00:00
はい、じゃあ、録音始めましたけども、あ、なおさん。
はい。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
はい、今日はありがとうございます、本当に。
あ、ね、こちらこそ、あのー、ずっとお話できるの、すごい楽しみにしていました。
そうですね、なかなかこう、何回もお話ししようって言ってたのに、ねー、やっと実現できて。
そうなんです。あのー、メッセージは結構ね、やり取りさせていただいてたんですけど、
はい。
ただ、声ではお話ね、できなくて。
うんうん。
すごい、どんな感じになるかなーって。
そうですね、はい。ちょっと今日はフリートークな形でお願いしたいんで、はい。
はい。
やっていきましょう、はい。
で、あ、そうそう。今回この録音、あのー、どっちのチャンネルっていうわけでもなく、
ちょっと両方のところで、あのー、出そうかっていう話してたところなんで、
あのー、一応最初、あの軽く、あのー、一応聞いてる人がいるテーマになるはずなので、
ちょっと自己紹介をしようかなと思うんですけど、いいですかね。
はい。
あ、はい。よろしくお願いします。
じゃあ私から、はい。えー、タカランです。はい。
えっと、改めましてですね、えっと、そうですね、えー、群馬県に住んでまして、
えー、今、子育てとかジェンダー問題とか、まあそういうとこ結構興味持ってるんですけれども、
家族は妻と、私と妻と同じ会社員ですけども、子供がもう結構大きくなりましたですね。
上の長女が高2。で、長男下が弟のほうが中2ですね。はい。
えー、来年は2人とも受験になるってことで、もう死に物ぐらいになるのも見えてるんですけども、
そんなドタバタも、まあこれからも話していきたいと思っています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。なお子お願いします。
はい。じゃあ、あの、なお子と、金谷なお子と申します。よろしくお願いします。
私は大阪府に住んでおりまして、あの、普段はちょっとあの、パートタイムとして働きながら、
社会保険労務士とキャリアコンサルタントをしています。
あの、私は今4歳と1歳の子供を育てておりまして、高男さんのお子さんとはちょっとまた、
もっと先の未来というか、ちょっとその、子育ての先輩でいろいろお話になっているのも思っています。
そして私もすごく自分自身が、あの、母として妻として働きながら、やっぱりなんかここって、
男性の場合と女性の場合ってなんか違うんだってすごく違和感を覚えていて、
なので、やっぱりそのジェンダーギャップっていうところですかね、すごく関心が強いところなので、
高男さんとそういうところをお話してきたら嬉しいなと思って楽しみにしていました。よろしくお願いします。
03:01
はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。
高男さんと本当に久しぶりですね。
本当に久しぶりですね。
いつ?
いやー、あの、前に同じオンラインコミュニティで、このAVision Plusっていうところでね、
多分出会ったのそこかなと思うんですけど、
そうですね、はい。
なんか、あの頃に、あれもう何年前だろう?
もう1年、2年、結構経ったけど、
パパママ対談って言って、
そのパパコミュニティとね、私の知り合いのパパさんコミュニティがあったりとかして、
そことクラウドしながら、パパの視点とママの視点で話しするっていう会を何回かやって、
その時結構奈々さんにもね、出てもらってましたよね。
そうですね、なんかその高男さんがおむつのメーカーによってなんか漏れ具合とか、
すごい記憶にあって。
ゆっくり言ってた。
そうですわ、そうなんです。
で、ほんで、今まだちょっと4歳の子はまだ完全に撮れてないんですけど、
1歳の子がまだ完全おむつで、
あれからいろいろちょっとおむつメーカーを試してみて、全然やっぱ違った。
ほんとに?
おむつサイズでも全然違ってて、漏れやすさとか漏れにくさも結構あって、
いやー、おむつって奥深いな。
おむつ奥深いですよね。
本当に上の子の時も要は、背中漏れあるじゃないですか。
あります、あります。
なんか本当に子供できるまで、背中から漏れるっていう現象が起こるっていうのは全然知らなかった。
で、これはもう…
あれだよ。
あわてるっていうかね、ほんと。
そうなんですよ、いろんなところから漏れますよね。
そうですね。
ちゃんとフィットさせたつもりがあれ?あれ?って思うときもあったりとか。
本当にメーカーが違いやつだと、うちの娘にはこれ、息子にはこれっていうので、
合うとぴったりで漏れない、すっごいみたいな思って。
すごい。
結構違うんだなって思いましたね。
そんな話もしたら懐かしいなって。
そうですね。
それから結構、そんなに頻繁にやり取りしてたわけじゃなかったんですけど、
