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はい、みなさんこんにちは。TRY-CATCH FM第19回始めてきまーす。
よろしくお願いします。
あのー、この間ね、NHKで、Twitterとかでもすごい話題になってると思うけど、
エヴァのファンの監督のプロフェッショナル遊戯やってて、
リアルタイム見逃したんだけど、NHKのサイトで動画見れるんですよ。
NHKの会員登録みたいなのしたら。
でも、どうしよう見たいと思って会員登録してみたのね。
でまぁ、やっぱり結構すごい内容というか、
1時間半の放送なんだけど、
それまでに4年間くらい庵野監督に密着してて、
最長なんだって、そのプロフェッショナルの遊戯史上、
密着期間が。
へー、それはすごい。さすがだね。
映画監督ってそのぐらい密着しないと分かんないことが多いんだよね。
そう。でなんか、しかやっぱさ、
なんていうの、やっぱすごい特殊な人だから、
なんかね、うまく取材もできなかったらしくて、
なんか聞いては全然答えてくれないとか、
そもそも現場に来ないとか。
大変だな。
そう、なんか我々は、なんか、
庵野監督に取材を申し込んだことを後悔したみたいな。
散々やな、お互い。
冒頭に言ってたそれはもう泣きそうでね。
言うってことはよっぽどやったんや、また。
そうそうそうそう。
ねえ、言いづらい。
庵野監督と同じく基本はエヴァのね、
エヴァシンの作りです。
シン・エヴァンゲリオンのね。
そうそうそう、やってて、
やっぱりプロフェッショナル遊戯の取材の人に対してだけじゃなくて、
やっぱり周りの他にも作る人たちがいるわけじゃん。
その人たちにとっても全然こう、
なんていうの、行動が読めない。
超変人みたいな感じらしくて。
そうね。
でも何回もやり直してるらしい。
この番組の仕事の流儀の構成を?
じゃなくて、シン・エヴァの方の構成というか。
やっぱりもう、はい。
パート1。
9ヶ月間くらいかけてその部分を作って、
で、なんかできたぞってなって見てみたら、
なんか面白くねえなってなって、また1から作り直すみたいな。
9ヶ月間全部振り出して戻すみたいな。
なんか面白くねえなってさ、
なんかやりたいことがあってこれをやったんじゃないの?
なんか面白いのが大事なんだっていう。
庵野監督の中では、
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特に自分の中ではこれがやりたいとかっていうのもないらしい。
あー、もうみんながやれって言ってるからやる?
いいよりかは、自分の頭の中にあるものを形にするっていうレベルで作りたくないって言ってて、
なんかもうその次元を超えたものを作りたいみたいな。
なんか色々試行錯誤しながらやってみて、
結果できたものを見てみて、
思ってたよりええやんってなったらいいみたいな。
そうそうそうそう。
それをもう最大化したいみたいなこと言ってて、
すげえなみたいな。
なんか機械学習のモデル作るときにね、
内部的にいっぱいやっては壊しを繰り返していることを一手でやってるみたいな恐ろしさがね。
そうそうそうそう。
まあでもね、結局やっぱそういうすごい作品って、
超そういうワンマン系というか、
すごい変人がね、
一人いて、
その人が超自分よがりな感じでやって生まれるものなんだなっていうのはちょっと思ったね。
たぶん宮崎駿とかもそんな感じだと思う。
そんな感じだよね。
あそことか最大のことこやしね。
そうそうそうそう。
でもさ、その制作人もさ、超ブラックみたいな。
たぶんスティーブ・ジョブズにしてもさ、
そんな感じでしょ。
超ワンマン系でしょ。
俺がいいと思ったものがいいんだみたいな。
そうね。
でもまあ、
庵野監督は自分がいいと思ったっていうか、
作品史上主義っていう言葉を使ってて、
なんか自分が中心にいるんじゃなくて、作品が中心にいるんだみたいな。
なるほど。
で、だからなんか自分のやりたいようにっていうよりかは、
作品が一番いい形になるようにっていう言い方をしてたね。
まあ彼の中ではきっとそうなんだろうけど、
周りから見たら完全に一緒だからね。
まあそうだね。
何も変わんないよ。
まあある程度もう周りの制作人もまた、
庵野監督もそういう人っていうのが分かってたから、
まあある程度そこはね、
ああまた、まただよみたいな感じで受け入れてたけどね。
まあまあそれは、
てかもう視聴者もそれを見に来るから、
この人が作るものに付き合ってやろうっていう。
で、まあその人たちもやってて楽しいとか、
自分が得るものがあるとか、
いろいろあるからいるんだろうし。
そうね。
まあウィンウィンでやるしかないよね、そこはね。
だからまあ結果としていいものができた、
まあこそあんまり見てないでしょ、やっぱ。
まあ俺は見たけど。
そう。
ネタバレしようとしたやつがいたら殺すよ、僕は。
まあでもさ、
まあ実際その今全然炎上とかしてないじゃん。
まあネタバレになるかわかんないけど、
まあ結果としていいものができてるのよ。
うん、なんかあの、
いい悪いぐらいはさ、
みんなネタバレ関係なく言うじゃん。
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なんか良かったって言っててみんな。
まあすごい良いものができてるから、
まあいいんじゃね、それでとか思ったね。
ね、やっと吹雪作るって言われなくなるね。
やっとはね、いい感じに終わってると思う。
で、あともう1つね、
見てて気づいたのが、
やっぱりね、これだけ何回も作り直せるお金と時間?
