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こんばんは、水野です。 おはようございます、あさかです。 スーパーナチュラルハイテンションズ。
久しぶりの対面ですけども。 そうだね。
ちょっと今、勝手にボタンを押して、収録を始めさせて頂きました。
いきなりまた始めましたね。 いや、なんかこの収録前の時間の話も
いいのあるかもなぁと思って、ちょっと。 ここから流しておこうかなと思って。
収録の前にもう結構話したからね。 いろいろ。
今日ね、美容室でパーマかけてもらっている間にだいぶ話しましたね。 なんかいつも結構
マイクの前じゃない方が深い話ができるね。 そうなんですよね。
マイクの前だとなんか意識しちゃって浅い話になっちゃうのかな。 いやー
どうなんでしょうね。 今はね、すごい味合い深い話をしてるんですよ。
そうだね。割と深い話はするようにはしてるんだけどね。 ちょっとやっぱ最近美容に興味があって、
やっぱり一日一食生活っていいのかなって思ってるんですよ。 浅川さん一日一食じゃないですか。
はいはい、僕一食だね。
いや僕別に、だから一日一食にしようと思って一日一食生活になったわけじゃないんで。
どんな経緯があったんでしたっけ? 基本的には仕事柄だよね。
お昼休憩を取らないっていうのが基本的には日常生活になってたんで。
なので18歳ですよね。18歳で美容師になってから。
31年か。自分のお昼のために今でも予約開けたりとかしないので。
基本的には物付けですね。 自分でも作れるっちゃ作れるけど別にそれはしないってこと?
そうそうそうそう。なので後付けですよ。
今自分が一日一食生活してることをひけめに感じるんじゃなくて、それをやっぱりいいことだって。
思うがために、なんか一日一食のメリットをね。
なんか色々調べたりとかして。自分の中に理由付けするだけであって。
それが辛いんだったら、一日一食生活なんてやる必要は僕はないと思う。
でもなんか若いですよね。やっぱり一日一食してる人ってイメージ的に。
健康的なイメージがあるんですよね。福山さんとかも一日一食なんですよ。
松本マリカさん。誰ですか?知らないです。
でも本当今41歳くらいなんですけど、20代かなって思うくらい若いんですよ。
まあ色々根拠らしい根拠はやっぱりあるんだね。一日一食生活がなぜいいかっていうことって。
生きてる生命である以上、やっぱり飢餓状態になるっていうのはやっぱり危機的状況になりますんで。
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おそらくですけども、そういうアドレナリン。僕もちょっと詳しくないんですけど、その若返りホルモンと言われるものが分泌されるとは言いますよね。
それは体の中から出してるわけじゃないですか。ホルモンみたいな。
それで体の中の栄養じゃないですけど、大事な部分がどんどん消えていってるみたいな、すり減らしてるみたいな感じではないんですか?
逆ですね。基本的に言うと、ちょっとごめんなさいね。僕もいい加減な話になってしまうんで、また気になる方はいろいろネットとかで調べてもらえればいいと思うんですけど、
基本的に1日に必要な摂取カロリーってあるじゃないですか。2400キロとか言いますよね。
確かね、口からものを入れて摂取できるタンパク質量っていうのは700グラムらしい。どんな食べても。
それ以上っていうのは吸収できないんですよね。 その足りない部分のカロリーってどういうふうに摂取するかというと、
体の中に溜まっている老廃物を体が一度アミノ酸に分解するんですね。
そのアミノ酸をまたタンパク質に結合させて、結合させるという言葉があってるから、これもまたちょっと詳しいところは皆さん調べて欲しいんですけども、
自分の必要なカロリーに変えるんですよね。 それが3日間絶食することによって体の中の老廃物が一度リセットされると言われています。
それはデトックスみたいな。 結局体の中っていうのはお肌とか髪の毛はよく言われる弱酸性なんですよね。
体の中ってアルカリなんです。体の中に老廃物が溜まるってことは体が酸化しちゃうんですよね。
ということはその部分っていうのは炎症を起こしてしまうんです。やっぱり肝機能、そういう内臓機能っていうのは低下してしまうんですね。
なのであんまり食べ物をたくさん入れるのは良くないというのはそういうことですね。
でもイギリスのイングリッシュブレックファストみたいな文化ってあるじゃないですか。
僕ちょっとわかんないです。 すっごいボリューミーな朝食があるんですよ。トーストとか卵とかトマトとか全部油で炒めるか揚げちゃうか。
