謝罪と友人関係
ストーリーズ人生相談室パーソナリティーのビリヤルが生まれた人生投稿サイト、STORYS.JP編集長の清橋隆です。
個人投資家でコーチの川端輝です。
このポッドキャストは、日本全国1万人以上の人生に触れ、取材している清橋と、小学生から社長まで150名以上のお悩みを聞いてきた川端が、
いろんな人生を生きる人たちから寄せてもらった相談をもとに、僕らの今とこれからの課題について考えてみるポッドキャストです。
このポッドキャストのプロフィール欄から人生相談を募集してますので、皆さんもぜひ日常で考えていることを投稿してみてください。
ポッドキャストのフォローもよろしくお願いいたします。
ということで、はい。
今日ですね、我々パーソナリティーの胸の内をですね、一行日記という形で紹介するパターンでやっていきたいと思います。
はい。
今日は僕の番ということでですね、一行日記をご紹介したいと思います。
謝ることと正直になることのバランスってどうしたらいいんだろう?ということで。
なるほどね。謝りながら正直にもなりたいと。
そうね、なんかね、思うわけですね。
僕の友人との間の話なんですけども。
あんまりディティールを話すことはできないんですが、かいつまんで誰にも迷惑がかからない形で紹介させてもらうと。
友人と僕の間にですね、すごい親しい友人なんですけど。
長年、長い。付き合いが長いね。
結構、すごい人に言うのもはばかれるぐらいのちょっとトラブルがあったんですね。
ある種のアクシデントみたいな。
彼の頼みを僕が受けて、その僕がその頼みを果たせなかったっていう感じですね。
それによって彼はひどく傷ついてしまうという。
ちょっと包み隠しすぎてちょっとわかりづらいかもしれないですけど。
ちょっとつけてみえるかなぐらいの。
そうだよね。
薄いカーテンから見えるぐらいの感じですけど。
頼み事、清瀬だったらうまくやってくれるだろうと思って。
大事な頼み事を受けまして、それを僕が果たせなかったと。
そうした時に彼はひどく傷ついてしまったと。本当に傷ついてしまって。
なんで失敗したんだみたいな感じの状況であるということですね。
僕としては精神誠意、謝ったし、本当に何かこう、
自分自身の状況が悪い状況であって、
僕としては精神誠意、謝ったし、本当に涙を流すぐらい謝ったんですけど。
それもある程度伝わった部分もあるんでしょうけど。
なんていうかな、その出来事が起こってから2年かな、2年、3年ぐらいですかね。
3年ぐらいですかね
前の話
そう、前の話ですかね
はい
出来事の影響
立ちまして
で、僕
もそうだし彼もそうですけど
やっぱちょっと気まずいんですよね
うん
その出来事があってからなかなかこう連絡ができないと
言う
で、僕もたまにそういうことを思い出すわけですよ
そのこと
あの当時のこと
で、あの時もう少しこうしてればよかったなとか
いろいろ思い返すんですけども
なかなか彼にも連絡ができない
彼からも連絡が来ないしという状況で
で、この前久しぶりに
連絡が来てですね
で
そうそう
で
まあそうだね
端的に言うとまあなんか
そうだな
僕から連絡が来なかったことについて
まあ彼は
僕がその当時のことを
まあなんて言うかな
もう何も考えてないんじゃないかなというか
ニュアンスというか印象を持っているという感じ
だからもう何も気にしてないから連絡をよこさないみたいな
ことを思ってたっていうのと
まあそうではないんだよっていう風なところをですね
久しぶりに話したんですけども
まあやっぱりその
彼の中では
僕がまあなんて言えばいいんでしょうね
まあ失敗をした人
ミスをした人
で彼はその被害を受けた人という感じ
の認識があってですね
でまあ実際そうだと思うんですし
まあなんか
なんだろうな
その出来事によって
一番悲しみを受けるのは
まあ彼でもあるんだと思うんですけど
でもその
うん
僕も僕でこう
まあいろいろ思うところがあったりもするわけです
思うところというか
なんかね
なんかこうまあ要は
見方が変われば全然こう
まあ各々多分やっぱりね
言い分というか
あると
その
で
まあ
悲しみに暮れて悲しみに暮れてると
まあ彼が悲しみに暮れてるとやっぱりその
相手のことは見えなかったりするし
僕は
釈明みたいな弁明
自分のサイドから何が見えてたのか
みたいなことを伝えていくと
まあこう言い訳になってしまったりとか
不要なこう
まあなんていうかな
補信みたいに感じてしまって
そうそう彼を魚目するとかですね
彼を逆にその
不義にする
まあ敬意を払わないような態度になってしまうとか
ありつつ
あると思うんです
だからねその要は彼が
そういうこう
被害を受けたっていうことの
彼の気持ちに寄り添って
ずっとその僕が
あの要は彼の気持ちを受け止めて
謝り続けるというか
常にずっと悪い
サイドにいる
常に反省し続けなくちゃいけないっていう
十字架みたいなものを背負って
人生を生きていく
っていうことも
まあ可能
なんだと思うんですけど
それでその人の何かこう
生きどおりみたいなものが
和らぐなら
でも一方で
それって本当に
あるべき姿なのかなというか
まあなんか
僕は僕の
