#105 人間は宇宙のバグである｜宇宙エンジニアと"知る"ことの代償を語る【ゲスト：田村啓登（Podcast「知の隠れ家」）】

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今週の戦略的幸福論は、

プロフェッショナルは技能じゃなくて心かなって思ってて、大谷翔平とかも、大谷翔平が持ってる心の結果であって、

人間という装置は宇宙が作り出したエントロピー増大にとても有用な装置で、僕は多分それにすごく加担してる人間の一部だと思います。

商社マンから専業処分になったリチャードと、会社が500億盗まれて紐になった輝きです。

ゲスト紹介とポッドキャスト「知の隠れ家」について

今日はスペシャルゲストをお迎えしています。

はい。

田村さん、こんにちは。

こんにちは。よろしくお願いします。

いらっしゃいませ。

ご紹介します。

本日のゲストは、Podcast「知の隠れ家」のホスト、田村博人さんです。

知の隠れ家は、宇宙工学サイエンステクノロジーをテーマにしたポッドキャストで、

エンジニアや研究者、教授、組織のリーダーなど、多様なゲストと専門的なテーマや人生の教訓、失敗談を深く探る番組です。

普通では話を、機会のないゲストを招いて深い対話を展開されています。

世の中の隠れた地を届けたいという思いから、知の隠れ家という番組名が生まれたということで、

Podcast知の隠れ家の田村さんをお迎えしております。

よろしくお願いします。

ようこそ。

いや、いい紹介でありがとうございます。

いや、とんでもないです。

あの、番組も拝見してるんですけども、あの、重厚な雰囲気で、

普段、接点を、僕らがね、持つべくもない分野の専門家の方たちとの話を展開されていて、面白いなと思ってるんですけど、

あれ一人で企画して、編集もされているっていうことなんですかね。

そうなんですね。一番初め、ゲストとして一番初めに出てくれた人がいるんですけど、

その人と一緒にやろうと。僕が基本的に一人でやるんですけれども、

サポートしてほしいっていうので、呼んで。

で、基本台本とか考えたり、あと何質問しようかなとか、

自分、本当に僕が、ゲストの方からいろんなことを聞きたいので、

その質問とかをしたためて、送ってっていう。

で、アポも取って、一応レンタルスペース借りて取ってみたいな、

タイミングをメインにしてるのでっていうところで。

そうなんですね。

そうなんですよね。

っていうので、基本一人でやって、体力を使っているっていう感じですね。

ぜひ、田村さんの自己紹介もしていただけたらと思うんですけど。

私はですね、ポッドキャスト、地の隠れ家というポッドキャストのホストをやっていて、

で、内容、僕自体も本職では宇宙関連の仕事をしているんですけれども、

で、その前は、一応大学でも宇宙工学を専攻してっていう、

喫水の宇宙好きとしてスタートしてっていう感じですね。

で、もともとこのポッドキャスト始めたのはですね、

レックス・フリードマンっていうポッドキャスターご存知ですか?

