00:00
(♪ BGM)
はい、アートテラー・トニーのそろそろビジュスの話を
この番組は私、アートテラー・トニーがアートに関わる方を
ゲストにお迎えしてトークを繰り広げるポッドキャスト番組です
今回は前回に引き続き
ウェブメディア「アートニュースジャパン」を
ローンチした株式会社マグアスの代表
上坂誠さんをゲストにトークをしていきたいと思います
(♪ BGM)
ということで前半お疲れ様でございました
あ、ほんと疲れましたか
(笑)
ちょっと喋りすぎたかな
そうですよ、喉乾いてた
いいですよ、飲みながらやっていただいて
すいません
いい、いい
でも、喋りが勝者だなと思って聞いてました
いや、さすがに
(笑)
いや、だから上坂さんがあれじゃないですか
ポッドキャストやったらいいんじゃないですか
アートニュースジャパンで新しく立ち上げて
もういいって言うの?
アーティストと
もういいって言うの?
CM4も殺されるからさ、誰かに
(笑)
Pばっかりになっちゃうかもしれない
でも今回は、後経歴とかについても
ということなんですけど
まずここにある資料ですけど
大学卒業後は、朝日新聞社、出版局入社
そうですね
朝日新聞社じゃなくて
出版局を最初から選んだってことですね
いや、それがいいと
本当にいいとこつきますね
私は大学生の時は
マスコミが大人気企業
大人気の業種でね
朝日新聞は有楽町にあった時代なんですけどね
今の月字になる前と
そうそうそう
だから学生新聞作ってたんですよ
大学で
本当にメディア作るのが好きなんですよ
本当にクラブ活動のノリなんですよ
今の仕事も
へぇ~大学のサークルのノリ
全然そのノリと全く一緒なんで
好きなことやってお金もらっていいなと思ってるんですよ
心から
みんな仕事が好きじゃないってのは信じられないんだけど
働きすぎっていうのは本当に信じられなくてさ
好きに働いてるんだからいいとこってこと
わかりますわかります
どんな話をするんだろう
ミュージシャンは
土日だって音楽やるじゃん
はい、やりますやります
アスイツだって
土日だってやるじゃん
同様に土日働いて何が悪いか
楽しいことやってるわけですもんね
そうそうそう
ジャズセッションの途中で止めるなっていうお化け
確かに
それは佐藤がいてそういう風にやってったんですよ
実は私結構広範の新聞で
当時の平凡出版今のマガジンハウス
あの辺のポパイとか超バカ言ってたの
新聞の方が
あんなものを読んでるやつ
啓発だなみたいな
啓発もちょうど元々ドラマさん
そういう人間だったの
で当然そういう人間は大体朝日新聞を受けるわけですよ
なるほど
当時は日経新聞は全然人気なくてね
朝日新聞社それも自分で大学時代に作っていて
やっぱり日本の言論の自由を守るためには
03:01
編集じゃなくてその下半身である
経済構造をちゃんとしなきゃいかん
ということで
あとは新聞社の知り合いに聞いたら
新聞社入っても好きなこと書けないっていうのが分かったんで
なるほど
地方周りの警察周りとか
それで新聞社の業務部門を受けたわけですよ
営業部門
なるほど
で当時は朝日新聞も大量採用といっても
200人とか業務だけでそういう採用ですよ
で業務系で入ったんですよ
だから編集で入るのは超難しいんだけど
業務系で入るのはそうでもなかったんですよ
で入ったんだけど
その年毎年一人だけ出版社が来るんですよ
その100人200人の人
それに当たっちゃったわけよ
それは最初は不服だったんですか
めっちゃくっちゃ不服
最悪逆たからくじみたいな
大嫌いな
なんで雑誌部門に行くんだよ
そうかそうか
超がっかり
でもそこでやめますなんなかったんですか
さすがにねなんなかったですけど
超がっかりでしたね
ですよね
一番やら入り方ですね
他の雑誌社行くの
一回夢を見ちゃったからってことですよね
うんそうかそうそう
そうですよね
出版社なんて雑誌社なんて大嫌いだったからさ
でもどこからでも好きになったんですか
その仕事が
でもなんか朝日新聞だけど
今日はどこまでしばらく行ったの
いいですよもう何でも聞きますよ
そうやっぱり好きなことやってしまって
2年間で大阪に飛ばされて
その新聞社出版社です
それ言える範囲で何をしたんですか
秘密
それはいけません
それで4年間全部で東京に大阪に2年行って
それで辞めたわけ
この出版社が頑張ってたら