まあ無限に得るわけじゃないけど、
それなりにね、こだわれるには、
エヴァってさ、
めっちゃなんかいろんなアレとコラボしてるじゃん。
うん。
なんかね、そんなのコラボしちゃうの?みたいな。
エヴァファンからしたらちょっと残念くらいなところの
アレとコラボしたりするじゃん。
エヴァの世界観なーみたいな。
うん。
で、やっぱりああいうのがあって、
お金が入ってくるからこそ、
なんかレインの方に投資できるのかなーっていうのはちょっと思ったね。
だからアレなのね、
あのひげ剃りのさ、
シチュエーバーの宣伝で、
あのゲンドウがすっげーいい笑顔、
ひげを剃ってるやつとか、
アレすごい言うのお金のためなんだね。
エヴァファンからするとやめてくれよって、
もう目を塞いでたくなるけど、
初めて薬局で見たときびっくりしたもんね。
入ってきたお金が、
シチュエーバーの製作品に使われてるのかもしれない。
まあね、僕らが楽しむために存在する、
ちょっとは、なんかね、
いろいろ思うこともあるかもしれないけど、
いろんな宣伝があるんだよね。
そういうことです。
まあでもね、そう、
プロフェッショナル流儀すごく面白くて、
いろいろ学ぶものがあったっていう話でした。
ちなみにあれはプロフェッショナル仕事の流儀だからね。
あ、そっか。
プロフェッショナル仕事の流儀ね。
仕事の流儀か、全部言うからね。
プロフェッショナルの流儀がちょっと危ういところ。
確かに。
はい。
じゃあ今日の本題がですね、
はい。
まあよくさ、
IT業界とかの話で、
Web系とSIRみたいな、
二項対立って話されたりするじゃないですか。
そうですね。
まあそれがいいか悪いかちょっと置いといて、
まあいろんな違いがあると思うんですよ。
うん。
はい。
で、まあ今日はその違いの中でも、
まあプロジェクト内の職種の違いっていう軸で
ちょっと話していこうかなと思って。
はいはいはい。
今、あの、俺はWeb系で働いていますが、
が。
まあCosmoはSIRで働いているので、
まあちょっとその違いもちょっと含めて、
ちょっと話していこうかなという回でございます。
そうだね。
まあ三宅は両方知っているわけだから、
一旦あれだね、
Web系の職種をむしろ教えてほしい。
で、なんかそしたらさ、
僕ら両方SIRは知っているから、
SIRとここが違うにわいわいみたいなのがね、
できるわけなので。
はい。
ということでWeb系の職種をどうぞ。
うん。
えっとね、
はい。
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まあもちろんWeb系といってもいろんなね、
企業はあるから、
まあそれぞれによって違うよっていう前提の下で、
まあある程度一般的にはこうだよっていうのを話すと、
はい。
まあまずエンジニアがいて、
うん。
でまあ結構な場合において、
フロントエンドエンジニアとかサーバーサイドエンジニアとか、
うん。
インフラエンジニアとか、
うん。
あとSREとか、
うん。
っていうエンジニアに分かれたりしますと。
ほうほう。
で、あとはPDMね、
うん。
プロダクトマネージャーに。
うん。
あとはデザイナー。
はい。
あとQAエンジニアもいるか。
ああ、はい。
QAエンジニア、まあテストしてくれる人ね。
うんうん。
でまあその職種としてはそういう職種があって、
うん。
それが一つのプロジェクトにまあ入っているんだけど、
多分そのプロジェクト専任じゃなくて、
結構まあいろんなQAエンジニアとかっていろんなプロジェクトを駆け持ちしてるとか、
まあインフラもそうだと思うけど、
うん。
そういうケースがまあ結構あったりすると思うけど、
まあ基本的な一つのプロジェクトにこういう人たちがいるっていう感じかな、
職種としては。
なるほどね。
まあ開発する部分としては、
うん。
あのなんだろう、
ウェブサービスを提供するっていうプロジェクトであれば、
SIRとある程度大体被ってはいる。
まあなんかあのQAエンジニアとかが個別でいるケースは、
特に少なくともうちの会社とかだとあんまないけど、
うん。
だけどだいぶ多く出る。
あとPDMっていうところがちょっと違うかな。
SIRとPDMってあんまないよね。
うん。形式にもよるけどあんまない。