カロリー数でいうと普通に2000キロカロリーぐらいいってんじゃないかぐらいボリューミーな。
あれも元々イギリスの工場労働者たちが朝食べて夕方まで何も食べずに作業できるように最初にボリュームのある朝食を紅茶と一緒に食べて働くみたいなところから始まったらしいです。
その時代の労働環境にあった食生活それは今でも続いてるってこと?文化として。
でもそれをみんな食べてるかどうかわからないですけど一応文化としてはまだ残されてるみたいな感じですよね。
皆さんもね今の話例えば1日1食生活に良いとかみたいなのを調べるといろいろ情報は出てくると思うんですけど
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女性の場合もともと体の機能は子供を宿すためにできてますんで糖が足りなくなるとどうしても低血糖を起こしやすいとかね。
全てにおいて1日1食生活が良いとは僕は思わないです正直ね。
それでストレス抱えてたらそれこそ本末線とだと思うんですけども。
僕もやっぱ会社で一番今悩みの種がお昼ご飯なんですよ。
街で何も食べたいものがなくていつも消去法で適当に目についたものを食べてるみたいな。
本当にハイエナみたいな状態です。
この食事ってあんま豊かじゃないなっていう気持ちもあって。
なのでちょっとずつ減らしていこうかなと思ってるんですよ。
お昼の時間お昼ご飯を。
ただ会社勤めとかだと時間があるじゃないですか。
そうなんですけど結局食べることぐらいないっていう考え方もないですかどうなんですか。
12時から13時の1時間をもっと他のことにも使えるなっていう気持ちもあるし。
それだったらね。
本読んだり勉強したりっていう時間にも使いたいし。
それとやっぱり食事があんま楽しみじゃないんですよね。
そもそも昼ご飯の時は。
それよりは1日2食か1食にして。
その限られた食事を思いっきり楽しむっていう方法に変えていった方が。
もしかしたらいいのかなっていうのもあるし。
美容に興味が出始めた男子として。
ちょっと1日1食お肌にいいんじゃないか。
さっきの老廃物を変えてくれるっていうところもあるんで。
やってみようかなっていう気はしてますね。
無理せずですね。
1日2食でいいんだったら2食でいいし。
別に3食食べたいなら食べた方がいいと思うし。
ただ、慢性的に食べてる人が結構僕はほとんどだと思う。
ダセーなんですよ。
朝は食べるものっていう風に食べたりとか。
結局ですけど食事を消化するって結構エネルギー使えますからね。
そうですよね。眠くなりますもんね。
眠くなるしね。
僕はちゃんと朝食べて昼食べて夜食べる生活よりも。
1日1食の方が体はかなり楽ですよ。
イラゴとか脱走した時は朝結構食べてはいましたよね。
旅行とか行くと多分気分的なものなのかもしれないね。
少し解放された感じがして朝も食べるってことあるのかもしれないですけど。
徹底的に1日1食ってわけじゃなくて。
例えば誰かと旅行行った時に朝ごはん昼ごはん一緒に楽しむみたいな。
それくらいのゆるさで続けるのがいいかもしれない。
もちろんですよ。
何もそんなに1日1食しか食べないって決めたら苦しいよ。おそらく。
決してめちゃくちゃお勧めするものでもないし。
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ただダセーで食べることはないかなと思います。
あと一つ言えることは間違いなくですけど1日1食なのでごはんはめっちゃ美味いですね。
あー言ってましたね。
ポッドキャスト初めて2回目くらいでやったグルメ会でも
ずっと食べてなかった後にここ一行ったら椅子から転げられてなかったっていう話をしてて。
美味しくてね。
その気持ち味わってみたいなって思いましたね。
今日なんで食事の話題から始めたのかというところなんですよ。
導入が。
バター。
やっと話できましたね。
ちょっとここから本題に移っていきましょう。
バターお互い読みましたね。
はい読みました読みました。
本当に面白かったですねバター。
面白かったですよ。
面白かったけどいわゆるこう今イギリスでめちゃくちゃ読まれているバター。
書も取って。
主にフェミニズム的な文脈で読まれているというところに関して
ぶっちゃけ僕わかんないんですよ。
そのフェミニズム的な文脈みたいなところで行くと
それよりは人間的というかもっと男性とか女性とか超えた
一人の自立した大人がどうやって解放されていくかっていう話にも
読めた気がしていて
ずっとその話を浅川さんとしたかったんですよね。
どうでした?