また朝日新聞に戻れるとかはあった
もうないもうそれはもうこっちはこっち
次に気づいたのが
やっぱり新聞のこれ想像できると思うけど
新聞の広告ってスペースブローカーなんですよ
広告営業なんですよ
スペースを売って何本みたいなんで
今から思っているのは雑誌に入った入って
そのタイアップとかさいろんな方があって
ずっとやっぱり雑誌に入ってよかったなと
今はつくせく思うわけ
逆に考えたらよかったですね
百分の一があった
あの時に新聞に入ったら全然面白くなんともなく
スペースブローカーで面白くなく終わってたと思いますよ
でも朝日新聞社辞めましたけど
そこからは今度雑誌社に行こうとする
その時に
でもやっぱり雑誌社ってあの時は
本当に何もしなくても広告入ったんですよ
みんなそうだけどね
1980年ぐらい
本当にねだって朝日新聞当時10時から始まりだったんですよ
でも10時に会社行くでしょ
まずみんなの上司に誘われてお茶に行くわけ
10時から
それでちょっと仕事をして12時半ぐらいになると
社食に行くわけ
06:01
飲んだ食って
それで食事の後はちゃんとお茶に行って
また2時頃からやって
もう間違いなく6時の就業時刻には
やることなくて床に読んでたんだもん
なんでそんなに遊べるっていうか
本当に何もしなくても広告入ってくるの
あそっかそっか
わざわざ行かなくても営業しなくても
というのでもでもさっき言ったときは
私好きで仕事したじゃないですか
好きでやってた
だって全然面白くないんですよ
そりゃそうですよね
そんなことがあって
もしで色々と大阪行っても同じような感じで
やっぱり自分としてちゃんとやりたいなと思った時に
広告会社の人たちと若い人たちと
時々喋ったりしていると
上坂さんのあれだったんだな
当時日経マグロ昼社という名前だったんだけど
今の日経BB社
あそこが結構あってんじゃないって言われて
当時の日経マグロ昼社っていうところに入ったんですよ
これは本当に信じられないけど
あそこが日経マグロ昼社なんて誰も知らないんだけど
日経ビジネスとか日経エレクトロニクスとか
専門誌しか出してなかったし
100%定期購読しかやってないんですよ
もう書店に並ばないと思うんですよ
今の日経BB社は並んでますけど
当時の日経BB社は全部定期購読
本当にあの時からサブスクリプション制なんですよ
なるほどもう走りなんですね
走りだし
それはアメリカの雑誌業界の常識なんですよ
それを狙ってやってたんですか日経さん
そうそうそう
それがやっぱり定期購読100%
読者の属性も100%把握できて
返本率ゼロ
それはすごいです
めっちゃ儲かってる会社だったんですよ
へーちっちゃいけどもって知られてないけども
でもね当時も250人ぐらいいて
実は当時でさえもう既に
就営者の広告就任で抜いてたんですよ
B2Bの会社なんでみんな知らなかったけども
で代理店の人に勧められて
そこを受けておかげさまで入って
そこで徹底的にアメリカ式の
雑誌マーケティングを習ったわけですよ
当時の日本の出版社は
みんな飲み食いで本当に遊んでいた
接待費みたいな交際
そうそうそう
ところが2KBB社は
愚直にちゃんとスーツ着て
営業になるとね
アタッシュケース与えられるわけ
あんだけのんびりとみんなが
雑誌メディア業界でのんびりして
左内側ののんびりしたのに
2KBB社入ったら
徹底的にデータマーケティングを習うわけ
当時だよ
世紀80年代ってことですね
低非報道者の分析をして
雑誌ケースを持って
そのデータを持ってクライアントに行って
説得して
そして一切料金値下げしないで
1円も取ってくるというのがあったんですよ
それでめちゃくちゃ勉強になって
もう本当に読まされて
マーケティングのアメリカの本ばっかり読まされて
ということで
めちゃくちゃ私的には面白いなと思って
楽しかったらあってたんですよそれが
代理店の人が言ったのがあってたんですよ
09:01
そこで6年働いた
一番最初にその時に携わった雑誌ってのは
どういう内容の雑誌なんですか
日経エレクトロニクス
電子色々な様々な
当時は日本は本当に半導体って言うと
日本の7大企業が
世界の大きなシェアを占めていてっていう
そんなにそうなんですか
すごいすごい日本のエレクトロニクス
そういったところで
日経エレクトロニクスっていう雑誌をやって
それは1年ぐらいやって