アメリカのポッドキャスターなんですけど。

あのポッドキャスト聞いてて、あれって長いとき5時間ぐらいあるんですよね。

なんでこんなに5時間も。

アメリカの長いっすね。

それやばいですよね。

5時間もなんか、しかも専門的で、しかも哲学的で、濃厚で、

で、リズムも良くて聞きやすくてっていう、

なんかこのコンテンツ、破壊力すごいなっていうのを持って、

で、そういうの日本語でもないかなって探したんですけどなかったんで、

始めようかなって思ったのがきっかけでしたね。

そうなんすね。確かにないですよね。

日本のポッドキャストって上位は英会話ですよね。

英語コンテンツが上位で、あとは芸人さんのおしゃべりですかね。

こういうのが上位であって。

ニュース番組はなるべく通勤途中で聞き終えられる、

5分から25分ぐらいの尺になっててっていう、

そういうのが多いので、探してもつかないですよね。

そうなんすよね。で、逆にはでも、

僕のやつも2時間とか1時間とか、

この戦略的幸福論も1時間ぐらいある場合もあるじゃないですか。

キンタラタラっとしてるっていう。

そうですね。ありますね。

そう、だからなかなか突きづらいというか、2時間、

特に喋ってる人が知らない2人だと、

知らない2人の2時間の話を誰か聞くねんっていうところのバリアはあると思うんですけど、

濃厚なコンテンツ届けられないかなと思ったときに、

やっぱり長めになっちゃうっていうのは正直あるかなと思います。

確かにそうかもしれないですね。

田村さんに関しては、宇宙っていう唯一無二の一大ジャンルがあるから、

ここに興味がある人がたどり着く場所としてね、

地の隠れ家って多分ずっとアーカイブされるというか、

残していかれるし続けていかれると思うので、

これはね、とても価値があるものだなっていう、

ルックから感じ取っていましたんで、

そう言ってもらえるとありがたいです。

ぜひ1人でね、大変だとおっしゃいますけども、

続けていただければなと思う限りでございます。

宇宙への興味とキャリア形成

田村さんのお話聞いてて、

喫水の宇宙好きということで、

当然のように宇宙に関係するキャリアを歩んでいらっしゃると思うんですけれども、

ドブン系の私からすると、

いったいいつ自分は宇宙関係の仕事をすることになる、

すると志したのかっていうのはすごく興味がありまして、

きっかけすごい気になりますよね。

そうですね、僕は幼い頃から、

親は別に専門家でもなんでもないですし、

普通のサラリーマンなんですけど、

ドキュメンタリーであるじゃないですか、

宇宙の始まりはこうだったとか、

番組で宇宙のことを語る番組があって、

それをいくつか見てたっていうのが、

たぶん頭の中にどっかにあるのと、

ちっちゃい頃からやっぱり、

宇宙の始まりってなんだろうなっていう、

そこに純粋な疑問を持っているんですね。

それこそビッグバン、

ビッグバンって言葉自体もかっこいいですけど、

ビッグバンの前に何があったのか、

知りようがない問いにすごい惹かれていて、

そこから宇宙に入っていって、

で、今本職でやってるのは宇宙工学関係なんですけど、

もともと天文学とか宇宙物理学から入ったものの、

最終的には作るっていいよね、

自分で作っても宇宙で飛ぶっていいよねっていうのが、

高校、大学ぐらいかな、

高校の最後ぐらいに工学の道を選ぶことになるんで、

そこで選んで、

そこからは、

いろんな、宇宙以外にも興味を持つことはあったんですけど、

宇宙に片足を常に置きながら、軸足を置きながら、

いろんな活動をしようかなっていうので、

今に至るっていう感じですね。

そうなんですね。

一貫した、何て言うんだろう、

興味のままに進んでいった時に、

今の道に乗っているっていう感覚なんですかね。

そうなんですよね。

でも、何回か浮気というか、

クリプトが出た時に、

本気で暗号学勉強しにアメリカに行こうかなとか思ったりもしましたし、

あとは、AI出てきて、

AIって重要だからな、

勉強しとこうっていうので、

マシンラーニングひたすら勉強してた時もありますけど、

やっぱり、1年、

そういうのずっとやってると宇宙が恋しくなるというか、

宇宙に関して何かやりたいなっていう思いになっちゃうのが、

僕の性分なんですよね。

でも、意外と、

私もゲストで文系の方ともお話ししてて、

宇宙製作のスペシャリストとか。

女性の方ですかね。

そうです。

面白い回でした。

あれが一番。

刺激的。

そうですね。

あれが一番聞かれてる回だと思うんですけど、

とか、あと作家の方?

あれあれあれ。

作家の方もお話しに来ていただいて、

その方ももともと文系なんですけど、

自分で何か宇宙にかかる仕事がしたいって思った時に、

作家という道を選ぶ。

早草がやっぱりインパクトがあったっていうのは正直あると思いますね。

我々世代だと早草に影響を受けて、

あれを作りたいみたいな、

ああいうことをしたいみたいな、

情熱を持つ人が結構多いんじゃないかなって思いますね。

面白いっすね。

なるほどな。

なんか話聞いてて、

学問の越境とサイロ化

宇宙の興味を持つきっかけとして、

シンプルな好奇心と、

あと作りたいみたいな欲求と、

何個か入り混じってる感じが聞いててしたんですけど、

田村さんがいろんな人をインタビューして、

田村さん自身もですけど、

どういうお割合なんですか?