僕はねまず一つ良かったのは
やっぱりまず最初に英国の方でですね
フェミニズム小説としてっていう
僕はそのフェミニズム小説っていうレッテルが貼られたからこそ
感じれることが非常に多かったんで
僕はある意味
僕わかんないですよ昭和の男なんで
古臭い後進的な考え方の人間なんで
ここは皆さん申し訳ないです
そうだからこそ見えた部分で非常にあって
自分の中で面白かったなっていう
要するに海外での評判
しかもこれどちらかというと女性目線じゃないですか
そうですね
日本で男性として見る僕との違いみたいなのは
何かわかったなっていう気がして良かったですね
確かにルッキズム的な描写結構あるんですよね
主人公のリカっていう雑誌の記者が
話としてはカジマナっていう
実際の事件を元にした保健金殺人の犯人が刑務所にいて
その犯人に会いに行くっていうところから始まるんですけど
そもそもカジマナっていう容疑者
そして実際の事件もそうなんですけど
かなり世間からは色眼鏡で見られるというか
なんでこんな女が
ああはい
なんでこんな見た目の女が
なんで男たちを騙して金持ちの
自分に夢中にさせて保健金を手にできたのか
みたいなところで語られがちというか
12:01
ぶっちゃけバターもそこの早急性
なんでなのかがわかるのかなみたいな感じで
読み始めた人も多かったと思うんですよね
実際その主人公のリカっていう人は
物語が始まった序盤クールビューティーな人なんですよね
すごいスラーってしてて痩せてて
学生時代は女子校に通ってて
その女子校でも
いろんな他の生徒からくすかれてたみたいな
王子様的存在っていうのが
わかりやすい表現で書かれてますね
イメージとしては
多分宝塚の女優さんみたいな感じなのかなと思うんですけど
そのリカっていう主人公が
カジマナと交流を深めるにつれて
どんどん食事っていうものに対して
深く深く入り込んでいく
その食事に入り込みに従って
どんどん太ってくるわけですよね
太っていく中で
なんかその周りの目線みたいなのが
すごい自分を責めているように感じる
みたいなのもあって
確かにそういう体のシェイプっていう
ルッキーズム的な目線はすごいあるなと思ったし
このバターの事件自体が
始まりがルッキーズムじゃないですかぶっちゃけ
そうですねそうですね
そういう意味で女性が男性から
あるいは世間からさらされがちな
身勝手な価値観というか
社会が押し付けてくる規範みたいなところを
書いてる気もするんですよね
ただそれで言うと
ぶっちゃけ男性も同じだなっていう気もする
今その世の中多分そうだと思いますよ
男性も常に今は外見がどうかっていう話もあるし
メンズメイクが流行ってきてるっていう流れもあるし
この社会で生きてる全ての人間が
絶えずルッキーズムにさらされてるんですよ
現代的な目線で見ると
女性に限った話ではないなっていう感覚もあって
でもこの柚木さんもそれを踏まえて
その上で書いてるのかなっていう気もしたんですよね
そうですね
もちろんこれ男性である我々から見た
その作品世界なんで
多分実際に女性から見たときに
もっとこの作品で引っかかる部分ってあると思うんですよね
ルッキーズム的なんですよね
多分キャリアのみたいなところ
ネタバレになっちゃいますけど
最後のあたりで
理科がカジマナに裏切られるところがあるじゃないですか
そのカジマナが雑誌のインタビューに答える形で
その理科っていう記者のやったことを足様に言うわけですよね
その中に自分の性生活まで
私に開け広げに語ってきてとか
そういうセクシャルな問題がそこに折り込まれてきて
その瞬間世間からは
もしかしてこの女性記者どんな奴なんだろうみたいな
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色物性的な目で見られるみたいな描写があって
例えばですよ
本当にかどうかわからないですけど
女性の芸能人が売れたときに
応募書に枕してんじゃねえのとか言われがちじゃないですか
女性って実力で勝ち上がった場合でも
女を武器にしてんじゃねえかみたいな
目に晒されがちだと思うんですよ
そこで結構引っかかる人とかは
多いのかなって思ったんですよね
そうだね
僕ねそこら辺やっぱり気づけないくらい
ダメだね
僕なんか男性的な見方しかできてないなっていうのは
思いましたね
逆にやっぱ男性だからこそ
ちょっと引いてみれるっていうところもあるじゃないですか
そうですね
男性としてこの小説を読んだときに
僕はやっぱその女性解放っていうよりも
何よりもまず人間解放の話だなっていう
印象はあったんですよね
人間解放ってどういうことかというと
他人軸からいかに抜け出して
自分で自分をいたわる生き方に
シフトしていけるかっていう
結構現代的なテーマが
この作品の中にはある気がしていて
その一つの具体例が
例えば料理っていうことだと思うんですよ
誰からも必要とされなくても
