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みなさん、こんにちは、こんばんは。 タイパ・コスパ脱出ラジオに…
あ、ごめんなさい。もう一回、もう一回いいですか? 勘違い…はい。
はい、すいません。失礼しました。 編集点です。
みなさん、こんにちは、こんばんは。 タイパ・コスパ脱出ラジオへようこそ。
パーソナリーでは、私、ペキショー関西人の松雪と…
草野根土底編ミュージシャン、ヤマダヒロミチでございます。
はい、よろしくお願いします。
お願いします。
相変わらずね、出だし噛みそうになるんで…って噛んでたんで、何とも言えないですね。
噛みそうじゃなくて、ちゃんと噛んで、ちゃーんと噛んでた。
ここだけね、いつもね、喋りあかんなるんです。
決められた文章を喋ろうとすると、あかんなるから…
あれですね、演劇向いてへんかって思いますね。
脚本が演じられないんだ。
自分の頭の中から出さへんかったら、あかんのですよね。
就活とかの面接は得意やったんですよ。
その場で台本考えるから。
でも、ああいうのこそ考えてかない?
アドリブだった?
何個かは持ってくるんですよ、話。
でも、一言一句一緒なんじゃなくて、
その後、相手の顔色見ながら、
このワードを出さない方がいいなとか、
このワードを出した方がいいなっていうのを、
出し入れしてやってましたね。
その場のオリジナルアドリブは、
結構多かった印象ですね。
というので、舞台の話が出たところで、
今日はすでに単独会の方でも、
ちょろっと話はしたりしたんですけども、
改めて、タソコと山田博光とも一緒に
話して考えたいなと思うタイトルでございます。
なんじゃなんじゃ。
持ってきたテーマがですが、
伝統芸能でございます。
伝統芸能っていうと、
だいぶ敷居高そうな感じするじゃないですか。
やっぱり、この敷居の高さって、
結構ネックだなって常々思うんですね。
それを感じたのが、
この間ご覧になった方もいるかもしれないですけど、
youtubeの方で動画作ってた時に、
大阪の日本橋にある国立文楽劇場の方に、
足を運んだんですね。
で、文楽ってちなみにご存知です?
文楽って、
さっき、
この間大阪に遊びに行って、
君と飲み歩いてた時にさ、
文楽って、
ここで文楽見たんですよ。
学校の時に。
文楽全然わかんなくて。
話をしたじゃない。
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した時に、俺も伝統芸能として、
文楽というものの存在は知っていたけど、
文楽って何?って思って、
全然脳内再生できなかったの。
あー、なるほど。
さっき、今そんな話を言うのをさ、
ちょっとした打ち合わせでやってる時に、
文楽って人形浄瑠璃ってことなんだってことを、
気づいたぐらい、
鬱陶い。
そうなんですよね。
上村文楽研っていうのが、
大阪で大きい一座だったみたいで、
人形浄瑠璃が衰退してた時があったんですけども、
その時に、
文楽研が文楽座っていう形で盛り上がって、
いつしか文楽そのものが、
人形浄瑠璃の言葉、
単語を表すようになったっていう経緯がございまして、
なので文楽っていうと、
人形浄瑠璃を一般的に指しますし、
国立文楽劇場っていう風に言ってるぐらいですから、
そういうことなんだっていう状況なんですね。
ただ、多祖がそんな反応する通り、
例えば歌舞伎とかって、
同じ伝統芸能でも、
何度だってイメージつくじゃないですか。
俺見たことないけど、
歌舞伎ってだいたいどんなの?って言われたら、
そうそうそうそう。
できるし、
何?
官庁奉行にお任せやがれって。
あれだよって。
あれだよって言える。
みんなイメージあるじゃないですか。歌舞伎に対して。
多少の偏見があるにしても、
見え切りみたいなのをやったりするイメージあるじゃないですか。
脳ですら、
脳面うんうんみたいな感じで、
怖そうな面があるっていうのは知ってる。
何するかは知らないけど、脳って言われたら、
オブダーゴンもやってたっけな、みたいな。
何かその、何だかね。
圧盛りですか?