次にですよ日経マイクロデバイスっていう雑誌の
相関をやったんですよ
どんな雑誌なんですか
日経マイクロデバイスは
半導体製造技術者向けのメディア
どういう特殊とかがあるんですか
今こういうのが新商品ですよ
新商品じゃなくて
回路設計のなんとかとかとか
よくわかんない
記事はやっぱり専門の人が書いてくれる
完璧専門です
完璧専門のその雑誌の広告営業で
上坂さんが回るんですか
その雑誌買って定期購読してくれるところ
広告だからそこで広告をもらうんですよ
それはシリコンで素材であったり
何億円という半導体製造装置だったり
でもそういうのを勉強しないといけない
ということですね
ある程度勉強した
ある程度勉強したけども
それは全然クライアントさんの方がずっと詳しいので
ある程度それよりも
読者データはこうなってまして
このようにして広告すると効果がありますよ
っていうそういう話
当時の様々な日本の出版社がやってたことと
真逆の超真面目なことです
結果として今はそっちに近づいてるってことですか
雑誌社って
もう完璧にそこ今雑誌社が近づかざらいないのに
何もそのノウハウがないのが
全部蓄積しちゃっててダメになってわけよ
繰り返しますけど
当時の方が定期購読
サブスクール製ということで
ずっと進んでたわけですよ
これでみんな知らないけども
集会社よりも広告集団が多くて
本当に大阪にいたわけですよ
浅羽新聞ですよ
一応トップの給与もらっていた
日経マグロ社に移ったから
東京に移ってきて給与下がるだろうなと思って
少し安い私は中央線線育ったんだけど
西武行くぐる線にちょっと
これはまずい線ですよ
今も住んでますよいいところですよ
だけど給与は
生活ランクを下げる気持ちで
全然給与は
こんな話していいんだろうか
いいと思いますよ
夢がありますよね
その話
冒頭に言った通り
本当にがっかりしたことがあっても
そんながっかりすることないよと
雑誌社に嫌いな人に出版機が入ったけど
結果的に面白かったなあ
今は新聞社にはどう思ってるんですか
逆に
新聞社もうダメですよね
逆になっちゃった
全然ダメですよね
面白くなんともないですよね
面白くなんともないし
ダメですよね
運がいいのか悪いのか分からないですけど
必ずダメになったら
助けてくれる中があるんですね
12:01
本当そう
それでずっと日経マグロを引るだけじゃなく
他のところにも
ここから移ってくる
日経マグロを引るだけじゃなく
さっき言った理事的なやってきた
でもね
それはもうさ
料金をそのまま
それからいわゆる今流行り
今でよく雑誌社がやって
タイアールなんていうかな
タイアップも
クライアントのために
社をしようとか
それも一切やんないんですよ
てことは
すごい勉強になったけども
面白くないんだよ
飽きちゃうんだよ
ということがあって
これまた大電子書にいろいろ相談したら
そりゃもうそれの真逆なの
マガジンハウスよ
って言ってくれて
もう一番大嫌いな
マガジンハウスに
仕事として入った
一番軽薄と思ってたやつ
そうそうそう
でもちょっと待って
軽薄だと思ってたわけじゃないですか
でも面接行くときには
さすがに軽薄ですとは言えないですもんね
あそこは全然言えますよ
あ言えた
当時のね
あそこは本当に素晴らしい応用の会社でしたよ
どういうスタンスで
じゃあ入ってやるぜくらいの感覚でいい
さすがに入れてくださいわ
って感じだったんですか
普通の面接だったから
そんなにそこは行きまずに普通に
普通に望んだと思いますね
このときのマガジンハウスの
雑誌の一番主力はなんだった
あの時はさ
ポパイであり
オリーブだな
ポパイ、オリーブ、アンアン
そして花子が召喚された
あーなるほど
でそれを雑誌としては好きじゃなかったんですか
全然好きじゃない
私はずっとここの辺に至るまで
その後他の彼女と一緒だった
アジア人夫人画法とか
その前コンデナーソン読めるんだけど
雑誌一切読みません
読まないんですか
読みません一切
なんでですか
好きじゃないもん
好きになろうとはしない
しないしないしない
この特集いいなとかもないんですか
それはたまに読める
一読者程度ですよね
何が楽しいんですか
そのときの雑誌で
見つけてくる
営業が楽しいってことですか
雑誌作りじゃなくて
雑誌作りじゃない
でもある程度データとかも
例えば読者数が減ってきたななんとかして