これ作中にもある文章なんですけど
誰からも愛されなくても
例えば自分の好きなものを作って
自分をいたわることができるんじゃないかみたいな
文章もあって
結構そこは確かになって
腑に落ちたんですよね
実際僕が最近考えてることとかとも
結構近いなと思ってて
どれだけ比較したってしょうがないじゃん
っていう世界です
自分がどんなに努力しても
自分よりも綺麗な人もいるし
自分よりもはるかに努力してる人もいるし
そこで絶望してもしょうがないよなと思ったときに
昨日の自分と今の自分を比べるみたいな
明日の自分を良くするみたいな
結構ありがちな話なんですけど
そういう生き方にシフトしていくことって
実はすごい大事なんじゃないのかなっていう気はしていて
結局これもカジマナの被害者になってた男性たちって
彼らも男らしさに縛られてた人たち
みたいな書き方がされてるんですよね
女性を魅了できる
要は他人塾で生きてる人たちみたいな書き方がされてる気がしていて
その理科のお父さんみたいな人も
離婚した後明らかにセルフネグレクトな生活をした
末に死んでしまったっていう過去があるんですよね
その理科はセルフネグレクトしたお父さんに対して
なんで男の人って誰からも必要とされなくなると
自分をこんなに投げありにできるんだろうみたいな
18:02
なんで世間はそういった男性を批判するんじゃなくて
哀れだったり切ないっていう目で見るんだろうっていう
要はなんで優しくすんのよみたいな
憐憫の目で見るのよみたいなことを言って
それってただサボってるだけだし
ある種の暴力じゃんっていう話をしてるわけですよね
他人から必要とされなくなった瞬間に
自分をサボる人たちって
自分軸で生きてるんじゃなくて
明らかに他人軸で生きてる人たちっていうことだと思うんですよ
結構バターって他人軸で生きるっていうことに対して
批判的な理科を通して投げかけてるような気もしました
僕はトートにも書かさせてもらったんですけど
このバターっていうのは主人公の人生を
料理と照らし合わせて自分で調理し
自分で味わっていくっていうような
構造的にはうまくできてる話だなっていうふうに読みました
なんでどこまで言っても
主人公の理科の主体として書かれてて
カジマナにしろそうですけども
友人である霊子もそうですよね
僕は自分の人生を豊かにする材料のような感じで書かれてる
その理科にとって
そうそうそう理科にとってっていうか
それも男性も女性も
そして女性の目線から見た社会だったりとか
仕事だったりとか
男性にとってのそういう仕事だったり
結婚だったりとかっていうものをちゃんと丁寧に書いて
最終的には自分の人生にとって異質なものたちが
自分の人生にとってどういうスパイスになるのかっていう
ところを料理を主体にして書いた話なんだなっていうふうに
感じましたねどちらかというのは
確かにそれはそうですよね
なんかその最終的に理科って
自分で家買ってホームパーティー開くじゃないですか
あそこに料理が完成した感はありますよね
あるよね
自分の生意気
プライベートな空間に自分の大事な人たちを呼んで
しかも理科が全部自分で振る舞うんじゃなくて
その人たちに助けてもらいながら
料理を完成させるっていう
一つの感動的というかピースフルな場面があるんですけど
そことか確かに佐賀さんが言った通り
まじ料理他人とは自分の人生のスパイスみたいな
感じはしましたね
引っ越し祝いですよね
理科の新居ですよね
その新しい門出で自分の仲間を呼んでですね
料理を振る舞うんですけど
七面鳥だっけ
そうですね
七面鳥の料理を作るんですよね
手間のかかる料理なんですね
非常に詰め物もしないといけないし
七面鳥をみんなに振る舞ってですね
21:01
みんなが各々楽しんで食事して
で次の日を迎えるんですけど
その七面鳥を理科が自分なりに和風にアレンジして
食事をしようというシーンで終わっていくんですよね
そうでしたね
自分なりのスパイスを加えていくと
やっぱり人から与えられるレシピだったりとか
例えば人から評価されるものだったりとか
そういったものっていうのは
確かに素晴らしいものはできるのかもしれないですけど
そこにやっぱり自分の色がないというかね
自分のやっぱり思いとか自分の感じた
例えばですけど
その七面鳥は非常によくできて
重厚で美味しいものだったけど
次の日の朝は
やっぱり和風であっさり食べたいなっていう
自分の思考をね
料理にプラスしたことによって
初めて自分の料理になるみたいなね
終わり方だったんですよね
ああそうかそうか
料理教室行った時に
カジマナが通ってた料理教室に理科が行くんですよね
その時に他の料理教室の生徒から
カジマナはレシピをアレンジしようとすると
めちゃくちゃ怒ったみたいなことを
聞かされる場面があるじゃないですか
その個展にこだわるみたいな
個展とか完成されたもともとのレシピを
原種することにこだわったみたいな話があるんですけど