目線だったり
僕の景色から
見えてることがあって
例えば僕が同じことを
他の人にお願いするかって
してないんですね
なぜかというと何か
インシデントが
出来事が発生したときに
自分が
頼んだことによって
その人が一生
そういう後悔の十字架を背負って
いかなくちゃいけなくなるんで
僕はその
物事を人に頼もうとは思わない
まあもう
今となっては思わないだけかもしれないんだけど
なんかね
なんていうかな
僕に頼まなくても良かったことを
頼んだっていうのもあったりするんですよ
なのでその
頼んだことに
そんなに失敗しちゃいけないような
大切な出来事を
僕なんか人に
そもそも
頼むんだろうかというか
なんかその
そうそうなんかね
まあなんか
っていうなんかね
だったらお金を払って別の人に
頼むみたいなところも
ドライに言うとあると思うんですよね
とかまあ僕もなんかミスしようと思って
ミスしたわけじゃないというか
まあでもすごい
大きな出来事になってしまったんですけど
っていうなんかその
なんていうかな
そこが難しいんですよね
謝ることとか
彼の気持ちに寄り添い続けること
の
なんていうかな
それをやっていきたいなという風な
あのもちろんね僕がすごい
あの彼を傷つけてしまったという風な気持ちもあるんで
ずっとそのその気持ちに寄り添いたいなという風な
気持ちもありつつ
でも
まあ友人としてというか
自分が正直に思ったことを
彼の
彼の心に差し伝わらない範囲で
なるべく誠実に伝えるっていう
そのバランス感
みたいなこと
謝ることと
正直になることというか
のバランスってどうしたらいいんだろうっていう
そう
なんかね
弁明したいわけじゃないんだけど
でもそのこの気持ち
正直になることを
考えている自分は
無意識的に何かその
罪の軽さ
罪悪感みたいなものを薄めようとしている
その無意識な自分の
フェアペンシャルで
ダウンされないように
もっと
そういうところで
なんかどうしようかなと
どうしたらどういう風にするのが
いいんじゃろうかみたいな
のをね先に悶々と考えることが
今もまだそれは続いてる?
うーん、そう、なんかねー
多分ねー
多分これはね、一生ものだと思うんですよ、この出来事っていうのは
ちょっとなんか、重苦しくて申し訳ないんですけど
結構一生ものの出来事、そうことで
うーん、そう
っていうぐらいのなんか出来事なんですよ、なので
例えるならば?
例えるならば?
例えるならば?
例えるならば?
そうだなー、なんだろうなー、なんかわかんないけど
なんか、お母さんに部屋掃除しといてって言って
で、お母さんが
あのー、子供が決死の思いで
バランスを考える
お金稼いで
貯めて買った
やけなしのこう、なんかアメリカ行きの航空券を
ゴミにして捨ててたみたいな
で、もう俺はアメリカ行ってないみたいな
なんかそういう事件です
確かに、それは重たいわ
そう、なんかその
いい例えかわかんないけど
お母さんは頑張って掃除しようと思って
掃除してた
うん、し、その、なんか
そこに、そこにその航空券があるなんて聞かされてもないんだけども
だから、いつもの掃除の仕方で掃除をしたと
で、で
そう、で失敗してしまったみたいなところで
で、もう子供としてはもう、もうそれつらい
何やってんだ、お母さんって
ちゃんと確認してよっていう
ことで
取り返しがつかないことをしてしまった
なるほどね
そう、でもまあ
子供、子供でそのことを伝えずに頼んだり
あとは自分でできた片付け
でもあったけど、お母さんに頼んだみたいなところ
ですかね、なんかそういう感じ
伝わりますかね
うん
そう、みたいなね
感じ、感じなんですかね
今は、それはどう
折り合いつけて
いやーなんかねー
難しいんだよね、やっぱその
なんか僕、なんかねー
いやーなんかこう、彼に対する
なんかね、怒りとか一切ないんですよ
もちろんないんですけど
まあ、怒り、怒りない
怒りとかじゃないな
まあでも、まあなんかねー
一切ないんだけど
なんか電話してる時、話してる時は
あの自分の僕のね、僕の気持ちを
彼に分かってもらおう
ということは、もう一旦、一生涯横においても
その僕が彼の気持ちに寄り添い続ける
まあこれ彼だけじゃなくてね
なんかあらゆる人たちって
感情の理解
あらゆる感情を抱えているわけじゃないですか
で、こう、その自分、僕という人間と
いろんな方が関係を持ってくれる中で
そこの間にはいろんな感情が流れていく中で
で、僕が理解してもらいたいこと
相手が理解してもらいたいこと
それぞれいろいろあるという時に
僕の理解してもらいたいことを
一旦引っ込めても
要は誰にも理解してもらわなかったとしても
その人の気持ちを理解してあげる
まあね、どっちかしか取れないみたいな感じになったら
それはなんか、自分の気持ちを引っ込めて
相手の気持ちを理解し続ける
そっちに倒すっていう方が
なんかこう、僕は豊かだし
自分の人生が開ける
なんか平和だし、希望に満ちているなというか
あのね、別になんかそう
要は彼の気持ちが支えられるのと代償に
自分の気持ちを理解してほしいっていう
感情を絶後させるっていうことは
別に何かいいことだなっていうふうに