っていうかね、あの今のお話聞いてて気になったポイントというか、
あのSIRってお客さんがいて、
お客さんと要件決めて、
お客さんに受け入れ条件、
これで受け入れOKっていうのをやってもらうことが一つの一旦ゴールじゃん。
その後の運用は大事だけど。
そのウェブ系企業って基本的に自社のものを作るわけじゃないですか。
はいはい。
なので受け入れて誰がやるの、上層部みたいなところがあって、
そこの基準の決定と、
その受け入れに関する部分がある意味一番の違い、
まあその後プラスその後の運用あたりが一番の違いかなっていうイメージがあって。
なのでその辺の触手かな。
PDMが結構その辺にかかっていくんじゃないかな。
ウェブ系でもさ、
UCで作ってる一般職種向けのアプリ付きってところもあれば、
自宅でやってるところもあれば、
SaaSを作ってるところもあるわけじゃない。
俺はどっちかっていうかSaaSっぽいものを作ってるから、
開発チームは今言った触手のメンバーなんだけど、
そのさらに先に、
PMとは呼んでないけどPM的な人がいるお客さんとの窓口というか。
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なのでその人がお客さんから要望とかを下ろしてきて、
開発チーム内で問で、
出てきたらお客さんになっていう形だけど、
必ずしもお客さんの要望100%、
吸収するっていう感じじゃないかな。
そうだよね。
局所的に大口のお客さんとかっていうとあれかもんだけど、
これをやってねってピンポイントと言われる場合と、
いろんな声とか自分たちのテスト運用して確認した結果とかで、
これをやりたいって思う。
アジャイル的なあれで言うとプロダクトバックログ的なさ。
こういうのをやりたいよねリストみたいなのがあって、
それを仕様に落とし込むとこうだよねみたいなのを思うんで、
優先順位つけて、
今これをやらないといけないっていうものを除いたキャパコンぐらいあるから、
じゃあここに今回はこれとこれをやろうみたいになると思ってるんだけど、
大体そんな感じなの。
そうだね、そこはオスダのイメージとそこまで変わりないかな。
そこを要件を落とし込んできてこれをやろうまでやるのが、
PM的な人のロールの仕事の一つって感じだよね。
あとお客さんにいかに使ってもらえるかを考えたりとかいうところかな。
でも結構そこはPMと開発チームは分離されてるというか、
開発チームは開発チームでデイリースクラみたいなのをやってるのよ。
でもそこにPMは参加してないうちは。
PDMはもちろん参加するけど、
PMは結構ビジネス態度の人間っていう感じになっちゃってるうちは。
つまりうちで言うお客さんがそのPMで、
うちで言うPMがそっちで言うPDMなんだよね、きっと。
かなぁ、そんな感じな気がするけど。
お客さんとやり取りをして、チームの全体も管理してる。
進捗とかもやるしっていうのがたぶんうちで言う、こっちで言うPMになってるから。
そっちお客さんがいない分、お客さん役をPMがやってるようになって、
こっちのPM役をPDMがやってるようにスタッフとも今聞こえた。
あとSIRで言う、営業にも近いような気もするな。
なるほどね。
お客さんとの窓口っていう意味で。
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うち営業とコンサルが両方いるから、そこを両方兼ねてる感じかな。
提案とかもやってるのかな。
営業が取ってきて、その後のデリバリーとかはコンサルとか含めた開発チームがやってたりするじゃん、SIRして。
そのイメージの近いんじゃないかなと思う。
なるほどね。
この辺でお客さんらしいお客さんがいるかいないかっていうところで、層が1枚違うって感じなのかな。
あとSREとか運用回り、運用からもたぶん要件って上がってくると思うんだよね。
こういう要件をやるとよりいい運用ができるよとか、お客さんの声的にはこうですよみたいなのがあると思うんで。
運用回りって結構こっちよりちゃんとしてんじゃないかなっていうイメージがある。
そうだと思う。
SREは横串で見てたりするから、そういう意味は結構強いというか、
SIRってさ、プロジェクト横串で見てる人ってさ、横串で見てるインフラエンジニアとかSREとかいないんじゃんほぼ。