田村さんに関しては多分、

世の中のかけがちを届けたいっていう、

好奇心ベースな感じがするんですけど、

いろんマスクとかだったらね、

稼いでいくとかになってきますし、

どういう人が多いのかなって気になりました。

意外と、

やっぱり問いをつきな人が多いですね。

特に僕が話してきた人たちが、

そういう研究者っていう方が多いので、

何か作るというよりかは、

この現象を知りたいとか、

もしくは、面白いんですけど、

宇宙工学とか、

こと工学に関しては、

何かを作るかゆえに、

その現象を学びたいみたいな、

両方混ざってると思うんで、

つまり、

普通に、

宇宙の始まりとか、

もしくは、

銀河のでき方とかっていうのを調べたり、

地球がそもそもどうやってできてるのか、

どういう形成のされ方をしたのかっていうのを、

調べるのは、

僕らは、人間は何も作らなくて、

探査機を作って飛ばすんですけど、

人間自体は、

自然現象を解明するために、

知恵を絞るんですけど、

工学とか、ロボット作るとか、

宇宙機作るとかっていうことを専門にすると、

我々が何かを作ります。

その作ったものが、

自然とどうインタラクトするかという部分が、

結構肝で、

だから、

自分たちが作ったものが、

どう自然界で動くか、

っていうことを考え出すと、

工学に関する知識、

工学に関する科学っていうのが、

欲しくなるので、

それをどんどん追求したくなるっていう感じなんですよ。

つきつめていくと、

隣の分野に越境しちゃうみたいな、

それはありますね。

結局これあれじゃんみたいな、

僕最近AIとかを触るんですけど、

AI触ってたら、

マシンラーニングのことまでいかないと、

結局何がしたいかだけじゃダメじゃん、

みたいなところに行ったりするんですけど、

それのもっと、

根源からしてそうなのかなっていう感じか。

だから工学とかに分野が分かれてるのも、

後々ラベル付けの都合だったみたいな感じなんですかね。

もともとは哲学から学問って始まって、みたいな。

だんだん枝分かれしていった結果だけど、

本流は同じだから、

本質的には全部越境していかなきゃいけない、

みたいな話なのかなって思ったんですけど。

でも、そうじゃないですかね。

我々が、人間が多分、

学問っていうのを一つで捉えきれないから、

とりあえず部門ごとに、

デパートメントごとに分けて、

その側面をそれぞれが勉強して、

それぞれがある一面を見るっていうスタイルを、

科学はとっている。

けれども、実際我々の生活、我々の実験実は、

それぞれ全部がつながってるものなので、

人間の理解のために分けているだけなのかな。

実験実自体はそういうわけにはいかない。

だから最近、

最近、学問自体がサイロ化している理由ですかね。

すごく凝り固まっちゃって、

その分野だけで凝り固まっちゃってるので、

学際的な、マルチビューティスプリナリー的な

連携をしようみたいな動きは、

少なからずずっとあるのかなって思います。

なるほどな。

なんか、

個々の東西なのかわかんないですけど、

オタクっていうものが、

特定の分野に偏った偏愛とか知識を持っていて、

他の分野は全く興味ないみたいな、

描かれ方が主にフィクションとかなのか、

されてると思うんですけども、

実際は多分突き詰めていった結果、

他の分野にまで染み出していく、

広がっていくっていうのが、

自然なんだろうなっていうのは、

お話聞いてるとすごい感じて、

田村さんのことオタクだって、

言ってるわけじゃないんですけど、

オタクですよね。

いや、多分そうだと思いますね。

自分でも。

そうなんですよね。

プロフェッショナルとしての「心」とディシプリン

オタクでいるとか、

もしくはあるものを突き詰めていくと、

その先に、

広く浅くっていう概念と、

深く狭くっていう概念が、

よくあるじゃないですか。

カニコシルにあって。

でもそれって意外と相反じゃなくて、

両立するというか、

まず初めに狭いところから、

オタクとして突き詰めていくと、

その先に、あ、こいつらって繋がってるんだ、

っていう領域が見えてくるんですよね。

なので、宇宙工学も結局は、

初め僕は、

なんだろうな、

軌道力学とか、

軌道がどういうふうに、

形成されるかとか、

いうところから始まるんですけど、

それは結局やっぱり、

原理的には、

もともとの物理に繋がりますし、

あとは、

形成作るっていうことに関してくると、