多少ね、知ってるみたいな。
なんとなくこういうものっていうのはイメージできるよね。
文楽って単語が突然出てきた時に、
まず、はぁってなるじゃないですか。
人形常備って言われて初めて、
あぁ、あれかもなぁってなるじゃないですか。
っていうので、
まず知名度が一番低いよなっていうのと、
そうなんですよね。
脳と歌舞伎と比較した時に、
人形を使うっていうのが、
また何か別のハードルを作ってるなって、
思うんですね。
人形屋敷みたいなのとかね。
あったりするんで、わざわざ見に行かんでいいかなとか、
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あとはその、
人形使いの方が、
一人顔出し、二人黒子で動かしたりするんですけど、
歌舞伎の場合は、
これをちょっとどう捉えるかわからないですけど、
舞台でどこ見たらいいかなんとなくわかったりするんですけど、
その場合、
どこ見ようかなってなっちゃうんですよね。
そんな人たちもいれば、
俳優っていう語りの人がいたり、
音楽があったり、
ミュージカルとしての捉え方もあるなぁと思ってるんですけどね。
そんな中でね、
文楽行こうかなって思ったんで、
ちょっと調べたんですね。
そのホームページ見て。
文楽に行こうかなと思ったんだ。
そう思ったんですよ。
そうしたら、ちょうど7月から8月にあたって、
文楽ってなぁに?
みたいな企画があったんですね。
そしたら時間がね、
10時から12時58分っていう時間で、
子連れの親が来てないって思ったんですよ。
全然子供に電波させる気ないやんて。
夏休みとかじゃなくて?
夏休みの子供とか、
ファミリー層をターゲットにしてる企画なはずやのに、
10時から11時58分でわかるんですよ。
12時58分で、
子供は腹減ったってうるさいって。
何その時間って。
ガキ目線じゃないんですよね。
なぁにっていうかわいらしい表現してるってことは、
子供目線で企画を練ってるはずやのに、
時間帯以外もガチでおっさん目線やんて。
さらにね、
国立劇場養成所っていうのがありまして、
これは歌舞伎とかも養成してたりするんですけども、
まず、
制限があって、
中1以上の、
23歳以下の男児限定。
え?ってなるじゃないですか。
男児限定って、
男子限定なんやっていうのがあるし、
年齢制限もあんの?みたいな。
人手不足ちゃうんかいなって。
年齢不足、
年齢制限意味わかんないね。
男子限定ならわかるんですけど、
表に出ない人もいるわけですよ。
別によくね?とか思ったりするじゃないですか。
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この伝統芸能を語るときに、
一方で大阪というか、
関西発祥の最たる芸能として、
お笑いがあるんですね。
お笑いって言ったら、
もしかしたら伝統芸能って捉えてる方、
いらっしゃるかもしれないんですけど、
多くの人間が今なお続くただの芸能なんですね。
現代芸能の一つであると捉えてて、
その証拠に、
吉本のNSCあるじゃないですか、養成所。
養成所ですね。
東京関西だと50万で、
他の地方で39万とかだかな。
を払って参加する。
学費ってこと?
学費を払って、年齢制限も整列の制限も当然ないんですよ。
すごいこう、
おばあちゃんとかいるもんね。
一方で、
国立劇場養成所の方は、
無料は無料なんですし、
養成所に通ってる間に、
その後、
養成所をもらった後に、
ちゃんと伝統芸能の仕事に就くんだったら、
お金渡してくれるんですよね。
逆なんですよ。
そこは、
そこまでやって人来ないのと、
金払ってでも人来る。
偉い差やなって思うんですよね。
そこに関わってくるのは、
圧倒的な知名度じゃない?