そうかその最後の和風のアレンジは
そこと対応なしてるんだな
ああだと思いますね
なんでなんかねやっぱり後味がさらっとね
軽やかだったんでね
そうなんですよね
なんかバターっていうタイトルの割にはね
こんなに心地のいい手触りを感じれたっていうのは
意外でしたけどね
なんか理科って最終的に他人というか
仲間たちとの適切な関わり方を
得得していった気がしますよ
はいはいはい
なんかその理科の関わり方って
自立した大人とは何なのかっていう話も
なってるなーって思ってて
さっき言った他人の評価軸で生きてる人たちって
言ってみれば依存してると思うんですけど
はいはいはい
誰かから愛されてることがイコール自分の価値って
だから誰かから愛されなくなった瞬間
自分に価値がなくなって投げやりになってしまう
でも自立した人って
自分で自分をいたわることを知ってるわけですよね
理科はカジマナと関わる中で
自分でそれを知っていったんですよね
自分で美味しいものを食べて
疲れを癒すことはできるんじゃないか
でも自立してるっていうことは
必ずしも全責任を自分で取るとか
自分で全部をやるってわけじゃなくて
はいはいはい
自分をいたわるために
もちろん他人を頼ることはあるだろうと
で自分が頼られることもある
でもその上で決して自分の評価軸を
他人に委ねないっていうのが
24:01
自立した大人なんじゃないのかなっていうことを
多分この作品は結構全体を通して
いってるような気がしたんですよね
そうだね
最後にホームパーティー
引越しパーティーで
それが完全に完成したんだなっていう
あれも結局手伝ってもらったじゃないですか
そうですね
七面鳥焼くときとかも
自分一人で完成させるんじゃなくて
周りの大事な仲間たちの手を借りながら
最高の瞬間を完成させる
それはずっと続かないかもしれないけど
でもどこかの思い出の1ページは
なるだろうみたいな
だからすごい軽やかな終わり方なんだなって
諦めというかそれを受け入れた上で
やってるから
ちょっとポッドキャストの過去回に寄せて考えると
例えば老房の富士とか100Mとか
今まで紹介した作品とも
自分をいたわるっていう価値観が
めちゃくちゃあると思うんですよ
あと僕だったら
I Think To Myself
ルイ・アームストロング
やっぱり主観的な
自分の些細な日常っていうのは
自分の主観的な思いで消化させていくみたいな
歌に非常によく似てるなと
確かに
自分からどう見えたかっていう
それが全てっていう感じですよね
そうですね
そういった面では
やっぱり自分たちが
スーパーナチュラルハイテンションで
喋りたかったこと
表現したかったこと
みたいなのが
このバタっていう小説には
非常に現れていたのかなと思います
そうなんですよね
逆説的に言えば
そういう思いだから
そういうふうに捉えたのかも分かんないけど
確かに
そういう目線で読んでしまったっていうところも
あるかもしれないですね
あんまりそういう
自分で自分をいたわる
もちろんメッセージとしては
強いと思うんですけど
そういうような感想を言ってる人
あんまりないからね
どうしても
なんか焦点が当たるのは
どうしてもミソジニみたいなものとかさ
ルッキズムとかさ
フェミニズムみたいな話で
どうしても偏ってしまうので
一回そこの境目っていうのを
リセットして読んでみたっていうのが
今回の僕たちの読み方ですよね
これに関してはちょっと
皆さんどう思ってるか聞きたいよね
結構ね難しいですよ
不勉強だなって思います
でも僕も
いや僕も不勉強だなと思った
至らないなと思った
やっぱりどこまでも
男性目線になっちゃうなっていう気もしていて
だからそういう意味では
やっぱ柚木さんも女性の方なんで
見てる世界全然違うと思いますし
そこはもっと知りたい気がしました
もっと読んで読み込んで
柚木さんも多分そこら辺は
そんなに強く押し出していきたい
テーマではないと思うんだけどね
ここなんか全面に出てる気はしないですよね
27:01
全くしないですね
逆に柚木さんのインタビューとか聞きましたけど
やっぱり女性をあんま怖いようには
描きたくないっていう思いはやっぱあるみたいで
要はフェミニストってやべえんじゃねえかみたいな
見方ってちょっとあるじゃないですか
正直世間に
かなりラディカルな人たちみたいな
そこと繋げたくないっていう部分もあるかもしれないですけど
その見方を助長したくないという
だいぶ偏った見方で
なんか牛舎に訪れるシーンなんかは
牛舎の中に80頭ぐらいいるメスズマをですね
うまく飼いにならすためには
一度放牧させて序列を作らせるんですね
そっちの方が統制が取りやすい
それって僕確信だと思ってて
正直なところ
だから平等っていうものって
実際自然界だったりとか
社会でみんなが心地よく過ごすには
平等って非常に難しい
ちゃんと序列を作ったほうが
それぞれの役割ってはっきりするわけじゃないですか