それこそソフトウェアも絡んでくるし、

情報工学とか、

あとはもちろん電気工学とか、

一番初めに好きなものを見つけて、

そこをどんどん突き詰めていくと、

あ、こいつらってやっぱり繋がって

勉強しないといけない。

繋がって理解することで、

さらに自分がやろうとしていることが、

全体像が見えるんだな、みたいなのが、

結構多いと思いますね。

ちなみに、

その領域に達するには、

どれぐらい一つのことを深振りした感じなんですか。

例えば、

自分の場合だと、

内なる宇宙をずっと探求してるんですけど、

いろんな瞑想したりとか、

ちょっとサイケテックスしたりとか、

いろいろやった結果、あれこれ全部一緒じゃんって、

到達した瞬間があって、

その瞬間なんかも全部一緒に見えるみたいな。

田村さんの場合、宇宙側だと、

それがどれぐらい掘ると、

そこの領域に行くのか、

外の宇宙は。

大学で普通にやってるだけじゃ無理で、

あとは、

でも、

実際に、

勉強を好きかどうかにもよると思うんですけど、

大学にいたとしても、

その後、

会社入って、

宇宙経営のエンジニアとして

働いたとしても、

その仕事が好きかどうかによると思うんですけど、

僕自身は、

時間っていうよりかはやっぱり、

どれだけ、

その問題を深く考え続けたか、

指標になるのかな、

と思ってて、

意外と、

同じ仕事やってても、

なかなか、

今やってる仕事に楽しみを見出せない時、

とかって、

今やってることの深さを

考えない気がするんですね。

僕の場合は結構、

苦しんでる時も、

最終的にはこういう、

宇宙機になって、

空飛んで、

それが、

ミッションを達成してくれるっていうのを

考えると、結構、

じゃあ今はとりあえず、

この仕事に集中して、

っていう、

全体像を見れるようになるんですけど、

それが、

僕の感覚だと、

時間でいうと少なくとも、

1,2年は多分必要で、

そこにどっぷり浸かるみたいなことが必要で、

僕の場合は、

大学で研究しながら、

プロジェクトとかやってたんですけど、

衛星開発みたいなプロジェクトやってたんですけど、

多分、

大学でプロジェクト、衛星プロジェクトやってるところ、

だいたいそうなんですけど、寝る時間がなくて、

研究やらないといけないけれども、

プロジェクトがほとんどみたいな、

そうなると結構やっぱり、

周りのみんなも、

もう

真血注いでるんで、

それをどんどんどんどん、

一緒にチームとしてやっていくと、

宇宙、そこであれですよね、

宇宙のこともういいや、

って出てくることもいるんですけど、

ブラックスってもういいやって出てくる。

そこにおいて私たちは結構やっぱ、

見えるんじゃないですかね。

そこの違いはなんなんですか?

乗り越えた人と、

出てっちゃう人のその差は。

田村さんはね、

残ったわけですよね、そこの。

そうですね。

暗闇の向こう側に。

やっぱり、

僕が思うのは、

ある意味Mかどうか、ドMかどうかも、

多分あると思うんですけど、

えっと、

真面目な顔して言ってますけど。

笑

なんか、

当選好きとか、

誰もやったことないやりたいとか、

そういうやっぱ、

最終的に、

キャリアが欲しいとかそういうモチベーションじゃない、

うちなる

モチベーションを持ってる人、

うちなるモチベーションが宇宙に

紐づいてる人が残ってるのかなって感じがしますね。

なるほどね。

僕はあの、

ボディビルのフィジークっていう競技の大会に

一回出たことがあるんですけど、

あれってあの、

めちゃくちゃ減量するんですね。

で、

自分の体重ってずっと

70キロぐらいだったところで、

鍛えて75キロぐらいにして、

よしじゃあ、

また70キロぐらいに戻せばいいのかなって思ってたら、

65キロを目指さなきゃいけなかったと。

自分が思ってる一番

痩せてる時よりもさらに痩せなきゃいけない

ってなって、

それでトレーニングも続けなきゃいけないってすごい辛かったんですけど、

あの、

でもステージの上で、

もうちょっと

腹筋やっとけばよかったって

後悔したくないから、3ヶ月前から

ずっと頑張り続けるみたいな。

めっちゃ明確だったんですよ。

終わった段階で

どういう気持ちでいるかと。

その気持ち、そのみじめな気持ちを

防ぎるのは今の努力だけだみたいな感じで

やってたんですけど、

なんか通じるものありそうですか?