知名度だし、
知名度もそうだけどさ、
文学見たことないからわからないけど、
顔出しする人もいるんでしょ?
いますね。
顔出しする人はいるけど、
顔出さない人もいるわけでしょ?
黒っ子やと出さへんけど、
ゆくゆく中止になってきたら出てくると思うんですけど、
出ないかも。
人形を扱う人たちの、
人形の声は、
誰かが当ててるの?
語り部屋の人が全部当てます。
語り部屋の人とかいるのか、
本当にわからないけど。
全然精通してるわけじゃなくて、
最低限の知識を持って今喋ってるだけ。
そこらへんのね、
出るところにまたハードルがあって、
例えば、
知名度ってところになると、
お笑いって言うと極端だし、
こういう言い方すると芸人に失礼なんですけど、
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面白ければOKじゃないですか。
どんな芸でも、
面白いのが正解だと。
昨今の意気農中傷とかしんどかったりするんですけど、
基本的におもろければOKなんですが、
伝統芸能の場合、
肩を覚えたりとか、声の出し方とか、
いろいろ整えなあかんところがあって、
しかもこれをマスターして、
出したときに、
これはすごいなって思うのって、
歌舞伎とか文学に精通してる人間じゃないと、
何がすごいかわからないっていうね、
客側にも言われるじゃないですか。
確かにそういう意味で言ったら、
伝統芸能って、
我々のラジオの土俵で基づいて言うと、
非常にコスパとタイパが悪いものではあるよね。
そう、めちゃくちゃ悪いんですよ。
これは別に人によって差はあったりすると思うんですけど、
お笑いとかって売れるととんでもないじゃないですか。
当然ほとんどの人間が横ばいで、
上手くいかないから、
博打っぽい部分もあると思うんですけど、
人目のある世界。
プロ野球選手とかと似たような感じですね。
そういう跳ねる要素もあんまない。
歌舞伎の場合は俳優とかとか、
CMとかも出れて、
まあそうだね。
副収入っていうのが発生するものの、
出口がないというか。
文楽はね、
二毛作ができないんですよね。
これは結構、
難儀やなって。
確かにそれはそうかもしれんね。
タイパコスパが死ぬほど悪いっていうのは、
もうほんまにそうで、
さらに文楽レベルが上がってくると、
見る人の教養がないと、
何を思うのかわからないし。
歌舞伎だったらわからないですけど、
見栄を切ったら、
文楽って何を見たら文楽になるかわからないですよね。
確かにそうだね。
見栄を切ったら、
これが歌舞伎かって思うかもしれんけど、
見所ってどこだろうってね。
確かにね。
表現だったら、
そろりそろりみたいなのがあるわけじゃない?
わかりやすい状態ってあるじゃないですか。
だからそれを、
ならないなっていうので、
タイパコスパが悪いこと自体は、
別にそれでもいいと思うんですけど、
結果的に現代の価値観にそぐわなくなってきて、
どんどんお客さんが減っていってる。
しかも残ってるお客さんも高齢化が進んできて、
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終わりが見えてきちゃってる。
なるほどね。
転職サイトの中に、
文楽を担う文化振興会みたいなのがあって、
そこの職員さんの口コミを見たんですけど、
職員さんも同じこと言ってるんですよ。
このままだと不味いって。
みんな思ってるけど、
たぶん伝統を残さないといけないっていう考え方と、
大衆に激寄りしないといけないっていう考え方が、
うまく噛み合ってないのが現状なんやろうなって。
いやー、むずいよね。
確かにそうか。
本当に俺は文楽を知らない側でさ、
聞いてたけど、
確かにそう考えるとめちゃくちゃむずいな。
例えば俺がさ、
不祥山田博之がプロデューサーを
させてもらうとして、