手小入れしてよとかそういう話はするんですか
そういう話はしますっていうか
そっちがメインですよね
編集内容雑誌についてはほとんど興味がないので
ファッションも何も興味ないので
中身は読まないですし
それ今も貫いてます
でも前半のときにティラミスのブームができたみたいな
ああいうのは覚えているわけです
覚えてるしそれは別に読まなくても分かるからね
特集やってるとそれは
今前半ではそういう話だったんですか
雑誌がそんなに世の中変えれていないって
当時は変えれていた時代
ティラミス特集って見たときに
これは来るぜと思ってたんですか
力まずに全部来るんだもん
特集やれば
15:00
そんな時代が
そうですそうです
それはどこで雑誌が弱まったなと思いますか
前回19年間あれだって言ってましたけど
何が大きなきっかけなんですか
あまり有名な人は知らないけど
完璧に広告の言うことを編集部が低いようになってから
もう明々白ですね
それはどの雑誌社もそうなっちゃう
どの雑誌社もそうです
ここはまた話が難しくてさ
さっきのアーティストじゃないけども
世界のジャーナリズムというかジャーナリズムの大げさな
編集についての学校は
スタンフォートにもニューヨーク大学もたくさんあるんですけども
ちゃんとビジネス構造を教えるんですよ編集者に対して
ビジネス構造を教えて
なおかつ実際のメディア企業に入ると
営業と編集は完璧に分離されるわけ
そして広告の人の言うことは一切効かない
自分たちのブランドのためにやる
ただ当時さっき言った2KBP社の時は
当然ながら新製品出ます広告出たら広告外すんだもん
そっちを
今じゃ考えられないですね
でもその時が一番儲かってたわけですよさっき言った通り
だから新聞課という出版業界の業界誌があるんだけど
そこに広告部が日本の雑誌界をダメにしたって記事を一面に書いたけど
というように心から広告部がダメにしたと思ってるわけ
あれに近いんですか
今よくテレビがオワコになってくるのも
視聴者が言ってくってるじゃないですか
出会わせちゃうみたいなのが雑誌の中で起こっちゃった
なんやかんや言ってずっと持論としては
広告部が入りにくいな怖いなと思った編集部が一番儲かってる
そういう気骨のあるところは未だに少し残されてるんですか
ないんじゃない
それこそアートニュースジャパンさんはどうするんですか
だから編集長を広告日に連れていっていくなんてことは
アマダにいた時に雑誌今も出したけど一切してないですよ
営業しない
いわゆる協業としてうちのアーティストを使って何かをやるとか
そういうことをやりますよ
でもメディア企業が広告主に挨拶に行くと
そういうことは一切やってないですよ
これは確かにと思ったのはどことは言わないですけど
やっぱアートベブンの中にはそういうの多いですもんね
でしょ
みんなだってそうですよ
さっき言った雑誌の構造がわかってない
ちゃんとした読者を売るんであって
編集を売るんじゃないっていうところが
日本のメディアの人たちに習ってないんですよ
超シンプルなことを
今さっき言ったアメリカにそういう学校とかあるって言ったじゃないですか
普通のニューヨーク大学とかサンフォー大学とか
みんな普通の大学にメディア学校あるんですよ
日本はそういうの匹敵しそうなのがあるんですか
ないと思います
ドイツの新聞って言うのはそんなの教えてないと思いますし
いわゆるメディア学校だってそんな構造誰も知ってる人いないので
すごくアート業界と似てて
世界のメディアビジネス
日本のアメリカのアート人知らないっていうことですよ
18:03
基本的にやっぱり世界
日本は遅れてるって意識ないんだよねみんな
なるほど
そこですよ
なんとなくノーホントしてますよね
というようなことでまた話が大幅に出せる
どれぐらい遅れてると思うんですか日本は
どれぐらいどれぐらい
中国とかあるでしょ
他の国も言われたけど
意識がないことですよねだから最悪ですよね
一周遅れしてるかもしれないけど
隣に並んでるくらいの気持ちでいるんですね
本当は周回遅れなのにみたいな
じゃあむしろ逆だ真逆言ってるんだな
なるほど
レースの会場すら違うんですね一人だけ
そりゃまずいですね
そりゃまずい
喋りすぎ
いいじゃないですか
でも雑誌の夢はありますね相関
あったんですよね雑誌は
そういうのをちゃんとやれば
今回の