一応知り合いだなっていうぐらいには認識してて、
インスタもリードとかストーリーとかちょっと見えてくるかなって感じがあったと思うんですけど、
確か今年の2月ぐらいに、私が保育関係の何かを出したんですけど、
06:07
その時になおさんが反応してくれたんですよ。
ですね。長時間保育はちょっと的な感じで話をしてたんですよね。
なんかそれで、そこから結構やり取りをしたりとか、
あと女性の休日映画を私が見て、
すごい感想をちょっと言い合えるっていうのがすごい楽しくて。
そうですね。なおさんちょうどあれ、ノートを毎日書くっていうのはされ始めてて、
それとスタイフもこうやってて、
結構ノート、ほら、データとか海外のこととか、なおさん調べてやってくれてたじゃないですか。
調べてます。
あれがすごくなんだろうな。
一言で言えば面白くて。
ありがとうございます。
なかなかこういう調べるってやっぱり手間かかるんで。
そうですね、なかなか。
そういうとこあるんじゃないかなと思いながら、裏付けがないみたいなところがあったやつが、
そういうのがやっぱあるよねっていうのがあってですね。
それも見ましたとかね。これ面白かったですって言ったりとかして。
そうなんですよね。
なおさんとその頃から割とインスタのDMでね、結構やりとりを。
めちゃくちゃやってましたよね、一時期。
そうですね、一旦始まると結構お互い長文で。
なおさんは長文嫌って絶対言えへん人やなっていうのもあったので。
長文とか好きなんですよ。
本当に。
なんかね、やっぱ言葉のやりとりなんで、あんまりはしょりすぎるときっとあんまり意味もたぶんちょっと伝わりにくかったら嫌だなっていうのも正直やっぱり長文になりがちなんですけど、
それはすごく受け取っていただけてありがたかったなっていうのは。
受け取ってというか本当に相性いいなって思いました。
そうなんですよ、本当に。
ちょっとニュアンス曖昧だと言いたいことのニュアンスが伝わらなかったり。
それぞれお互いの先入観で自分の捉え方で言ったり捉えちゃったりするじゃないですか。
そこが、そこをなるべく分かってもらいたいからっていうのでちょっと長めにいろいろ説明するっていうのがお互いにあって。
09:04
あります、あります。
その感覚が結構合うんですよ。だからね、そういうたくさんちゃんと説明してくださるのはすごく嬉しいです、私。
若干これ鬱陶しがられるかなって若干ちょっと不安はあったんですけど。
私も思う、いつも。
たぶん頑張らなくて大丈夫かなって思いながら、いろんな方のAビジョンに入った時とかのコメントとかも見させていただいて。
ちゃんと説明も聞いてくださる方かなっていうのはすごく。
最初、保育時間の話とかもあったと思うんですけど。
保育時間ってやっぱりDMの中でもあったみたいに、高野さんが認識してる保育時間と私の保育時間の認識がずれてたりとかして。
言葉を一つ一つ、こういう認識で言ったんですけど、私はこういう認識で言ったんですけどって言い合うのもすごく楽しかったっていうのが。
そうですね、それやりましたよね、結構ね。
ありましたありました。
それどういう意味なんだろうなって言ってます。
別に質問するわけじゃなくて。
感覚がずれてる気がするから、確かめ合おうよっていう気持ちでね。
多分ね、そういうふうに思ってるから、よくわかんなかった、教えてくっていうのが。
お互いにそういう言い方してるなっていうのがわかるから、嫌な感じないんですよね。
そうなんですよ、やっぱり言ってる言葉の前提がずれちゃうと、多分その先にいってしまうなって、多分高野さんも思ってくださってて、私も。
でも、聞いていただけるので、こういう認識で言ってましたっていうので、前提を揃えていきながら、お互いの考えを言えるっていうのはすごく楽しいなって思います。
そうですね。ちょっと遡ってるけど、すごい。
自分たちのメッセージだけど、すごいな。長い文章が4ブロックぐらい。
そうですね。
これいいんですよ、本当に。
やっぱり言うことで、私もそう思ってたんだなみたいな。
そうなんですよね。
すごく言葉にすることで自分も理解できてきたというか、すごいありがたいなって。
めっちゃありますね、それ。
やっぱりジェンダーのこととか特にそうだけど、お互いに同じようなところに過大意識を持ってて、
みたいなところを議論するのが好きなんだよなと思ってるんだけど、
12:06
言葉を改めて聞いてみたりとか、自分はこうなんですよって説明すると、結構ずれてるんですよね。
ずれてるっていうか、違うんですよね、視点が。
そうなんですよ、視点が違う感じ。
すっごいぴったり気持ちが合ってるって思って聞いてみると、別にっていうか、実はちょっと視点全然違ってて。
そうなんですよね。
だけど、全然理解できないとかそういう意味ではなくて、そこは自分そう見てなかったなっていうふうに思う?