これが怒られる発言なんでしょうけど
こういうこと言うから怒られるんでしょうけど
でもやっぱ選択ができるようになったことで
苦しくなるっていうパターンって結構ありますよね
正直言うと
職業選択もそうです
あると思います
自由だからこそ
あとは結婚とかも
未来結婚がなくなって
自由恋愛になって
結婚が少なくなる
その選択できるようになったことが
必ずしも人間全員に
良い方向に働くとは限らないんじゃないかっていうのは
すごいあるな
何かありました印象的な場面
朝川チョイス
やっぱりどうしてもね
男として女性の結婚に対したりだったりとか
仕事に対してだったりとか
自分はやっぱり妻の人生を見てきてるわけなんで
やっぱり出産で仕事を辞めなければいけなくなってしまった
そしてやっぱり家庭に入ることによって
子供をしっかりと育てなきゃいけないっていう
そこら辺のプレッシャーだったりとか
日々母親としてどうやって家族に向き合ってたかっていうことに対して
ちょっと理解が足りなかったなっていうふうには思いました
作中のその印象に残ることよりも
女性に対する想像力っていうものを
もうちょっと働かせなきゃいけないなっていうのは
僕は非常に思いましたね
普段意識しないですよねやっぱり
あんまり意識してないですね
ここはちょっとやっぱり不勉強なんでね
正直ちょっと何言っても言葉足らずだったり
思考足らずだったりとかするので難しいんですけど
結構センシティブなお話でもありますし
でも男から見た小説として
自分の人生を自分軸でどう調理していくかっていうかね
そういうふうに考えるのには非常に
突き詰めることだったのかなって僕は思いますね
30:02
僕もそう思いました
開放一つの描いてるのかなって思いました
読者はでも女性の方が
海外だと女性の方が圧倒的に
爆発的な人気があると思うんですよね
このバターっていうのは
あとなんかね僕
これもうちょっと定かではないんですけども
オゼンピックってわかりますか?
オゼンピック?
オゼンピック
日本でもちょっと前話題になりましたね
マンジャロ
はいはいはい
痩せる薬
痩せる薬なんですよ
あれがやっぱりアメリカを中心に
めちゃくちゃ流行ってるんですよね
そうなんですか?
これがねデンマークの会社の
ノボノルディックスっていう会社なんですけども
2021年から
第2種糖尿病かなんかの薬としてね
でアメリカでも認可を受けて
今最高で言うとね
100兆円企業までいってるんですよ
へー
トヨタが47兆円近そういうわけですよ
それがアメリカで爆発的に広がってるんですよね
みんなもちろん痩せるために飲んでるんですか?
やってないやってないって言いながらやってるみたいなんですよ
そういったものの対比としても面白いなと思って
まさにルッキズムですね
ルッキズム
それは
そうやってこわざかに
ルッキズム良くない良くないみたいな感じでね
言ってる中で
体験に対する思いっていうのは
やっぱり強いんですよねみなさん
そうですねありますよねやっぱり
いや本当わかんないなマジで
でも本当に
なんか例えば友達とかが
いや太ってる女性俺無理だよねみたいなこと言ってると
まぁふーんみたいな感じなんですよ
僕も話聞いてると
なんか努力できない女性無理みたいな
トーンで言ってて
実際その太ってる女性
自分をコントロールできないみたいな
見方ってあるじゃないですか
じゃないかみたいな
結構このバターにまさに書かれてるじゃないですか
正直その体型とかの問題って
コントロールできる部分とできない部分
めちゃくちゃあるなって思ってて
なんかそこ努力云々で判断されたら
マジ溜まったもんじゃないよなって
そもそも思いますし
アメリカの場合は貧困なんですよね基本的には
ひまんっていうのは貧困と直結してますので
そこはやっぱり努力とかっていう話ではなさそうですよね
経済的な問題で
ひまんっていうのが今1億4000万人いるって言われてるんですよね米国で
ひまんになってしまうっていうのは
貧しいがために食べられる食事が非常に偏ったものになってしまう
ファストフードって言われるものですよね
ハンバーガーとかピザとかですね
食生活の問題っていうのはどちらかというと社会の問題なんですよね
33:01
って考えたらもしかしたらそういう社会的不満みたいなものが爆発してる
っていう考え方ももしかしたらできるかもしれないよね
そうかルッキズムとかよりも
経済的格差っていうところも盛り込まれてるかもしれないですね
ちょっと僕もそこら辺文化わかんないですけど
ビーガンと言われる人たちっていうのはどちらかというと学歴もあって
社会的にも成功してる人たちが
何かこう
まあこれで怒られるかもしれないです
ちょっとファッション的な
怒られるで俺
いやいや大丈夫です
多分みんな思ってます
すいません本当に知識のない人間が言ってる玉言なんで
ここは聞き逃していただきたい
ポルシェでビーガンしてる人もいる?