いつか雑誌も出したいんですけども
そういうのを具体論争して
こうやって論争してもしょうがないじゃないですか
具体的に作るしかないですよね
確かに
ちなみにでも雑誌の話になっちゃいますが
銀座やBluetooth GQ Lガールなどの
相関やリニューアルを手掛ける
こういうこともされているということです
たまたまさっき冒頭に言った日経マイクロデバイスというと
相関だったんですけども
たまたま相関に当たることが大変多かったです
それは今の自分の仕事こういうことですよと
伝えていくと変わってくれるんですか
たまたまだなラッキーなことに
信じられないけどBluetoothあんだけ雑誌前世紀の時に
Bluetoothは配管寸前だったんですよ
そうなんですね
これは誰も信じてくれないんだけど16ページしか公開になって
その中で半分が自社公自分のところの公開になったんですよ
その時に
後でVogueの社長になる斉藤という編集者と一緒に
何とかしようという時に私の議論である
広告文ということは一切聞かない
大理点集めて
広告を出したからサービスページというのは一切やりません
それから車特集の時には車のタイアップは入れません
というようなことでやって
でも16ページしか入らないから
Vogue大理点もどうせ勝手にやってる
何もそこで文句は出なかったんですけど
見事にBluetoothは面白くなって
自然にVogueが入るようになった
でもそこなんですね
リニューアルというと
今までの特集が面白くないからこういう特集にしろとか
コンテンツを変えそうな気がするじゃないですか
一般的にはそういうことじゃないですね
仕組みそうがまずいんですね
本当に編集部が楽しいと思ったことを書いてもらう
本当にテレビに近いかもしれないですよね
構造さえあれば面白いことできるわけですもんね
力はあるけれどってことなんですね
でも今のテレビの人は力ないんじゃないか
でもそれこそさっき一応さっきここかなと思ったんですけど
21:02
新聞社を選んだって言ったんですか
でもメディアとかにテレビとかラジオとかもあったと思うんですけど
そっちには興味なかったんですか
比較的は政治が好きだったからね
最新部に
いやでもいつから美術に興味を持っていましたかという
すごいシンプルな質問です
アマナに入る前も月1回美術館に行ってたって言ってましたよね
でも美術通は嫌いではなかったの?
嫌いではないけどでもどうでしたかね
もしかしたら単なるイベントみたいな感じで行ってたのかもしれない
でもそうでもないもうちょっとちゃんと勉強してたかな
いつぐらいから行ってるなって自分の中の高校時代から言ってたのか
それはね実はポパイのさっき言った
ポパイもあの頃再生期が過ぎてたんですよ
それでハダっていう編集長がポパイを週刊誌にしたんですよ一時
それまで月刊誌ですか
月刊誌かな?閣月刊かな?
週刊誌ってことはだいぶ感覚が
その時にマジメ青年宣言とかやって
本当にこれも先が今までからもやだが
もっとアートとかを見に行こうっていう
まだ見に行こうですよ
見に行こうっていうことを定例でやらせたんですよ
1回だけじゃなくて何度も
それで今から先見の目が
あの時のマガジンハウスの人はみんな先見の目があったんですけども編集者が
もっと勉強しなきゃいけないと
さっき言った実はハダさんの受け入れなんだけども
キリスト教と聖書を読まずにアートなんて見てもしょうがないんだって言って
そういった特集をやったんですポパイで
ポパイでキリスト教を読んでた
見るための
それにかなり触覚された
うえさが国際政治も好きなんだろうと
国際政治だって聖書とキリスト教読んでるんやったら
ギリシャ神話と分かんないだろって言われて
それは私の中で同期してしまって
国際政治も好きだし美術家も好きだったので
そこからだねアートを見る目が変わったのは
その特集って美術関係者も出てたの?大学教授とか
定例だったんですよ逆に
定例なんでとても小さなページ
正確に分からないけど毎週2ページとかそんな感じで
緩衆がつくとかじゃなくて編集部の人たちが勉強したことをやってるみたいな
あの頃の編集者って本当に面白かったからね
今の編集者と全然違って
本当に話をしててめっちゃくちゃ知らないことばっかりで
波大抵ではなく遊びまくってるから
本当に面白かった
逆に言っておいて今の子は真面目なんですか?