そうですね、本当におっしゃる通りで。
ジェンダー課題って結構取扱い注意なところってあるじゃないですか。
人によったら、女性側がめっちゃ被害者意識を持ってるっていうふうに受け取られたり、
男性のこと分かってないとか、
人に言う人によっては感情を刺激してしまうというか、
それがちゃんとなくてフラットにお話しできるのはすっごいありがたいですね。
どうぞ。
そういう喧嘩したいわけじゃなくて、みたいな感じ。
オペレーション的にお話しして、よくしたいだけなのに、なんでこんな喧嘩になっちゃうかなみたいな。
なんかやっぱり、違うステージだけど喧嘩になれへんっていうか、
こういうステージもあったんだっていう発見で話しかできて、すっごいありがたいです。
本当に。私、ちょっと本題になっちゃうんですけど。
はい。
それこそDMの中でやってた話で、さっきも話してた女性の休日があったじゃないですか。
ありました、ありました。
聞いている人に簡単に説明すると、女性の休日っていう映画があったんですよね。
1975年のアイスランドっていう小さい国で、全国民の女性の90%が仕事も家事も休んだっていうドキュメンタリーの映画。
ありましたね。
これすごい気になってて。
なおかさんが見たっていうのをスタイフで話したのを聞いたんですよ。
聞いて、これ気になってたなと思って。
すごくしばらく経って、私の群馬の地域の近くでやるってことをたまたま知ったんで、それで見に行ったんですよね。
で、見に行って、なんかちょっと思うところが今やっぱりあったわけなんですけど。
15:00
見て終わって車に乗って帰る前に、そこでスタイフ、自分乗りの感想を取ったんですよ。
でもね、これちょっと出せなかったんですよ。
ただなおさんと今この収録してるんで、この収録の後に公開はしようかなと思ってるんですけど。
自分の意見、これ言うと、たぶん同じように女性の休日を見た、特に女性たち、女性の方たちとかと意見が違っちゃうかもしれないなっていうふうに思って。
確かに確かに。
で、そのままだそうかなどうしようかなってちょっと迷ってたんですよね。
で、なおさん聞いてみてもらえますかってお願いなんですよね。
そうですね、聞かせていただきました、はい。
これ聞いてもらって本当によかったんですけど、なおさんのその時のちょっと率直な感想を持って言った時に、本当に率直に言ってくださって。
なんかちょっと今読み返してるんですよ。
ちょっとなんかきつい言い方したら申し訳ない。
きつい言い方してないですよ、大丈夫大丈夫。きつい言い方はしてないけど、ズキンときました。
でも確かになんか、まだネタバレになるので避けながらなんですけど。
コメントについては喋っても大丈夫。
大丈夫ですか。
大丈夫ですよ、私は。
聞き終わった時に、分かります分かりますっていう部分もあれば、やっぱりそこは男性ってやっぱりマジョリティになると思うんですけど、
なんかそこの違いがあるのかなっていうのは感じたっていうのを伝えさせていただいてDMで。
これDMの中身って喋っちゃっても大丈夫ですかね。
私大丈夫です。
なんだかんだね、私それでもジェンダーのことを気になっているのは、構造的にはやっぱり女性の方が権利が弱いとか劣勢な立場があるよね、男性社会っていうようなものがあって、
それを女性っていうとなんか、私ちょっとニュアンスがまた捉えられ方があるんですけど、
そこに男性女性の社会的な差をつけなくていいんじゃないかっていうような、勝手に言うことで言うとそんな感じのイメージが私の中ではあって、
それってある意味女性の味方をするつもりっていうことじゃなくても、やっぱり劣勢にある女性たちを助けるイメージや形の構図にはなりやすいじゃないですか。
18:09
そういう意味では自分的にも女性側の気持ちに寄り添っていると思っているし、実際そういうところはあるんですけども、っていうふうに思ってたんですよ。
だからそんなに私がこのスタイフ女性の休日見たときの感想を率直に喋ったのをなおさんに聞いてもらったときに、
そんなにマイナスイメージは持たれないと思ったんですよね。
って思ってたら、意外とこれは私がやっぱり認識不足だったところなんですけど、
ちょっと書いてあるんだけど正直に言いますと、聞き終わった後に少し切り離されたような感覚というかもやもやが残りましたというふうにあって、
女性の痛みを感じた気持ちとは、やっぱり私が男性だから、男性って言葉を使ってはなおさんいなかったけど、
男性だから党知事さん、党知事と非党知事者での宝さんっていうことで、
冷静かつ論理的に問題を語られているというところに心強さを感じる一方で、党知事者の私から見ると生みられない距離感があると知ることができたって書いてあったんですよ。
そうですね、書いてます。
そうかと思って、そうかと思ったんですよ。結構そういう立場の人にも気持ちになるし、そのためにもなると思っているし、
私だけが女性のためにっていうのが第一目的じゃないんですけど、男性でも女性でもないというか、そういう意識だから、
女性のためで、男性のためだっていうのとちょっと違うんですね、私はね。
でもやっぱりその感じで喋ったことが、痛みを感じてきた女性の方から聞くと、
この部分を置いてきぼりにして、社会のシステム的な良さだけ喋っているように聞こえたんだなって思って、
そんなつもりでもないんだけど、そう聞こえるかと思って、
なるほど、これはね、正直私も好きって聞いたんだけど、DMでも書きましたけど、
それを教えてもらった感じですね。ちゃんと伝えてくださったんで、ぼやかさないで。