思って電話はしてたんですけど
こう、なんかね、何て言うかな
何だろうね、要はその彼との対話から外れて
自分一人でこう悶々と考えている時に
さっきみたいなその正直になることを考え始めたんだよね
まあ自分の言い分みたいなもの
で、なんかそれを主張したいとか
分かってほしいみたいな気持ちが
むくむくっと出てきてしまったように思ってるんです
で、なんかでも、そう
で、それを改めて伝えたのよ、彼に
まあなんかその何、何て言うかな
改めてごめんっていう話と
電話を振り返って改めてごめんっていうことと
自分はこういう風な景色を見ていたみたいなことを
あまりこう、差し障りない形で伝えはしたんですけど
でも果たしてその伝えたことが良かったのだろうかという
もにゃもにゃ感と
やっぱその彼の電話じゃないところで
一人で悶々と考えた時にその正直になる
要はその、彼としては多分あまり望んでないような発言
が俺の口から飛び出す
そんなにね、突拍子もない
なんか酷い発言でもないんですけど
別にその何、想定の範囲内な発言ではない
言葉が俺から飛び出すっていうことは
多分ね、求めてなかっただろうし
それをなんか俺が言っちゃうってことは
俺がなんか無意識的になんかそう
やっぱり承認欲求とか
エゴみたいなものに駆動されてる
動かされてるんじゃないかなっていう風な
ちょっとこう
なんか内省もある感じかな
捉えきれられてないけど
なんかそう、そう、という
ノンバイオレントコミュニケーションの役割
そう、そうなのよね
正直に言えばいいんじゃないかなって
ちょっと思ったけどね、聞いてて
全部?
まあそのほうが、これも前も話した気がするけど
ノンバイオレントコミュニケーションが
役立つ場面だなって聞いていて
なるほどね
ノンバイオレントコミュニケーションって
本当にね、レープされた被害者と加害者が
和解するためのコミュニケーション術っていう
あとまあ紛争時代とかでも使われたりする
コミュニケーションテクニック
そういった場でこそ発揮する
その進化を
だからまあそういった
そういう意味では
まあ基本的に人間の奥底には
そのなんかね、人と繋がりたいとか
優しい質感が必ず奥底には眠っていて
それを起点にみんなこうなんか行動してるっていう
でもそれの解釈の仕方で
ぶつかり合っちゃうっていうところだから
だからこそ自分がなぜそういうことをしたのかとか
自分の感情とかを同じテーブルに乗せて
こう話し合う
すると気がつくと同じ願いのとこで繋がる
だから向こうとしてはね
被害者って思ってるかもしれないけど
それをなぜ共生さんがそういう行動をしたのかっていうところとか
全部包み隠さず
その時の状況と感情を話せば
まあ基本的に何かニーズがあるわけじゃん
共生さんの中に
それをやった理由として
まあ役立ちたいかもしれないし
なんかこう別に悪意があったわけじゃないと思う
そうだね
そこはやっぱねお互いにその思ってること
テーブルに乗せて
なんでねすごくそこにある本当の願いはなんだったんだろうね
うーんそうねそのさ
こう本当のことを自分が本当に思ってることをさ打ち明けるのって
僕は怖いんですよ
でなんだろうなぁ
多分
こう今僕今と彼の関係以外にもいろんなこう話し合いの中で
たぶん上司とかでもいいんだけど
本当に思ってることを言うと
この人は心外な気持ちになるだろうなとか
なんか喋ってるうちにみるみる顔が曇ってくるなとか
そういうのってあるじゃないですか
いかにそのまま自分が柔らかくブラートに包もうと思ってても
まあそれが包み足りないのかもしれないけど
ブラートにするというか
そうなんかねいい柔らかい前提を置いたとしても
なんかそういう相手の心外なところにつながってく時があるようにも思うんですけど
どうしたらいいですかね
なんかその恐怖突入して思い切って行くのか
なんかどうするのが
場の設定かなって思うんだよね
その場がなんか身構えてたらそれを言ったらさ本音を向こうも身構えてるから攻撃してくるじゃん
そんなこと言われたくないわみたいな
そもそもその場の設定
例えばこの場ではこういうふうな意図があるから
そもそも本音を言い合って和解し合いたい場なんだよ
そもそものその大前提の場とその場の空気感を設定した上で
そういう話をする
そうしないと大前提が上司と部下で評価される
評価する側だってさ
上司部下でお前何言ってんじゃんみたいな感じになるじゃん
突然なんか本音言われたら
だから基本的にはその大前提である場
その場がどういう場なのかっていうところをちゃんと整えてないと本音言ったら炎上するよね
こういう設定ですと前提だよね
今からこういうことを話すからこういうために
お前と仲直りしたいとか
だからそのためにはお互いが思っていることを正直に伝え合う必要があると思ってて
対人関係の設定
それは時に自分が求めてない言葉かもしれないけど
でも相手が聞いてほしい言葉ではあると思うから
一旦お互いに思っていることを共有し合おうみたいな感じで
そこまでの大前提があると
だからこう言ってくれてるんだみたいな感じになるじゃん
突然言われるように
そうねそうだね
そうね
そうですね
確かにね
なんかさ人間関係って難しいです