遊びまくってないんですか?
遊びまくってないし勉強もしてないよね
じゃあどっちかだったら遊びまくってるって話なんですね
そうそうだから多分遊びの流れで勉強も遊びも区別ついてない
なるほど
時計の頃から徹底的に時計の歴史から何から何まで知ってたからね
24:03
その美術特集でも本当に先見の目がありますね
そうそういうところで
興味を美術とかに見た目
まだ買うまでは行ってないけども見る目は変わって美術館に行くのが
だからさっきちょっとイベントじゃねえなと思ったらそういう意味で
ちゃんと勉強を今までと違って
もう少し深い見合いで見るようになった
そこからはずっと変わってないんですか?
途中でやっぱり美術館に行くのも
それはないですねやっぱり面白いもんその方が
でずっと選手を読んでるもん
一番イカれるジャンルって今は現代アートだったんじゃないですか
今は現代アートだったけども当然アマナにいた10年間は写真ばっかり写真は徹底的に見たな
それまでは写真は興味なかった?
写真はアートだと思わないでしょ普通最初
まあ一般的には今日ですけども
どこで変わりました写真のアートの魅力というか
それは
10年やってる
最初の頃からアートフォトというところで面白いと思い始めて見たら
そういう目で見たら面白いと思い始めて見たけども
やっぱり2011年から始まって13年からかな
これは本当にパナソニックが全部お金を出してくれて
毎年6人の写真家を世界のギャラリーで売るっていう作業を始めたんですよ
これは素晴らしい作業ですよLUMIXのブランディングで
先ほど言ったブランディングとしてのアートを使うという世界の手法ですよ
若い作家を毎年6人で
パリフォトを先ほど言った世界最高のアートトレードフェア
J.P.モルガンが全部やってるんですけども
そこにやってるときにそのパリのギャラリーで
安心という若手のオランダでやってるアムステルダムでやってるときに
アムステルドのギャラリーで若手の人たちを6人連れて行って
そことそこの年でギャラリー作って
彼らの作品を売って彼らも連れて行って
パリフォトなんか見させてっていうことを7年間できた
これを社会貢献じゃなくて事業のブランディングだから
ちゃんとしたかなりのお金を出して7年間やってて
結果その7人が本当に東京だと何回いつ辞めるのアーティスト
アルバイトどうしようみたいなのが
初めてパリフォトとかそういうところに行って
パリフォトで食えるんだと思うんですよ
実際本当に彼らがギャラリーに行くと
本当に普通の市民たちが話しかけてきて
それに語って10万以上作品買ってくるんだもん
うめぇのというのを経験するということをやって
これで本当に何か面白いなと本格的に思うようになって
いろんな人の作品を買うこともあるという感じですね
あれですよね野球とかサッカーとかだったらよくある話じゃないですか
アートだけは不思議なことな気がするけど
27:00
他はやってるよね実は
それをやってほしいということですよね
野球やゴルフとかテニスとかにやるんだったらということですよね
世界は遠にずっとやっていて日本企業はやってないですよという
しかもお話を伺うとその写真家も世界の人に通用しているわけですから
通用している通用している
大谷翔平みたいなのがいっぱいいるはずなのにということですよね
なぜかテレビで紹介された大谷君だけで
すごいですけど大谷翔平も
スポーツ選手ばかりが褒められているけど
同じくらいアートの部門では世界に
写真の部門は写真だけですけどね
だって先ほど言った通り
世界巡回をしている戦後写真家展が
世界2本だけ来ていないという情けなさ
本当ですね
世界の修養美術館は日本の写真家を大量に収蔵しているのに
日本ではほとんど知られていなかった
逆に写真家の方達はよく腐らないで頑張っていますよね
日本にそんな目に合わされているのではないのか
最近の方もいきなり海外のギアリーに属している
高田和崎県西の僧兵とかにいたけども
ロンドンのギアリーに属していますからね
でもそれは海外にとっては
世界で戦えていいことかもしれないけど
日本にとっては喪失ですもんね
最初から大リーガーになっちゃったとか
向こうのVリーグですか
サッカーでも向こうに行っちゃうみたいな感じで
そうするとやっぱり日本のサッカーリーグも野球リーグも
レベルが下がっちゃうんじゃないですか
そういう状態ですもんね
確かに
それはわかりやすかった
そういう話が散るね
そんなに散っていないと思いますけどね
さあそして日本のアート業界と世界のアート業界について
いろんな話も前半でもいっぱい出ましたけれども
これはでも危機感を持つぐらい
海外の人は見ると
日本は本当にダメだなと思っちゃいます?