いやー、私も本当に、そうか、私じゃあ、自発者意識があるんだなっていうのを、
21:07
やっぱりタカランさんの、もちろんすごい共感するところはあって、
本当に男性女性とかっていうんじゃなくて、本当にすごく心に残ったのが、
右利きや左利きとか、決意とか、右肩でとかで、いろんなこと決まらないのに、
なんで男女で決まってしまうのかっていうのが、やっぱりすごく男性側からの意見として出てくるのはすごくありがたかったんですね。
やっぱり、女性だけの問題にしたくなかったので、
特に違う性別でも感じてくれてる人がいるっていうのは、すごく本当に心強いなって思ってるんですね。
やっぱり、そうか、私結構当事者意識があるんだなとか、
配信を聞いててちょっと感じた部分がありましたね。
そこも聞いてるから発見できたというか、
そうですね、こういう差があるんか、みたいな。
そうですね、私これでも逆にすごく言ってもらってすっきりしたんですけど、
はっきりと私自身は、女性の痛みのためにやってるんじゃないんだなって思いました。
逆にそこをごまかすんじゃねえけど、
そっちもやってるよっていうふうに立場になっちゃいけないっていうか、
なっちゃいけないわけじゃないんだけど、
そもそもそれとはちょっと違うんだろう。
女性の立場でその痛みを知ってる、またはいろんな経験をされてきた人が、
そういうのがなくなった方がいいなとか、
そういう苦しんでる人たちの心を少し柔らかくするっていう気持ちで発してる言葉っていうのと、
私が似たようなことを言ってるけど、それはそういうものにはならないんだなっていうのがちょっとはっきり思いました。
そうですよね、なんか多分、最終ゴールは似たようなところに行くのかなと思うんですけど、
たぶん富士山の登山口が違っているかもしれないですね。
でもそれが知れてよかったかなっていうのをどんどん思いました。
やっぱり聞かないとわからなかったなっていうのは。
そう思ったときに、じゃあ私女性のために喋ってるんじゃないなと思ったら、
何のために喋ってるのかなってちょっと思ったんですよ。
24:04
そうなんですね。
やっぱり女性に向けてじゃなくて、これちょっと自分でもまだわかんないんですけど、
イメージ、おじさんに向けて言ってるんじゃないかと思ってるんですね、私が。
おじさんが聞いて納得できるようにジェンダー問題を解決したいと思ってるっていうのかなっていうのが結構あるかも。
大体その年齢層とか、どんな感じの方に向けてるイメージですか。
5,6,7十代かなって。
自分よりちょっと上の世代ですね。
同年代から上かな。私46なんですけど今。
40半ばぐらいからその上かなと思ってる。
それはそこら辺の人たちはなかなか理解しづらい背景があるんじゃないかなっていうのが感覚としてあるんで。
そうですよね。
やっぱり無意識に根付いてる方はすごく多い人がいますよね。
年配の方だけ言うわけじゃないけど、私の同年代ぐらいから上、下もいっぱいいるんですけど、
人たちは男性から見るとジェンダー問題とかそういうのって女性の問題とか女性が良くなりたいっていう話でしょっていうふうに思いがちだと思うんですよね。
言葉を発してる人も女性が多くて、本当に多いんですよ。
男性がメインで喋っているところってもちろんいるんですけど、やっぱりあまりいなくて。
そうですね。
男性は男性のためだっていうのとはちょっと違って、男性もジェンダーによる縛りみたいなのがあると思うんですよ。
実際あるんですよ。男だから稼ぎがなきゃダメだとか、一家の大黒柱にならなきゃダメだとか、結婚するなら自分に稼ぎがないとって思って結婚できないみたいな感じで思っちゃう人もいたりとか。
そういう男だからの縛りっていうのも結構あると思うんだけど。
ただそれともちょっと違って、そういうんじゃなくて、社会全体、自分が生きてる周りがすごく良くなるために必要なんだよ。
27:05
男とか女の問題じゃなくて、そこを置いといて、みんな良くなるために。だからそうしたら自分も良くなるために。
そっちの目線だから、女の話じゃないんだよ。まして男の話でもないんだよ。
みんなで輝いようっていうふうに言いたいっていう、そういうイメージなんですよ。
確かにもうなんか、男性は女性はっていうもっと下のところというか、根っこの部分っていう感じですよね。
多分社会の構造的な問題をもっと良くしていく的な感じ。
そうするとやっぱり誰でもメリットがある話になるはずなんと思ってるんですね。
女性が良くなるっていう話じゃなくて、別に男性女性関係ない、誰もが良くなる話だからやろうっていうことで、
特に課題意識あまり持っていない男性層が、やろうって気になってくれないかなっていうのをすごく思っているところはありますね。
なんかやっぱり、今やっぱり少子化とか、問題とされている部分ってあるじゃないですか。
年金とかも、参合年金って、主婦年金っていわゆる呼ばれるものとかも、
何分相とかっていう話になると、新業主婦はダメなのかとか、
女性の稼ぎだけで生活できてた世の中にするべきだとか、なんかそういう話になっちゃうじゃないですか。
それが男性だけじゃなくて結構女性からも出てきたりとか、
何でしょうね、そういうのを見ると、結局本当に男女関係なく、
やっぱり今って男女ってだけじゃなくて、本当にいろんな人が働くじゃないですか。
症状を持っている方とか、病気を抱えながらとか、
多分そういう人たちが働きやすくなったら、みんな多分働きやすくなったりとかするのと似たような感じなんかなって。
そうだと思いますよ。