難しいって言ったらダメかもしれないけどなんかね
いやーそうね
そうだね大事だね
やっぱり言いたいことを言えてない
俺もそうだしなんかそういう人が結構いらっしゃるんじゃないかなと思いますね
あの人に本音伝えられてないとかさ
そうかあの設定ね
そういう場があるとそういう人たちって話せたり
言えないけどそういう安心安全の場
例えばファシリテーターが一人いるとかそういうこと
まあそうね
ファシリテーターそうだね
いやほんとそうだわ
それだけでもその場は話せるようになるんだよね
対立してる人たちが
時にヒートアップしても
対立してる中才役の人がうまくこうクッションになってみたいな話だよね
まあまあまあみたいな
フォーしびれるはそうだよね
まあまあまあとか
今対立してるけどこれは何のために対立してるんだ
そもそも一緒に話し合って仲良くなりたいからだよね
ファシリテーターはそもそもの願いに戻すっていう
はいはいはいはいバトルまあそうかそうか
意見の食い違いがあるのはもう別にいいことだし
悪いことというか別にネガティブでもないってことだよね
事実として今現状あって
そうねなんかさそうだな
喋っててさ場の設定があって喋ってて
場の設定を当事者が忘れ始めたり
喋ってるうちに当時の感情がワーって甦ってきて
ちょっと怒りがこもって
それが相手の動画線に火をつけてみたいな
なんかそういうのあるじゃんきっと
でそこもまあなんていうんだろう
ファシリテーターがいたらその願いの方に
まあピュアな怒りがない感情の方に戻す
こうね引っ張って戻してあげるっていう
機能を仲裁役の人が果たすだろうし
ファシリテーターが果たすんだろうし
いない場合1対1で1on1で話してる場合には
まあなんていうかな
まあその場を設定その場の設定を持ちかけてる
僕も僕だったら僕がうまくそのコントロールするというか
なんかそうねなんかさこう場の設定
なんかもうその場の設定を
場の設定をし始めてるだけで
なんか相手の感情がこう逆その人だけじゃないよ
なんかこう俺の身の回りなんかね
やっぱ言いたいこと言えない人たちって
やっぱ僕の身の回りにもいたりするわけですけど
ね友人とかなんかありますけど
そういうことを言う
その場の設定をし始めて
俺ね社長にさ
言うと怒れるかもしれないけど
あのなんかちょっと社長に物申したい
みたいなことがあってですね
ちょっとこうまあなんかそう
まあ言ったことがあるのよ
まあその時間いただいて
でまあ業務進捗こうでしたと
まあその育休開けてね
開けて改めてご挨拶というか
で育休開けて1回ですかな
育休中にちょっと数値が下がっちゃったんだけど
開けて頑張って伸ばしましたと
これからも伸ばしていきますっていう挨拶と
あとはそのなんかさ
あのなんかねちょっと理不尽
現場の人間にとっては理不尽な形で
その社内の体制図というか変わったのよ
現場が何も効かされてないのに
自分たちの事業の統括母体が変わるみたいな
結構大きな話
自分のトップが変わったりとか
なんかこうトップが変わることによって
カルチャーが変わったりとか
それを前日に効かされるみたいな事態になって
僕はなんか他の子たちをある程度
マネジメントする立場だったから
いやもう現場混乱してますと
で何も効かされてないと
直続の上司とかその上の上司とかに聞いても
取締役だったんだけど何も知らんと
なんか僕たちも知らないってなってたんで
だったら社長の肌振りでこうなったのかなと思って
その育休明けの進捗報告の時に
ちょっと差し込んだんですよ
これはこういう思いで
コミュニケーションの課題
そんなにこうなんかあれじゃないんですけど
ちょっと僕がちょっと思ったことを
ちょっとお伝えしたいんですけど
みたいな感じのノリで
言ったらもうなんか
お前社長に向かって何言ってんだ
みたいな感じになってしまって
ふざけんじゃねえみたいな
一緒にが見てたら
どんな切れられた
だからなんかね
場の設定しても難しい時は
なんかどう捉え
なんかね相手のレベルにもよるんだろうけど
そこは場の設定力なんだろうけど
場の設定をするのも怖いって言う人たちはどうしたいんですかね
そこは頑張るしかないんですかね
もう頑張るしかないんじゃないかな
場の設定こういう目的でってことを言って
基本的に人って指摘されると
怒るから結婚するから
指摘しちゃダメなんだ
確かにそうだね
大事なのは突然こんなことになっちゃって
すごい自分の部下とか混乱してて
僕も今混乱してるんですけど
何がこんな今気持ちなんですけど
どうしたらいいですか
っていう言い方
言い方にすると困ってるんですよ
私たちみたいにどうしたらいいですか
社長みたいに
これを社長なんで変えたんですかって言ったら
それを怒られるじゃん
それじゃなくて
私たちはこう感じてこう思ってて困ってるんです
感情と事実の分離
助けてください
そうだね
こうすると全然同じこと言ってるけど
この人たち困ってんだ
社長としてなんかしなきゃってなるじゃん
そうだね確かに
伝え方一つで同じ
ニーズは一緒なんだけど
人間の本能として困ってる人とか
助けたいっていう気持ちがあるから本能に
そういう持ってき方をすると
多分助けてくれるんじゃない
