこらへんすごい不安だったんですけど、
結構わかんないけど、娘を見てるとなんか、結構興味深い。
彼女、可愛いっていうのとちょっと違くて、なんか興味深い対象として見てて、
なんかわかんない、多分妻はもっと僕より世話してくれているので、大変だと思うんですけど、
僕はね、妻のおかげで少し世話が少ないんで、結構興味深く、何て言うんだろうな、
結構根気強くコミュニケーション、今のところはできてるんですけど、
それも全部妻のおかげ。
本当そうっすね。
何も言えねえぐらい。
そうですね。でも、なんかやっぱり根気強くいかにやれるかってことと、
もちろん危ないこととか、やっちゃいけないよっていうことはしっかり、
それは上からになっちゃうかもしれないですけど、
確かにね。なんかちょっとそれしたら危ないみたいな。
そういう時には対等にゆっくりっていうのができづらいときはありますよね。
ありますよね。
だからできる限りそういう場面じゃないときは対等というかフランクというか、
同じ目線で物事を教えたりとか、一緒に考えたりとか、
なんかそういうことは理想論じゃ理想論だけどやりたいなっていうのは、
今まだね、まだ、多分まだ比較的手間がかかってないから思えてますけど、
そういうのは理想的にはやりたいなと思ってます。
僕も理想的にやりたいなって思いました。
理想と現実はあるとは思いますけどね。
そうですね、なるほど。ありがとうございます。
絵本のプレゼントと子育て
ちなみに、結構だんだんいい時間になってきたなみたいなことを思ってはいるんですけど、
改めてこの本の話にも最後の方だんだん戻って終わっていこうかなと思っているんですが、
この本を今日は取り上げていただきながら色々話をしてみたわけですけれども、
まきさんとしてはこの本って誰かにプレゼントしたいとしたら、どんな人にプレゼントしたいですか?
でも、なんかシンプルに、
なんかね、友達が新しく子供ができたりとか、それこそ初めてのお子さんとかだと一番いいと思うんですけど、
生まれたっていうお祝いとして送りたいなみたいなのは思いますね。
その方に送って読んだときにどんな反応ができそうな感じがしますか?他の人に。
他の人にはやっぱり泣いてほしいですね。号泣してほしいですね。
めっちゃ面白いですね。泣いてほしいんだ。
号泣してほしい。
それめっちゃ面白いですね。
そうですね。でも、そういう素直な子を育てるのっていいなって、一緒に子育てについて語り合えたら面白いかなとは思いますけどね。
確かにそういうのいいですね。この本を家に置いている家が何軒か集まって、
確かにそうですね。
この本を起点にしつつ、子供たちがどう頑張ってるかみたいな話をするみたいな楽しそうですね。
本起点で子育てを考えるとか、すごい面白いかもしれないですね。
確かに。面白いですね。
ちょっとその本、僕も妻で読もうと思って、このテラストで2家族でまずやりましょう。
そうですね。いいですね。やりましょう。おすすめの絵本を持ち寄るみたいなね。いいですよね。
いやー、確かにな。僕も昔、秋田に住んでるちっちゃい頃とかは犬がいたので、それでなんか亡くなっちゃったんだけど、すごい泣いた記憶とかもありました。
そういうのを思い返しながら読んだろうなーみたいな。
ぜひ号泣してください。本当に。
ありがとうございます。
番組の振り返りと図書館の役割
じゃあ、そんなこんなでいい時間になってきたので、これでお別れの時間にしていこうかななんて思っております。
ありがとうございます。
初回、第1回目、1人目ってことでしたけど、まきさん、今日の話を見ていかがでしたか?
楽しかったです。やっぱり自分が思ってないことも引き出してもらえたと思ってないというか、話すと思ってなかったことも引き出してもらえて、
引き出していただけたと思いますし、なんか確かにね、今回本の紹介でしたけど、本ってやっぱね、余白っていうか字だけだから、
人によってやっぱ考え方とか感じ方とか変わるじゃないですか。
でもそれをトーク、セッションすることで、そういう考え方もあるんだみたいなのをこっちも気づかされるし、お互いに気づきがセッションすることであると思うし、
これをアーカイブしていくと、お店の人ってこういうふうに考えがちだなみたいなこともわかってくるかもしれないし、
いろんな人、お店にも当然いるけど、その人を通していろんな本を考えるっていうか、
感じ取るみたいな考え方を、その人の考え方が反映されるとどうなるかみたいなのって、いろんな人の話を聞けると面白いなって思いました。
ありがとうございます。
なるほどな。
初回こうやってやってみて、セッションっていうのは紹介してくれてましたけど、
いろんな方のやっていくと、お店のいる方ってこういうふうなことをやられてる方、考えられてる方もいるんだなっていうのがたくさん広がってくるのも嬉しいなと思いましたし、
ずっと生まれた頃から今に至るまでの、全ての0歳から今までの人生史を逐一聞いてるわけじゃないですけど、
ざっくりと人生史みたいな話に近いことも結構話していくんだろうなみたいな気も、
今日も結構昔の仕事話かもしれないですけど、
なんかそういうのはすごくいいなみたいなことがあって、
テラソ島とかそういう郷土史というか、その土地の大切な記憶とかを大切に保存していく、
次の世代、時代に繋いでいくっていうのもやっぱり図書館の大事な機能としてあると思うので、
なんかそういうこともちょっとだけ意識に入れながらやれるといいなみたいなことも改めて、
牧さんと話しながら感じました。
ありがとうございます。こちらも楽しかったです。
ありがとうございます。
エンディング
じゃあ終わっていきましょうか。
今日も皆さんお聞きいただきありがとうございました。
皆さんの読書体験がちょっぷりでもよくより面白く豊かになっておられたら嬉しいです。
ではまた次回のテラソであの本の話をラジオでお見にかかりましょう。
では今回のゲストはですね、オブセ町でリンゴとブドウの農家をされている牧ひろゆきさんでした。
牧さんありがとうございました。
ありがとうございました。