誰でも、なるべくいろんな人が、誰でも選択肢があるとか、
30:04
そういう方向に持っていくにはどうすればいいっていうことを考えてるつもり。
そのためには、すごく偏ったところになりやすいこういう仕組みは変えたほうがいいよねっていうふうに言ったときに、
その方法を取ってる人たちはダメなのかって、さっき直さんが言ってた。
そっちに言っちゃうんだけど、そこは言ってない。そこまで言ってない。
そっちにどうしても偏る仕組みになってるから、いろいろ選択できる形にしようねっていう話が多いかなと思うんだけどね。
結局、主婦年金と呼ばれる年金の参考を廃止したって話になったら、
主婦は亡くなれってことかとか。そこまでじゃなくて、そんな強い言葉じゃなくて、
廃除っていうわけじゃなくて、専業主婦としてもいいけど、制度は廃止っていう話になってるだけなのにな。極論というか。
私、主婦年金の話ってあまりよく詳しくないんですけど。
カフカさんとかそういうやつの話。
カフカさんじゃなくて、専業主婦の方って、例えば20歳から、年金自体は保険料は払ってないんですけど、
15歳からもらえるんですね。
どこが保険料払ってるかっていうと、
厚生年金を払ってるお財布から、主婦年金、参考の方の金が出てるって言うんですけど、
結局、独身の方だったりとか、私たちが払ってる月々の保険料だけじゃないんですけど、
そういうのが、専業主婦と言われる方のところに行ってるかも。
多分それをなくそうっていう話が進んでるのかわからないんですけど、
そうですね。
そういう話をね、ちょっと過激なお意見を主に。
一部分を見ると確かに文句言いたくなるところもわかるはわかると思うんですけど、
なんだろうな、そうなんですよね。
難しいですね。
33:00
別に専業が廃止されたからといって、専業主婦を別に否定してるわけでは全然なくって、
やっぱり家庭によって、おそらくこういう家庭を作りたいとか、家庭運営と違うと思うんですよ。
お子さんが何人おるかとか。
そうやって夫婦で決めていけばいい話だと思うんですけど、
男性が家庭に入って、女性が働く方もいれば、女性が家庭に入ってっていうところも、
多分各々の家庭運営のスタイルによって決めていったらいいんちゃうかなっていうのは思う。
多分そういう制度って一個だけで何か解決しようとするわけじゃないし、
それならないと思うんですよね。
そうですね。
専業男性の主婦を選べるよって言ったって、
もう一人でやったって、もう一人で稼ぎきれないじゃんみたいな話になっちゃうかもしれないけど、
それはそれでもっと給料が上がることとか、
それは他の対策が当然必要なんだけども。
そうですね。
結構自分たちが子供の頃、昭和の頃でいうと、
やっぱりモデルケース、モデル家族として専業主婦になってて、
そこになりやすいような制度だったりとか、そこを前提、
みんながそうなってるっていうことを前提として機能するような制度っていうのがあったりするから、
そういうのを解決して、
ちょっとスタイルが変わってきてるから、やっぱり変えていくっていうことであれば、
そういう変化も別にいいと思うんですよね。
ちょっと私、今の専業主婦の年金とか、そこら辺まだ詳しくないから何とも言えないところなんですけど。
高野さんがさっきおっしゃったみたいに、やっぱりだいぶ仕事のスタイルとかも変わってきてるので、
それなのにずっと男性は外で働いて、女性は家でっていうのを引きずってる感じが。
私のところって、妻は同じ年なんですけど、同じタイミングで就職して、会社になって結婚してたんで、
だいたい同じような働き方で育ててっていうのを見て、同じように進んできてるんですね。
最初の頃に、自分は妻は専業主婦になるわけじゃなくて、同じように働いて一緒にやっていくかなっていうスタイルでいこうと思ってた頃に、
ちょっと将来設計じゃないけど、いろいろお金のこととかも考えたんですよ。
36:03
で、結構今の供給料が、だいたいこんな感じで推移していくと考えて、
保険料はこうなっていくかなとか社会保険とかめっちゃ調べて、
エクセルに向こう30年くらいのやつを、40年から死ぬまでのやつをグラフにしたりしてたんです。
これ面白いですよ。
なんか見えてくる。そんな上手くいくわけないと思うんだけど。
その時にいろいろ調べて、年金とかもやっぱり調べたんですよ。
自分が何歳で死んだらいいのか、どのくらいお金残るかとか。
夫が死んだ場合と妻が死んだ場合とって、2パターン作ったりしてるんですよ。
そうすると、その時に気づいたのが、さっきカフカさんって話をしたんですけど、
カフって夫は夫人の女性の夫で、養われている妻。
専業所で養われているっていう意味の。
だから夫が亡くなった時は、
その養われていた女性妻の方に年金にプラスされますよっていうのがあるんだけど。
今これちょっと変わってるみたいなんですけど、私が調べたその当初は逆はなかったんですよ。
女性が亡くなった時に残された男性にプラスされるっていうのはなくて。
だから同じ立場で対等に夫婦でやってるつもりでも、
夫が亡くなった場合と妻が亡くなった場合で条件が変わるわけですよ、その後の金銭的な。
そうですね。
え?って思って。
そういうことをしちゃうと、やっぱ男性が働く方に傾けた方が得だよねとか、
安心だよねって方向になっちゃうじゃん、これってすごく思って。
そうなんですよね。
仕組みからして日本がどういうつもりなの?って思いましたね。
そうなんですけど、ちょっともしかしたら本筋とずれてしまうかもなんですけど、
年金制度って本当に、