もちろんもちろん
多数だと思うんですけど
ファッション的にビーガンという人もいると思います
おそらくですね
本当に思想があったりとか
やっぱりちゃんとしたポルシェがあると
こわだかにビーガンを歌わないと思うんです
押しつけない
押しつけないものだと僕は思うし
なんかこれはもうやばい領域に入ってます
飛河さん
そうだね
これはなんか
思っちゃいるけど
みんな思っちゃいるけど行っちゃいけない領域です
そうだね
ファッション的にやってる人はいます
確実に
僕でやめとけばよかった
ファッション的に言ってる人もいると思います
いると思うんですよね
中には
非常に思考としては粋高な話だと思うんですよ
ビーガンとかそういったことって
あれちょっとれいこのストイックさに通じる
通じるものがあると思うんですよね
そこに到達できる人って
ある意味僕限られてると思うんですよ
そこまでちゃんと突き詰めたりとか
例えば自分の体に起こってる異変だったりとか
体調が悪くなって本当にどうにもならなくなった時に
ビーガンで助けられたとかっていうのって
本当にごく一部だと思うんですよ
割と
分からんごめん分からん
分からんもんそこ
それで言うと冒頭の一日一食生活も
ファッションでやる人いると思いますしね
ファッションでやってる
いやそれだったら食いたけ食いやりじゃんって思っちゃうけどね
そこにやっぱ意味付けされちゃうんですよ
レッテルが入られちゃうんですよ
一日一食イコール健康的
若い
美
ビーガン先進的
っていうのにも結びつけられるし
ある種リベラルみたいなところにも
結びつけられるし
本当はそうじゃなくても
ファッション的にある人ってやっぱ出てくると思うんですよね
はいはいはい
それはまあ難しい問題だなって思いますけど
36:02
まあそうだよね
僕一日一食生活
めちゃくちゃ原則的にやってるわけじゃないし
でもその31年くらいでさ
誰にも勧めたことない
勝手にやれって話
やりたきゃやれば
いいと思いますよと
いやいいと思います
僕人に言わないですもん
経済的格差がファストフォトに結びついてるって話で言うと
そのビーガンリズムみたいなのを
デモをやって叫んでる人たちに対して
殺意とか湧くんだろうなって思いますね
実際に貧困さにある人たちにとって
もちろんもちろん
やりたくてもやれねえんだよこっちは
っていう話になるじゃないですか
そうですね
ちょっと僕も不勉強なんですけど
アメリカの場合は
日本みたいな生活フォームじゃなくて
フードスタンプっていうもので
食事の配給みたいなものが
セーフティーネットになってるんだよね
多分そういったもので
自分たちが食せるものっていうのは
やっぱりカロリーの高いものになっちゃうんだろうね
そういう文化の違いもあると思うんですけど
日本って肥満進んでるんですか?
日本はね
多分世界で見てもかなり少ないと思います
少ないんですか?
少ないと思いますよ
食のポルノみたいな動画多いなって思ってるんですか?
ごめんなさいどういうことですか?
食のポルノっていうのは
なんていうんですか?