そうだね確かに
実際その
助けて欲しいっていう気持ちは
正直に持ってた気持ちだしね
だからそのいろんなこうちょっとね
会社に対する漠然とした
行き通りみたいなものと
現場が困ってるから
それを何とかしてあげたい
そのねメンバー自分について来てくれてるメンバーが
自分も混乱してて困ってるとかっていう
いろんな気持ちがある中で
そっちを出せばよかったね確かに
それをもう正直で
自分の感じたことを伝えると
意外と助けてくれたりするんじゃないかな
そうだね
あとそうだね確かに
突然こういうふうに変わったんですけど
社内の体制が
社長何かご存じないですかとか
なんかどういうふうな経緯で
こうなったんですかねとか
社長も多分その
社長を疑ってかかるんじゃなくて
こう質問するとかね
せめてとかなんか
そういう方が良かったですね確かにね
確かにそしたら
俺の言い方も良くなかったな
そりゃあなんか急になんかやってきて
それは起こるよ
批判してきたみたいな
そうだね確かに
それはそうかもしれない
でもこれでもこのスキルはね
多分会社経営とか
マネジメントする上で絶対必要だと
個人的には感じている
基本的に会社経営とかしてると
どんなに自分に日がなかったとしても
人に動いてもらわないと
何も進まないから
いかにいい具合に伝えて
人に助けてもらうかっていう世界観
はいはいはい
そういうコミュニケーションの取り方をしないと
結構しんどいよな
それはもうさ
例えば社員にさ
仮にそういう社員がいて
その社員がさ
会社に対する行き通りを持ってたとしてですよ
川竜さんの経営する会社に
川竜さんはその社員と接する中で
社員のこういう部分も原因になって
こういう事態になってるなとか
自分たちの落ち度だけじゃなくて
その子の伸びしろというか
改善点も分かってたとするじゃないですか
っていう時に
会社を批判してきたその子に対して
どういうコミュニケーションを取ったりするんですか
ちょっとざっくりとした
シチュエーション・状況設定だけど
批判してきました
まずその子の内側を知りたいから
何がそう感じさせてるのってところで
その子の内側を聞いていくよね
そうすると
もうちょっと具体的な
客観的な事実が出てくるから
その客観的な事実にそれを情報化させた上で
そうするとその子も感情的なモードから
客観的モードに入る
その中で客観的に言うと
この行動したいのねみたいな
この行動をして
僕はこういう風に感じたよみたいな
自分としてはこういう風に感じたけど
何々さんはどう感じるとか
感情と事実をまず切り離すっていうところをしながら
基本的に感情的になってるときに
そういう風に言ってくることが多いから
感情と事実を切り離すとそこが整理されていく
確かに
その上で自分の正直な思いを伝える
なぜこういう風にしてるかというと
僕としては何々さんに成長してもらいたいしとか
こういう風に良くなってほしいからこういうことをしているわけだって
別に不幸になってほしいなんて思ってないからさ誰も
そこでちゃんと自分の願いを伝える
はいはいはいなるほど
なるほど
客観と事実をまず分けて
ちゃんとお互いの客観にすると
お互いの落ち度も見えてくるから
ここは確かに悪かった
はいはい客観になれるぐらいに
まず感情的になっている部分があると思うんだけど
そこにちゃんと寄り添って受け止めて
その方が落ち着いて
落ち着いていったら別に感情的にならないわけですもんね
客観に入っていけるというか
そこまでちゃんと寄り添って
セトルダウンクールダウンじゃないけど
穏やかにっていうところだよね
確かにそうですね大事な確かにな
そこではもう自分が分かってもらいたいとか
信頼の重要性
自分の言い分とかは一切挟まないもんねそこには
自分の感情とか
相手に寄り添って相手目線で
その瞬間はね
それをちゃんと聞き切った後に
ちゃんと自分の願いも伝える
そうだね
その子の言葉をさ聞いてる時の川端さんの
体感覚というか質感的には
感覚的には
その子の目線になってる感じ
なんだろう
そうだねその子の目線になりながら
なんでこの子はこう感じてしまったんだろうっていうところを
想像を巡らす感じかな
なるほどなるほど
そうするともしかしたら会社の制度の方に問題があったかもしれないしとか
他の人間関係が良くなかったのかもしれないし
会社の側の落ち度もあったりする可能性もある
その時はそういう感じだったらここは悪かったね
でもこれもこうなってしまってるのは今ちょっと手が回らなくて
どうしようもなくて今そうなっちゃってるんだよねみたいな
ごめんねみたいな
いやーマジだよね
要するに客観と感情を分ければ
大体のことは切り分けられて
一個一個説明できるから
はいはい
そうだね
そうですね結構高度だけどでも大事だなーし
これがなんかコミュニケーション上手くなるための
なんか王道というか必須パターンなんだよね
例えば俺の場合さっきの社長に怒られたみたいな話だけど
その社長に怒られた
要はね感情的になった人がいたとして
で多分俺は社長目線を考えてなかったんだよね
社長目線で
その要は社長が感情的になってる状態について
俺は多分自分だけしか考えて