結局女性が手厚く保護されてるっていうことは、
それだけに女性が稼ぐ能力がありませんって法律が言ってるようなもんだと私は感じています。
ちょっともしかしたらもう改正されてるかもしれないんですけど、
39:01
年金制度って本当に興味深くて、
例えば遺族年金ってあるんですけど、
女性が30歳までに、例えば旦那さんが亡くなったら、
5年までは支給されるんですけど、
それも支給されない、その5年以降というか。
でも30歳を超えてから旦那さんが亡くなりましたとかだったら、
支給されるんですよ、ずっと。
そういうのがあって。
でも男性はないんですよね。
さっきのカフカさんの話も、私最近調べたら女性だけではなくなったらしくて、
どっちだったかな。男性側でも出るようになったのかな。
それともそもそも亡くなったんだっけな。
一応その制度があったりとなったんだけど、
私調べたのが10何年も前だったんで。
変わってきてるかもしれないけど、
男性働いて女性働かないベースって考えちゃってるじゃん。
やっぱりありますよね。
そうすると面白いって考えてるんだろう。
疑問点が多い。
それだけ女性を手厚く保護するってことは、
なかなか女性だから気口がないから、
国の制度で保護しましょうっていうことなんだろうなっていうのはありますよね。
やっぱり自分の、私の世代から男女平等感が結構、
子供の頃に、
ちょうどなおさんもどっかで言ってたと思うんですけど、
男女雇用機会均等法の話とか、
あと学校の授業の技術課程が、
男子も課程がやるようになったとか、
みたいなのがね、
私がちょうど小学校入った時が、
雇用機会均等法が始まった時で、
中学入って技術課程やるようになった時が、
どうやら男子も課程がやるようになった年だったんですよ。
そう考えると、私のちょっと上の世代は、
課程課やってないんですよ。
かもしれないですよ。
だから、私は、
だからっていうわけじゃないです。
そこにきっちり線を切るわけじゃないんですけど、
なんか、
男女は同じだよね感って、
私より下の世代よりも、
私より上の世代って結構大きく、
男と女は違う教育を受けて、
違うものを育てられてるっていうのが、
感覚的に上の方は多いんじゃないかなと思っている。
42:02
そうですよね、なんか、
男女で違う教育を受けてるっていうのは、
確かに私の台とかでも、
技術もやってましたし、
男性も、
もう同じことするもんかなっていう。
別にね、男だから学力があるとかするんじゃないですか。
個人差じゃないですか。
だから、そんなに、
男と女に差を感じなかったんだけど、
社会に出た途端に、すごい差があるんですよ。
なんでしょうね。
ショックだったんですよね、私。
なんでだって思って。
すごいもったいない、なんか、
なんだろう、
めちゃくちゃ女の子たちできるし優秀だし、
なんだろうな、
本当にいろいろ考えてるし、
単純にもったいないと思ったんですよ。
社会が。
本当に。
そんなに人材育って、教育してきて育ってきてるのに。
その人たちが活躍できる場とか、そういううまいこともある。
しかも、やっぱり子育てが、
もちろん、完全に役割分担してたときは、
それでも最適化されてればそれでやりやすかったかもしれないけど、
混ざったら混ざったでね、大変じゃないですか。
それこそ最初に言ってた、
ずっと保育園に預けてればいいのかっていうのってちょっと違う。
そういう職場、仕事っていうか、
仕事とか社会、経済とかビジネスとかっていう方に活躍する方もそうだし、
子育てとか教育とかをする方もそうだし、
両方側に誰でも入れるようにっていう形で、
うまく作っていかなきゃいけなかったんじゃないんですか、
何やってたんですかっていう感じ。
そうですよね。
結局本当に、ずっと昔の日本とか、
たぶん、もっといろんな人が関わってたと思うんですよ、
子育てしろ。
たぶん本当そういう形を取り戻すっていう表現が適切かわからないんですけど、
やっぱり社会全体で子育てしていくというか、
今はうちはうちみたいな感じじゃない。
本当に関わる人数、人間は減ってるけど、
お父さんお母さんってめっちゃ頑張らなきゃみたいな。
自分たちでやりたくてやってるんですけどね。
45:03
別にサービス使ってもいいはずなのに使ってないのは、
自分でやりたいからなんかもしれないけど、
自分たちで止まるしかないというのかな、
なぜかそうなっちゃいますよね。
すごい、子育てって、
家庭だけの課題みたいになっているのはあって、
もっと地域でとかそういうのがあったらいいのになっているのをすごく今感じてますね。
やっぱり本当に自分も含めてなんですけど、
昔って本当私たちが子供の時とか、
隣に何々さんがいるとか、
隣のお寺に住んでるとかって、
なんとなく家族構成とかも把握してませんでした?
今は全然わかんないんですよ。
ちょっと離れるとわかんなくなってしまう。
同じマンションでも、
このお子さんとか見るけど、
どこの階に住んでるかわかれへんとか、
すごくそういう感じが、
あまり社会的には良い方向に向かっているのかどうかなっていうのは、
まだあまり言葉にはできないんですけど、
孤立しちゃって、
その歪みって結局一番弱い子供にいってしまうじゃないですか。
なんというのなさとか。
だからすごく、
この子たちが大人になった時にどうなっていくのかなっていう、
感はありますよね。
結局それが、
日本社会全体としてはあまり良い方向には向かわないような気がして、
ならないのかと思って。
いやいや、その通りだと思います。
どうですか?