お金が、
予算はありますってなってもさ、
どこから攻めればいいかってのが
やっぱり難しいね。
そうなるとね。
そうなんですよね。
一人会の時に言ってた
アイディアの一つとしては、
二つあって、
一つが人形が可愛くないことなんですよね。
人形ってあんまり言うのはあれですけど、
ホラーなんですよ。
今の現代日本人の美的感覚からすると。
日本人形ってなかなかね、
怖い印象。
可愛いのもいるんだよとか言っても、
それは大衆には受けないんですよ。
そうね。
萌え人形とか、
萌え文楽、萌えジョーリーとかしないといけない。
そうだね。
初音ミクとのコラボあったんですよ。
初音ミクとコラボしたんやったら、
初音ミクを使ったらいいのに、
初音ミクはホロライブみたいな感じで、
後ろ踊ってて、
それも、
歌舞伎屋で100歩ずっていいけどってあるじゃないですか。
挙句の果てに作った人形の顔は、
日本人形なんですよ。
緑のツインターついてるんですよ。
いやいやいやお前って。
またチャウホラーやってるって。
なるほどね。
あれを、
どう変えようと思ってる意識と、
変えたくないっていう意識、
守らないといけない意識の、
まさに攻め合いを見た瞬間であったんですよ。
難しいよね。伝統ってなっちゃうと、
なかなかさ、
型があって、
そこから外れたらもうそれじゃないっていう。
18:02
じゃあ別にもっとポップな、
人形劇にすればってなったら、
それはヒョッコリヒョータン島ではないんですか?
ってなっちゃうわけでしょ。
そことの差を、
私はあえて言わなかったんですけど、
人形劇と人形浄瑠璃って分けるべきだと思うんですよ。
しっかりと。ここ絶対にごっちゃにすると、
おっしゃるとおりまさにヒョッコリヒョータン島になっちゃうんですよ。
そこはしっかり分けないと。
あれはあれで人形劇っていう芸能、
人形浄瑠璃は違うっていうのは、
分けなあかんなとは思うんですけれども、
今そこでハードルをグッと上げると、
誰も見に来ないんで、
人形はもうとにかく可愛いもの、
にして、
普通だったら男優が全部語るんですけど、
男優は背景語りぐらいにしておいて、
声優に喋らせろと。
俺もそれ思った。
一個一個のあれをスター声優にやらせる。
俳優とか何でもいいんですけど、
もし人形を持たなあかんって言うんやったら、
手だけ添えて、
あとはプロが3人黒子になって、
動かしてるかのように見えるじゃないですか。
それに声全部当てると。
なんという人権費がかかる。
コスパ死ぬほど悪いんですよ。
もう一つ問題なのが、
ストーリーが分かりづらすぎる。
聞いてて分かるっちゃ分かるけど、
どんだけ耳澄まして聞いても、
何言ってもあんねんみたいなところがあるんですよ。
何か怒ってるっていうのは分かるとか、
何か悲しんでるっていうのは分かるけど、
その実が分からない。
こないだタソが早送りの回で
言ってましたけど、
前奏が長かったら切るじゃないですかみんな。
ギターソロは切るんですよ。
ギターソロは切るし、
盛り上がりまで時間が長かったら早送りすると。
そうなんですよ。我慢できないんですよ。
そこだけ見たいから。
尺も長けりゃ話も分かんないってなると、
今の若い子絶対見ないですね。
だから10時から12時58分って何やねんって。
もう昼ご飯出てくるんやったら別やけどって。
とかなってくるんですよね。
松池はなんでそんなに文楽に対して
石投げまくってんの?
これにはやっぱり深い事情があって、
タソは大阪駅、
梅田ですね。梅田見たじゃないですか。
梅田行ったでしょ。
21:00
梅田見てどう思いました?
え?
私はですね、
梅田を見て垢抜けちまったなと思ったんですよ。
この間久々に梅田行って、
よろしい街になりましたなと思ったんですよ。
また改めて。
ウキウキするんですよ。悲しいかな。
押されたなって思うの?