社長の目線がなかったから怒られたみたいな
こうなんていうかな
突進してきたみたいな感じで
俺の視界でしか多分見てないんだけど
社長目線からすると
やっぱさっき話になったように
社員がどこどこやってきて
社長の時間を使って
進捗報告はいいかもしれないけど
その後にある種の指摘
社長に対する批判じゃないけど
飛んでくるみたいな時に
ああみたいな感じになるから
それってやっぱその
なんていうかな
僕が社長に対して行ったコミュニケーション
言葉遣いとかが
社長にどういう風な
それが社長にどういう風な気持ちにさせてるんだろうっていう
自分の表現が
相手をどういう気持ちにさせてるんだろうとか
自分の行動が相手をどういう風な気持ちにさせたんだろうとか
そういうのがないとダメというか
そういうのが絶対あったほうがいいですよね
さっき川端さんが言ってた
なんでこの子はこういう気持ちになったんだろう
っていう時に
普通ただ会話してる場合って
そんなこと考えないじゃん
考えない人多いと思うんですよ
俺だけかもしれないけど
多いんだろうね
多分多いと思うんだよな
だからすごいひどいこと言われたみたいな
○○さんにこういうこと言われてすごく傷ついたんだけど
はーつらーみたいなあるじゃないですかよく
なんであいつこんなこと言うんだよみたいな
なんだよってあると思うんだけど
じゃあなんでその人はそういう言葉で言ったんだろうとか
その時の気持ちってなんだったんだろうみたいなところも
意識を向けてないから
だから自分としてはずっと消せないまま
なんだよあいつ変なやつ嫌なやつになるけど
そっちの人の視点を持つと理解できたりするもんね
ということをちょっと思いましたね
そうですよ
やべー42分も経ってる
やべー
そういうことですよ
でもそうまさにこの間の僕の川端AI事件の時も
あれも結構ねそのコミュニケーションスタイルを僕は取ってたはずなんだよ
その事件があった時に
そもそもまず大前提として僕は清瀬さんを信頼してます
1年間ずっとやってきて
っていうところを場を作ったじゃん一番最初に
何か言う前に
その後に色々話すっていうところをしていたから
やっぱ一番最初の大前提を持った上で
自分が何を感じたかっていうのを話す
清瀬さんの話も聞いて
あの時のコミュニケーションはまさにそういうやり方を
俺は意識的にして
川端AI事件が何か多分お分かりになってなかったら
簡単に説明させていただくと
なんか何ていうかな
2人で作ってるものがあってですね
川端さんがAIを使って
アウトプットしたものがあったわけですよ
川端さんの何て言うかな
川端AI事件の背景
思いがなんかね
俺はこういうコンセプトでいくんだみたいな
そういう思いを書くセクションがあったんですね
それを川端さんはAIでアウトプットしてて
とりあえず当てというか
サンプルみたいな
それらしいものを作るっていう意味で
作ってあったと
AIを使って
それを川端さんに
アウトプットしたよっていう風に
こんな感じで作ってみたっていう風にもらって
僕は
なんかね
川端さんがAIを使って
アウトプットした思いの部分
思いのセクションを
川端さん本人がそういうことを綴ったんだと
受け取ったんですね
こんなことを思ってんの?みたいな
こんなことを思っててこんなことを書いちゃうの?
みたいな
その
何て言うかな
ちょっとこう
ギョッとした部分も
ありつつ
それでお互い食い違ってったみたいな話なんですけど
あれはAIだったみたいなことで
なるほど
川端AI事件っていう
命名されたわけなんだ
人間的なコミュニケーション
なのでそうなんです
そうね
あれに関しては
意図的に最初は場を設定しなかった
その後から
設定した
意図的に清瀬さんが
そこまでできるかなみたいなところを
期待した自分
うるせえ
そしたら
すごい受けちゃってたから
まあまあ川端さんもね
あるよいろいろ
あのね
あるある
川端さん優秀ですよ
優秀だけどね
いろいろでこぼこしてるから
それでいいんですよ
たぶん川端さん的には
たぶんあると思うのよ
うまくやれてる
ティフもあるし
うまくやれてる部分もあると思うけど
やっぱこう
自分の顔についてるご飯粒気づかないのと同じように
やっぱこう
なんていうかな
この川端さんでも
こういう聞いてる人も
仙人みたいな川端さんだなって思うかもしれないですけど
やっぱこう
人間らしさがあったりするわけですよ
いい意味でね
だから
まあね
まあまあ
だからあれは
川端AI事件は
川端さんも
自分の
エゴじゃないけど
自分の気持ちを
表明してくれてたし
俺も俺で
俺が思ったことを伝えてたし
だからお互いこう
あんまりそういう機会はないし
ちゃんと
なんか
自分の
自分の
自分の
機会が無いみたいな
なんか
そういう風な時間がもてたな
っていう
ああいう時間なんだよ
そのノンバンバルコミュニティ
そう
あの場が結構
意識して
すごい時間かかったけど
一番最初に場の設定を意識したんだよ
あー
そもそもね
信頼してるから
いろいろ言うけどって前提がすごいあったと思う
もしかしたら覚えてないかもしれないけど
覚えてるよ、いや覚えてる、覚えてるけど
覚えてる?