なんか、
自分だけでとか他の他人を寄せ付けないようにするとかって、
結構いつの頃からすごく警戒するようになったじゃないですか。
人を知らない人を。
それは確かに知らない人を警戒しなきゃいけないんだけど、
地域のおじさんのつもりで、
善意で声をかけても通報されちゃうんですよ。
それも本当に不審者がいるから気を付けなきゃいけないし、
バランスがすごく難しくなっちゃったよなって思って。
そうですね、本当におかしいですよね。
普段からもうちょっと顔を知ってるようになってればいいんですかね。
48:01
やっぱり正直私たちも働きながらで、
あんまり地域と関わる時間、
そこが本当に難しいですよね。
もっと遅刻の時間とか、
もっと少なくできたら。
今めちゃくちゃすごく思った。
仕事と学校の時間をめっちゃ少なくしていいことにしようよって思ってるんですよ。
半分仕事とか半分学校とか行って、
だけど半分は戻ってきて、
地域なり、地域じゃなくてもいいんですけど、
もっと違うところの繋がりの関わりをもっと育てるっていうか、
混ざっていくというか。
そういう時間が少なすぎるんじゃないか。
そうなんですよね。
1日8時間働くっていうのも、
やっぱり通勤がある人とかだったら、
その移動時間とかの値とか価値とかあったら、
もう何もできない。
そういう時間が。
帰って飯食って寝るだけだったらいいんだけど、
帰って飯食ってから塾に行ったりとか、
子供も大人も人生ピッチリみたいになっちゃって。
そうですよね。
だからといって時間を間隔があって区切るっていうのもあって思います。
なんか本当に、
だんだん忙しくなっていって、
いろいろ時短加減とかありますけど、
じゃあその合い時間をまた他のタスクを入れ込むじゃないか。
やらない、緩く人に任せるっていうのかな。
人と協力するとか、人に頼り合う。
頼り合いが繋がってできるようなのって、
実はすごくコストとか両力的にはすごく楽になる話だと思ってて。
自分で何とかしなきゃいけないっていう。
今部活とかで友達同士で働きながら一緒にやってるわけですよ。
徳永さんとかとも。
部活でどうしなきゃいけないってときに、
送り迎えって大変なんで、分担して、
じゃあ今日行きますから帰りお願いしますみたいなことをやるわけですよね。
やっぱそれだけなんですけど、
そういうちょっとお願いしようねっていうような感じでやり合うと、
これすごく楽だし、効率もいいというかすごくいいんですよね。
51:04
これ一人で何とかしなきゃいけなかったら、
人を探さなきゃとか、何とか時間作らなきゃとか、
タクシーでも何でもいいけど、お金をかけて何とかするとかっていうようなことになって、
それを双方の過程がやらなきゃいけないみたいなことになって、
すごく窮屈で大変な負荷が両方にかかるんだけど、
ちょっと緩くできる時間さえあれば、
相乗効果で楽になってるはずなんですよ、みんなは。
そういう感じにふわっと繋がれないかなみたいな感じかなと思って。
確かに。
なんか本当に昔って、
もっと、それこそ今高良さんがおっしゃったみたいに、
ちょっと家族で緊急のことあるからご飯食べさせてとかって、
結構気軽にやってたと思う。
なんかそういうのがもっとあると、
ちゃんと地域の目で子どもを見ることができるというか、
多分それを自分もしないといけないっていう気持ちは持たないんですけど、
でもなんかやっぱりそういうのって良かったなっていうのは思いますね。
あっちがやったからこっちもやらなきゃだとね。
やっぱりやらなきゃやらなきゃだと、
いやそれできないってなったらどっちもできないってなっちゃうかもしれないけど。
できる人がやる。できない人はやっぱり違う形でなんかやる?みたいな感じで。
なんかできるといいじゃないかなと思うんだけど。
難しいかなぁ、難しいとこもあるんだよなぁ。
なんか私ばっかりってなってきそうな、
でもそこら辺はなんかそういうのも含めて、
コミュニケーション取っていかないと、
結局お互い知らんままやったら、
誰?っていうまま、
もう終わってしまう感じとか、孤立しちゃったりとか。
ほんとなんか地域の活動ってすごく参加したいなと思いつつ、
時間が…ってなりますよね。
実際ちょっと出るくらいのいっぱいあるんですよね。
ほんとなんかちょくちょく出るようにというか、
いってはいるんですけども、もう少し関わる時間とかあればなっては思いますね。
本当に。
たからみさん的には、
働く時間どれくらい削減できたらいいなとかってありますか。
そうですね。
働く時間。
とりあえず2時間。
54:01
とりあえず2時間。
2時間。
例えば5時、8時5時とか9時5時とか。
5時くらいに終わるとしたら、3時に終わろうよって感じ。
3時に終われれば、
結構いろんな余裕がある気がするんですよね。
確かに。
わかんないけど、今適当に言ってますけど。
いえいえいえ。
それが毎日じゃなかったとしても、週に1回と全然違いますよね、週。
ほんとなんか、1日。
ほんと9時、5時まで働いたらもうなんか。
1日で働いてましたよね、と思うんだけど。
そうですよね。
私自身が今6.5時間なんですけど。
でしょうね、ですよね。
それでもしんどいでしょ。
8時間の人とかに比べたら全然まだ。
でもそっか、8時間、2時間。
でもなおさんだけじゃないでしょ。
旦那さんとかもあって、両方とも6時間じゃないよね。
そうですね。夫は8時間。
2人で6時間だったら結構やりやすくないですか。
2人で6時間。
やりやすいですね、2人で6時間。
みんな6時間。
みんな6時間。
だって6時間ってだいぶ余裕ありますもんね、お二人ともやったら。
なんか、私が所属してるというか、ほんと昔なんですけど。
結構女性の管理職のバリバリの人がいてて。
やっぱり小さいお子さんいるお母さんって、時短勤務を副職時に選ぶことって少なくないんですよ。
そのことに対して、その方がおっしゃったのは、私は絶対時短勤務はすべきじゃないと思ってるんですっておっしゃって。
なぜかというと、女性が時短勤務をすることによって女性に押し込められてしまいがちになるみたいなことをおっしゃってたんです。