そうね。だってまずお客さん違うんだもん。
そうだね。
そこがね、あるのとないのって結構違うかなっていう気がするね。
そうね。こっちでいうプロジェクト単位と違って、そっちはプロジェクトいくつかが合わさってその会社の定を成してるはずだから、
プロジェクト同士の相互作用とか、こっちでやってるからこっちでは要らないとか、これ入れてあげたからこっちでやると相乗効果がとか、
うちSIRのプロジェクト単位にはこうやって見ると存在しないシナリオみたいなものがあるよね。
だから横串が強いんだよな。
SREってそもそもあんまりSIRに関して聞かなくて、ウェブ特有の職種なのかな。聞いたことないよね。
いろいろいろんな呼び方。うちもDevOpsを推進だなんだとかいろいろやってるから、あるはあるのかもしれないけど、
多分高いロールとして存在してない。職位としてあんまり高い人がやってないっていうのがあるので、
グループ会社とか協力会社とかにやってもらうとか、だから開発メンバーは大体抜けちゃって、ちょっとだけ開発メンバーが残ってやるか、
そもそも協力会社とかに委託するから、その準備しといてねって感じになるか。
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あとあんまりフロントエンドとバックエンドも分かれてないよな。
そうだね。デザインをやらないっていう。
デザインをやらないね、SIRは。
最近はちょっとデザインやってるSIRというか、増えた人はいる気もするけどね。
ちょっとモダンなWebサービスをお客さん向けに提供するとかであればあるんだけど、
僕一時期2Cのエンドユーザーが触れるWebサービスの回収を含めてやってたんだけど、
運用補修プラス法改正とかいろんなもので拡張するというところで、
僕もHTMLとかJavaScript触ってたけどね。
あんまりそのものの割とそこまで新しくないものの回収とかだったから、
あんまりフロントがどうとかじゃなくて、これをこう変えるんですね、頑張りますみたいな感じで。
バックエンドってとりあえずロジックが動くけどさ、
フロントエンドってまたそうはいかない部分あるよね。
そうだね、フィーリングっていうかお客さんの感じ方みたいなものが。
あとデザインプリンシパルとか。
でもSIRはそこら辺はちょっとあんまり得意じゃない。
もちろんWeb系でも得意じゃないとかいくらでもあるけど。
逆にSIRはそういうところの効率的なところには強いから、
ダサくてもいいなら、例えば金融系だったら何ポイント以上のサイズでこの辺の契約がここに書いてないといけないとか多分あったはずで。
そういうところのどこに何を入れておかないといけないみたいなものは結構SIRの大きいところだと集合値があるので強いと思うんですよね。
ただダサいかもしれない。デザイン費を払わないと。
そこら辺のちゃんと管理する人がSIRで言うPMOとかになるのかな。
PMOってそこまで細かいところになるのかな。
そこの辺やってくれるならPMOがやってくれると嬉しいなっていうポイントではあるけど。
でもSIRってそういう管理系の職種で細かく分かれたりするよね。
そうだね。で多分あれだよ、その法律関係をちゃんと遵守してるかっていうのはお客さん側の法務部みたいなところもやるし、
うち側もそういうところ何かしらの組織がやる、監査をするはずなので。
特に最初でやるときは、その辺の連携とかをPMOが取り持ってくれるんじゃねえのっていう感じがしてはいる。
了解。じゃあこんな感じかな。ちょっとダラダラと話してきましたけど。
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そうですね。だからそういうエンジニアとして端っこで、端っこでっていうとあれだな。
お客さんと切迫した立ち位置で働くんでなければ、あんまり意識することはないかもしれないってことだよね。
確かに。
あとはプロダクトをリリースがゴールか、運用まで頑張るかっていうので、職種とか見え方が変わってくるので、
そこで選んだらいいんじゃないですかっていう話かもね。
はい。じゃあ今日はこんな感じで終わりましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。またね。