健康とか手放した的な
ああはいはいはい
バカ食いみたいな
焼け食いみたいな
人気だなっていう気がしてて
それ見ると普通に太ってる人増えてってるのかなって
でもそれってさ
やっぱりそれが流行るっていうのは
やっぱり欲望の吐け出しになってるんじゃないかな
と思うんだよね
普段抑え込んでる
普段抑え込んでるからこそ
そういう大食いの人たちを見て
自分の気持ちを満たすとか
僕そういうふうな
どちらかというと人間を駆動するのって
どちらかというと欲発とかだと僕は思う
満たされたものに
そんなに人間って駆動してないような気がする
確かに
実際に自分で大食いしてたら見ない
見ないと思うんです
自分でいけないことやってるから見るみたいな
だからこそ僕は
肥満が進んでるよりも
どちらかというと
どんどんどんどんそういうふうに
喪失に進んでるような気がしますよ
確かに
本当でも美食の問題って根深いですね
根深いね
古きずむ
でもさそれこそ自分軸で飾るって言うとさ
やっぱり別にみんながみんな
スマートな人が好きなわけでもないしさ
そうなんですよね
正直な話
一人に認められればいいわけですよ
要は恋愛で言うと
ただ一人自分が好きになってくれる人がいたら
それでOKなんですよ
はいはいはい
だから何を求めてるんだろうっていう
難しいですね
39:01
でも僕細い人好きなんですよ
でもそれって世の中のこの美の基準が
細い人に焦点が当たってるからでは
僕ないんですよね
昔からそう思う
浅川さんはそうですよね
そこは絶対内面化しない人ですよね
浅川さんは
世の中の基準は
全くそんなこと気にしたことがないので
本当ただ単に好みって言うだけ
いやいや好みだと思うんですよ
でもそういう自分でも
あの人カッコいいなとかさ
ああいうふうになりたいなとは思うからさ
まあ男としてね
男として男目線として
一つの理想像
理想像みたいなのありますよね
でもそれが世の中の基準にとって
みんな一緒かって言ったらそうじゃないもんね
別になりたくないわみたいな人もいますね
もちろんもちろんもちろん
憧れは絶対出てくると思います
そうですね
でも憧れっていうのってやっぱりこう
自分の主体を持った上での憧れだとは僕は思うんです
自分にないものを欲求してるわけですかね
そうですね
自分を愛するところから始めましょうよ
そうですね
そういう話ですよね
でもバターって
バターってそういう話だと思います
本当に
それはすごいでも現代的な本当に価値観だなって
価値観のシフトが起きてるのかなって
本当に思いますよね
いやこのバター
僕はすごい好きな本でしたし
面白かったですね
あとですねやっぱり自分自身もこの本を読んで
自分軸で生きていくっていうかね
自分の人生にどういうスパイス
まあその自分の取り巻くですよね
環境全部含めて
例えば僕だったら妻がいて家族がいて
でこういう仕事があって
これも自分の人生の中の一つのスパイスとしてね
自分の人生をどうやって作っていけば
自分で自分を癒していけるんだろうというふうに
考えれるんだろうなっていうふうに
そういう思いでね
長い年月かけてね何回か読み直したい
そうですね
ドラマだなというふうには思いましたね
大人になればなるほど
味わい深いかもしれないですね
そうですね
なんか10年ごととかに読んでいったら
全然違うと思います
ぜひでも読んでもらいたいですね
そうですね
あとねなんといってもね
このバターのね想定がオシャレ
想定ね
2人お互い違う想定ですけどこれ
水野さんの場合は有形版ですね
有形版ですね
これね裏返すと多分有形版なんですよ
文庫本なんですよ
あこれ違うか
そうなの僕の買った時のやつか
そうなんですね
有形版はエマピリーズさんという方の
デザイナーですね
日本版はねこれは原ひろなさんという
ブックデザイナーの方が
デザインしてるんですけど
2つともすごいオシャレなんで
僕はこの有形版のこれ欲しいと思いました
42:02
有形版のいいですよね
めちゃくちゃオシャレ
日本版もいいですよ
いやこれ本当素敵なね想定なんで
バターみたいに紙が溶けてる
そうですね
なんかこの無表情な女性の顔に
どちらかというと色味がね
温かみのあるバターが溶けたような
髪の毛で本当におとぎ話が始まるような
想定なんですけど
有形版はなんかちょっと血糊がついてたりとかね
なんかこうオシャレな想定の中にも
何か不穏な空気を感じさせる
いやオシャレ
というわけで今回は
柚木浅子さん超バターの話でしたね
ちょっとまた感想を
何か読んで欲しいなっていうものがあれば
ぜひ送っていただけたら嬉しいです
僕はめちゃくちゃ読みたいですね
他の人たちに
いやもうちょっと知りたいね
自分たちしか感じられない物語だったりとか
あると思いますんで
僕たちは今日は喋ったような物語で感じましたが
皆さんはどう感じていただけるか
ぜひ意見の方を聞きたいと思いますんで
またあのホームページの方からでもね
お便りの方も出せるようになってますし
はいはいはい
あんまり僕たちX見てないですけど
もしよかったらXでもね
Xでも
何かバターのことに関してでも
何かあれば感想ください
はいそんな感じになります
というわけでバイバイ