いや覚えてる、なんかまあでもそうね
その上でお互いの人間臭い部分を出し合う
そうね
そうすると共通の願いにつながっていくっていう
だからあの場を持つとすごいお互いに人間臭くなるじゃん
それがすごい大事なんだ
うん、そうね
でもあの、それが場がなくてただ攻撃しちゃってるだけだと
多分そこに着地しないんだよ
ただ喧嘩して終わるみたいな
そうね
うるせえお前、お前もうるせえやつって終わるみたいな
まあそうね、あと間に、実はこの川端AI事件の間にですね
3人のミーティングだったんですけど
あの、間にいた
名前言うのはあれかもしれないけど本人嫌がるかもしれない
まああの、ユウさんっていう人がいてですね
ユウさんの存在も結構大きかったですね
ユウさんすごい優しい
めちゃめちゃ頭いいけどすげえ優しい人で
そうなんかユウさんがなんかこう
お守りみたいな感じで
ファシリテイラーじゃないけど
ユウさんどう思う?みたいな感じになった時に
なんかすごいフラットに場を包んでくれた感もあって
それもなんか良かったなと
思いますね
思います
まあ大事ですね
ノンバーバルコミュニケーション
確かに川端さんめちゃめちゃ意識してくれてたね
こういう風に思って
そう、めちゃくちゃ意識してた
まあね、そうだね
ありがとうございます
だからそれをすると
対立してるけど
分かってる方向は一緒だよねっていう
一つの着地点を何となく持てる
そうね
そういう場を意識する
そうね、やっぱこう
確かに
まあそっちを目指そうって
こう行くことが大事だよね
お互い感情的になってる部分あるけど
でもそれでもこっちを目指していこうみたいな
そういうこう
なんか意思みたいなもの
こっちに行くんだっていう
もちろんね、砂利道でガタガタするかもしれないけど
こっちだみたいなのは
大事かもしれない
川端さんもあれだからね
結構感情的だったからね
でもそれもね、なんだろう
そういう自分を出そうと思ってるから
だからこそ繋がるというか
要は感情を出すっていうのが
マーバルコミュニケーションの大前提だから
それ難しいよね
それがあっても客観的な自分をもう一つ持っとくわけ
それは高度です
感情を出しながら
だからここの
感情を出すことの重要性
そういうこと
人間的な自分と
先人的な自分を同時に持っとく
確かに
うんこしながら世界平和を考えるみたいな感じだよね
人間である以上感情はあるから
それをちゃんと出さないと
ネクタイでは繋がらないから感情を出さないと
だからあの時は僕はすごく嬉しかったんだよ
感情を出せて
ディスコードでもその後メッセージくれたもんね
あったかいメッセージを
いい意味でというか
川端さんなんかすごい気持ちを込めたメッセージくれて
俺も嬉しいなと思いましたよ
そうなる
肉体で感情を出し合って
ぶつかり合ってでも
そういう一つの目的に向かうと
なんか気持ちいいんだよね最終的に
なるほど確かに
それを包み隠してるじゃん
思ってること
そうだね
だからさ
でもその時にちゃんとお互いに感情を分かずし合えば
でも我々は同じとこ向かってるよねって
気持ちになるじゃん
人間だから感情あるのは当たり前だよね
確かにな
確かになんかね岡本太郎が
あの太陽の塔を作ったじゃないですかちょっと余談ですけど
で大阪万博
の一つのシンボルとして太陽の塔有名になりましたけど
あのあれもともと
あの太陽の塔のふもとには
ドームがあったらしいですよね
なんかこう
ドームを突き破る形で
大阪万博のでっかいドームを突き破る形で
太陽の塔が建造されて
そのなんていうかな
大阪万博のテーマが平和と調和だったんですよ
でなんかこう
岡本太郎的には
人類の進歩と調和だ
そうでそのなんか
なんていうかな本音もぶつけずに
あの調和なんて実にいやしいって言って
そんな調和なんてクソくらいだみたいな
対立の先に調和はあるのだみたいなことで
あの大きなドームを壊す形で
大阪太陽の塔を建てたっていう
あの建造物自体も立派なんですけど
それをどう建てたのかっていう
どこにどう建てたのかっていうところも
一つ彼のメッセージだったのがあったんですけど
なんかそのそのね
あのなんていうかな
雰囲気を少し感じましたね
こうちゃんとね
パンツ脱いでパンツ脱いでというか
そうちゃんとこう感情を出して
でもその人間的な感情を出して
でも同時に人間同士の理性を持ってて
こういうふうなとこに行きたいよねって
だから洗いざらい話して
まあ時にぶつかってっていう
そうねなるほど
大事だと思いますね
そうだねそうだね
大事だね大事だ
理性と感情って基本的には
身体から来るものだから
動物的な
なんか言われてイラッとしたみたいなことと