ありそうですね。

最終的に

出てくる結果を

自分が頭でシミュレートして、

その時に

ここで諦めたら

最終的に

食い入るのは自分だよみたいなところは

ありますね。

ありますあります。

日々の目の前のステップが

自分が描く未来のゴールの

必要不可欠な

ピースだっていう感覚が

解像度が高まると

結構腹落ちした状態で持ってて

おそらく去っていった人は

そういうのを持ってなかったんじゃないかっていう

話になりますかね。

だと思いますね。

僕が付け加えることもないぐらい

その通りだと思います。

なるほど。

田村さんの中での

その

ブレイクスルーと乗り越える力

先の一番の

ブレイクスルーは何だったんですか?

実際の体験として。

実際の体験として

あれですか

ブレイクスルーっていうと

向こう側を今も

探究されてると思うんですけど

このまま

やっていこうっていう実際の

きっかけだったり

瞬間の自分の中

内側で起こったらブレイクスルーする。

浮気もしたけどと。

浮気もしたけど

なんだかんだ宇宙だよね。

意外とその

なんかでも

自分だけじゃなくて

やっぱり支えられたところはあると思ってて

あれなんですよね

私が一回本気でクリプトやろうと思った時

もう

まず親に言って

親は

その時あれだったんですよ

コロナがあって

コロナで留学から帰ってきたんですよ。

コロナのせいで

帰らざるを得なかった。

ありましたね正直。

そうなんですよ。

でその時に

実家にこもって

そのまま大学帰るの戻るの嫌だから

実家にこもって自分がやりたいことやろうって言って

クリプトというか暗号通貨

とかブロックチェーンのこと

一番初めに興味あったのは

ブロックチェーンですね。テクノロジー自体が面白そう

っていうので興味あったんですけど

そこに

寄り道した時も

僕一回インターンというか

会社に入ろうかな

と思ってインタビューした時に

君多分

クリプト来ない方がいいよ

宇宙の方が楽しいよって言われたんですよ

割と結構熱心に

多分あの人CTOだったと思うんですけど

CTOの方が

面談に出てきて

多分君は

宇宙でやった方が

どんどん活躍できると思うから

そっちを頑張った方がいいよ

普通だったらあれなんですよ

多分働きたいのであれば

私たちと一緒に働いてくれて

多分

認めてもらってたというか

ある種君ならやっていけるよね

みたいなところまで認めてもらってたので

そこで

いや

君の道はこうじゃない

っていうのを言われた時に

そこで結構考えたんですね

自分は

暗号2

暗号学とかブロックチェーンで

結構勉強してきて

言っても半年とか

一年弱

ぐらいでしたけど

結構熱心に伝えたつもりだったけど

それでも

私のバックグラウンドを見て

そこからさらに

今私が喋ってる内容を聞いて

宇宙のことを進める人がいるんだ

っていうので

なんか染み出してたんかなっていう

宇宙の関係でなんか染み出してたかな

って思った時は

ありましたね

それが一個ありますし

結局

人工衛星とか開発したり

している時の

苦しみとか

実行した時の喜びみたいなのが

強くて

今まで

開発して経験で

それをやっぱ経験してしまうと

宇宙に飛んだ時の

宇宙に物が飛んだ時の

嬉しさとか

超えるものがなかなかないなっていうので

戻ってくるっていうのが多いですね

SF作品に見る人類の精神性と宇宙への探求

なんか

映画とかでしか見ないですけど

宇宙の来る隕石を

爆弾で軌道ずらして

成功したとかね

それで感性質が盛り上がってるみたいな

話とか

そういう描写とか

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