そう。でね、オルヒーローさんが
なるほど。
こっちとかの
外部の
我々みたいな観光客としたら
梅田よりも南波の方が
コテコテ大阪でんがなって思うよ。
本来我々というのは
大阪不眠としては
できればあっちを愛するべきなんですが、
梅田の最高開発の方に
ガーッと人が取られて
ストローコーカーの鼻肌引いて
痩せこそった南波しか行ってなくて、今は外国人だね。
バッコしてるのは大国人だけですからね。
客層も全然違いますからね。梅田と比較した時に。
そうなった時に
南に残されてるのって
もう分落なんですわ。
嘘だろ?
伝統芸能としての街として
生まれ変わればワンチャンあるやんって。
魅力ある街増やしとかないと
これから
大阪のこと考えるとやっぱ南波に
もう一回気合入れ直してもらわないと
思った中で。
南波は大阪の文化の中心なんじゃないかなって思うけど
分落なんそれ?
一本はお笑いで立ってるわけじゃないですか。
一つ。
グランドカケツがあるから。
しかも
新歌舞伎座ってあったところが
上本町っていう
北と南の真ん中ぐらいに移転しちゃったんですよ。
歌舞伎とおられたんですね。
分落しか残ってないやんって。
やっぱりね
敷居を下げろって思うんですよね。
分かるよ。
もともと大衆のための演劇だったはずなのに
パードルが高くなってしまったものってさ
音楽でもあるんだよ。
例えば演歌だってさ。
演歌って
もともとは大衆のための歌だったはずなのに
24:02
今では
演歌若くてさ
だいぶ前だったのに
今は若い演歌歌手の人もいるんだけど
そういう人たちもさ
何々先生が作っていただいた歌で
下積みを積んでみたいなのさ
下積みはいらねーって
俺は下積み自体を否定はしないけど
彼に言うたら
俺らってさ
草の音インディーズミュージシャン
パンクバンドはさ
ギター3コード覚えれば
ライブハウスに出て人前に出て
それでチケット代が取れるし
あわよくば売れるわけよ
だからそこの
俺は下積みという文化自体を
否定するつもりは全くないんだけど
でも
じゃあ今このコスパタイプ
脱曲レディオというところの観点から言うと
非常にその
令和的に言ったら
不条理なシステムではあるよね
もちろんその段階で
芸術を突き詰めてってなるんだけど
そこがまた若い人が
新山の
参入を阻んでいるという
ジレンマはあるよね
これから少子化が進んでいくのに
23歳以下の男児しか受け付けませんって
どこの大企業でもそんなこと言ってない
大衆文化だったものが
大衆文化だったものが
伝統になるっていうところが
そこの問題
そこのジレンマなんじゃないかな
そう
これ
この話一生できそうなぐらい喋りたいんですよね
どんだけ
マジでもう
ナンバーの話まで言っちゃうのであれなんですけど
文楽ってあれですよ
大阪の具体な演目多いんで
演目来た後に聖地巡礼し放題なんですよ
そうなんだ
曽根崎真珠って大阪の東島
生き子なんですよ
見る気はいないやもう聖地巡礼行けるって
そういうのあるから
もうちょっと何とかしてほしいなって
当然分かってるやってる
と思うんですけど
地元の文化としての文楽にもっと盛り上がってほしい
っていう気持ちが末期的にはあるわけだね
はいまとめていただいてありがとうございます
変な汗かいてきましたもん喋りすぎて
27:01
このままだとどこまでもヒートアップしちゃいそうなんで
本日はここら辺でまだ
活路が見出せてないけど問題提起はしたよってとこで
終わりたいと思います
熱い気持ちだけは伝わりました
熱い気持ちも心で終わっておきます
お相手は松雪と
山田ひろみちでした
この番組の感想
普段やっている人生の無駄な行動について
ぜひspotifyのコメント欄やメールをもらえると嬉しいです
すべて読ませていただきます
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お聞きいただきありがとうございました