別にそれを言ったからといって
その人が本当にそう思ってるわけでもないというか
本当に思ってることは
よくしたいとか
人に優しくありたいとか
自分の事業よく
そうっていう話だから
そこを一緒にしちゃうと
おかしくなっちゃう
願いをちゃんと
お互いの願いにちゃんと繋がるっていうのは大事なの
そうだねなるほど
大事だね確かに
さっきの冒頭の彼も
俺と友達でいたいというか
仲良くしていたいっていう願いがあって
連絡来てくれてたのもあったようで
俺もそういう願いがあったから
そうだね確かに
そこはもうお互いに思ってること全部付き合った先に
その願いを達成する
そうだね
っていうことをすると多分ね
もう一段の絆が深まるんじゃないか
確かに
よくあるじゃん男同士がなんか
カオラで殴り合いの喧嘩しちゃうと
その後仲良くなるみたいな
そういう感じよ結局
ボコボコにしてもらって
今も思ったけど
でも結構ああいうヤンキーの世界観で理にかなってんだなって思った今
出してみて
全部出し合った上で
でもお前最高だよなみたいな感じじゃん
あのヤンキー
だからなんか仲良いのかなみたいな
ボクサーがこう戦い殴り合って
最後お互いを称え合う感じにちょっと似てるよね
なんかね
うわーって殴り合ってたのに
終わってガンガンガンってなったら
お互いを称え合うみたいな
なんかちょっと違うかもしれないけど
なんかそのぶつけ合って
ははは
はっはっは
そうだね
確かにあれはちょっとスポーツだから
でもそういう本当に戦い戦ってぶつかって
っていう
でもなんかそれがこうお互いのその
心と心のコミュニケーションになっててみたいな
ね
人間関係のコミュニケーション
魂と魂のコミュニケーション
そうそうそう
だと思うんだよね
人間はそれを欲してると思うんだよね
なんかね
頭のいい人ほどさ
その感情を出してぶつかり合うってことを
やんないっちゃう
そうだね
そうそうだね
だからこそ現代の社会は
繋がりが希薄になってるのかな
率なくこなして
感情は触れずに
なんとなくこう進んでいくみたいな
うん確かにそれはそうだ
そういう人間くさいとこをぶつかり合いながら
でも願いに進んでいくっていうのはなんかね
なんかAIが発達すると
そっちにまた戻るんじゃないかな
うん確かに
うんそうかもしんないね
なるほどな
だからあの川端AI事件のときはなんかね
なんか気持ちいい感覚があったね
なんかぶつけ合えてるみたいな
っていうなんとも言えない
開放感
確かに
あんまりないもんね大人になってああいうことは
そうそうだからこそねなんかいいなって
そうだね
俺もそうだね俺も結構ね
人を信じるのが苦手なところがあるから
あんまりこうそうねああいう
出来事は少ないかもしんないなと思うね
子供とかみんなやってるじゃん
子供はそんなんばっかじゃん
あーそうか
だから楽しそうじゃん
あーうちの子まだ1歳だからあれだけど
川端さん今6歳と8歳だっけ
8歳そうそう
やっぱそういうぶつかってみたいな感じ
友達とぶつかってみたいな喧嘩して
でもなんかね
でもなんか豊かだなと思う
確かに
いやそうそうあるよね確かに親友と喧嘩して
でもその後仲良くなる
より仲良くなるとかねあるもんな
大人になってそういうのないよな
そうだね
できるだけ荒波立てずに
っていう世界観だから
あーそうか確かに
対立に留まるっていうの結構大事なんだろうな
そうね確かに
大事だね
そう考えるとなんかこう
自分の人間関係というかコミュニケーションの
あり方みたいなものも
いろいろ見直せそうですね
なんかこう
ちょっとこう
あの人嫌だなって思ってる人も
自分とちゃんと向き合ってくれてるから
こういうこと言ってくれるんだなとかさ
そういうのはありそうですね
ポッドキャストの紹介
ありがとうございました
いい時間でした
頑張ってみようと思います
ということで
そんな感じですね
ストーリーズ人生相談室では
パーソナリティがですね一行二期をシェアしたいとか
ということでいろんな形でですね
人生について話し合っていく
ポッドキャストとなっております
このポッドキャストのプロフィール欄から
皆さんの一行二期もですね
ぜひ募集しておりますので
今日の放送を聞いて
私もこういうことあるなとか
僕もこういうことあるなとか
そういうことがあれば
ぜひ気軽に投稿してみていただけると
嬉しいです
あの特命
投稿いただいた後はですね
完全特命でですね
配信だけこの放送の配信だけ
使用させてもらうことがあると思いますので
安心してご投稿いただければと思います
はいそれでは本日もありがとうございました
またお会いしましょう
ありがとうございました