だからフルタイムで復帰すべきっていうお話をされてて、すごく違和感があったんですね。
っていうのも、女性がめっちゃ権利を主張するためにフルタイムを副職するっていうのは、なんか私のほうがすごく違和感があって。
57:04
私は男性も時短、でもほんと男女関係なく時短でっていうのがすごくいいと思うんですけど。
自分のキャリアを優先してってわけじゃないですけど、家庭はどうなるのって思ったりとか、そこですごく違和感。
それやっぱり時短すべきじゃないが、何に視点を置いているかに結構よるかなって感じがしますね。
私、菜穂さんの言ったのすごくわかるんですけど、私はね、妻の会社の時短が子供が3歳までしか取れなかったんですよ。
会社の制度で小学生まで小学生までできますみたいなところがいっぱいあるんだけど、うちの会社とかはそうなんです。
私のほうはそうだったりするんですけど、妻の会社は違った。
それでフルタイムにならざるを得なくて、フルタイムになってよかったと思ってますよね。
フルタイムになって、うちの場合は妻がフルタイムになったら、私が動かなきゃいけないんですね。
だから私は子供のほうより結構いったんですよ。
妻任せにどうしても時短が取れちゃってたから、別に私も時短取れたんですけど制度的にはね。
やっぱりちょっとやってなくて妻が任せに任せちゃって。
あれが小学校、中学校までやってたら今のようにはなってなかったし、妻も今の位置にはいかなかったし。
だけど前提として動画やらなきゃダメですっていう感じですね。
確かにそうですね。
音だけじゃなくて。
妻も時短やらなきゃフルタイムですよ。
だけど子育てで妻やれますよってやっぱり無理だし。
そういうことじゃないよねっていう風になるから。
時短なのかフルなのかっていうことよりは、
やっぱり女性がっていう主語がついちゃうのが、
女性側の話じゃない話になってなきゃもうダメじゃないっていう。
どっちが時短とかどっちがフルとかっていう、何だろうな。
何でもできるっていう形で自分たちもやりやすい選択ができればいいじゃんっていうことかな。
今の女性フルタイムじゃなきゃいけないよって言った方の方ももしかしたら、
その夫側がどうかっていう視点は別に全部排除されてないかなっていうのは何となく感じましたね。
1:00:05
そうですね、女性が主語っていうのは確かになって。
男性夫はどういう状況の場合の話ですかってなったら、
なんかいろいろありますよねみたいな感じになってくるから。
そうですね。
奥様がフルタイムになったっていうところが大きいんだなっていうのは、
僕、新しい視点でした。
フルタイムになった時に、フルタイム無理って言ってました。
この状態、今でもギリギリになってるのに、
この状態で戻ってやっていけると思えないって言われた時に、
これ俺がやらなきゃヤバいんだって思って、
それから自分の会社の方で私は、子育てのためにフレックス使いたいとか言ったりとか、
そんな事例ないんですよ。
業務のとか何かしら、自分が子育てしたいのがあれなんでっていうのがなくて、
そんな例はないんだけどって言われながら、申請してもらったりとかあったんで。
私の中では一つのカンフルツアルじゃないけど、そういうきっかけになりましたね。
じゃあすごい。そこから会社自体も、
やっぱりタカランさんがいろいろ制度を使っていくということで、
道を作っていった感じですね。
そう言ってしまえばそうかもしれないけど、
上司とかもあんまり知らないんですよね。
目的別休暇とかっていうのがあって、
子供が病気になったら休みますってのがあって、
私これ使いたいねって言うと、
どうやって施設に行くのって総務に聞いたりとか、やっぱり上司もするんですよ。
使われたことがないみたいな。
特に男性とかがね。
そういうふうにやっていくと周りも、子育てじゃなくても休みやすくなったりとか、
結構変わってくるんですよね、割と。
そうですね。
子育てしながら働きやすい環境って、きっといろいろ介護とか、
そういったことで働きやすくなりますもんね。
だからね、みんなが働きやすくなって、
方もやりやすくなってっていうふうに考えられると思うんで、
だから一旦女性が、男性がっていう視点は、
もうそろそろ誰もいないなっていうふうに思ったりしてる感じで。
1:03:01
本当にそう思います。
自分たちの子供の世代が働く頃、
いやもうなんか、その守護がなくなって。
そうしたいですよね。
そうしたい。
で、やっぱりタカランさんと同じ音源を、
音源の話はしていいんですかね、あんまり。
コテンさんのジェンダーとか聞いてると、
なんかなかなかほんと進みが遅いなっていうのは。
コテンラジオのね、私最近コテンラジオ好きで、
コテンラジオの話をまたよくスタイルフリーしてるんですけど。
だけどコテンラジオのジェンダーの話があるんですよね。
ちょっと限られた人しか聞けないようになってるけど。
なおさんに紹介していただいて。
超長い話。
28時間だっけ。一回聞きましたよね。
もう一回聞かなきゃと思ってるんですけど。
ありますね。
でもやっぱ大事だと思いますね。
本当にいいそうです。
先ほど女性が男性がっていうのはって思うんですけど、
やっぱりマイノリティ側がいくら主張しても、
他の人の問題に捉えてもらえないことが結構あるので、
やっぱり違う立場の人が課題意識を持ってもらえると、
すごい強いなと思いますね。
自分ごとになるようにっていうんで、
男と女関係ない話だよっていうのを、
私が何か言って、
女性が言うと女性の話でしょって見えちゃう人がいるから、
そうじゃない人に届けるようにするんだろうなっていう気がしましたね。
女性のためのことは、
ちょっとごめんなさい。
ぼちぼち。
ぼちぼち。
はい、わかりました。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
急に終わっちゃってすみません。
すみません。
続きはDMでみたいな感じです。
はい、ありがとうございました。
よろしくお願いします。ありがとうございました。