はい、思います
日本でちょっと前に
ビジネスマンが西洋美術の知識がないと
みたいな感じでそういう本が出たじゃないですか
教養のためのみたいな
そういうことじゃ僕はない気がしてた
違いますね絶対
日本は美術の本質の話をするべきなんだけど
知識の部分だけ仕入れて
海外と立ち打ちできるかといったら
そんな話はしたいわけじゃないと思います
ルネスさんって何ってことを聞かれたいわけじゃないし
そうなんですよ、おっしゃる通りだと思いますね
いろいろあるんですけどね
さっき言った
まだまだ自分もできてないけど
やっぱり日本のことをちゃんと勉強しなきゃいけないんでしょうね
日本文化のこと
そうなんですよ
日本の小美術とかも見に行きますか
極めて少ないですね
残念ながら
またこのアートニュースジャパンについても
日本の美術やらないのとかよく言われるんですけども
30:03
まず私がアートフォトから入って勉強してきたので
現代アートの方がまだその持続だけど
日本文化についてはまだ自分が勉強するかのと
編集者的にもまだそこを
ちゃんと書ける状況ではないし
そういう人も今のところ私と周りにいないので
まずは自分たちが自信持ってできる現代アートから
始めてるっていう感じですね
それこそ多分いろんなアートのメディアとかって
アートの関係者に書いてもらったりするじゃないですか
専門家にそういうことは考えていますか
それは考えていますよ、それはやります
ただやっぱり他でやってるようなことはやらないですね
だから同じ人が他のアートメディアに出てる人は
絶対に違うことやってもらいます
なるほど、同じことやってもしょうがないですもんね
他でやってることはやらないっていう
気力士が見つかったらやってもらいますね
これはもう徹底してマガジナルズ時代から
オンリーワンのことしかやるなっていうのは
というか、こんなにできんなことじゃなくて
オンリーワンのことやんなくて何が面白いのっていうのが
徹底的に習ってるので
それは日経BBGの時からだ
徹底的に習ってるので、習い生となっちゃってるのね
他がやってることをやるっていうのはもう恥ずかしい
心から
そう考えると一番最初
ポッドキャストで面白くないのもそういうことなのかもしれないですね
どっかで聞いたことあるような
エネルギーがないんだよね
惰性でやってる気がするんだよね
たまたま聞いたいくつかだけですよ
この番組はどう思いますか
こんなこと喋っていいのか
いいよいいよ
一応これオンリーワンじゃん
よかった
また同じことやってんなと思ったら言ってくださいね
あの番組もついに
広告がつかないからね
広告部がないからね
多分編集版画で色々できる
編集版画でも分からない
去年行った美術館とか展覧会とかって印象とかありますか
ここ最近の中でも
あのねあんまり詳しく聞かれると本当におにこまるんだけど
ボルダンスキー展ってやつ
国立新美術館でやってる
2年前やってる
あれはちょっと衝撃
あんまりこんなこと言わないと美術館に行って何か感動するとか
すごい少ないの
俺は本当に美術が好きなのかなって思うと少ないの
大丈夫です僕もです
僕も感じ性ゼロですから
でもその後なくなっちゃいましたもんね
ボルダンスキーさんが去年
去年かなくなったのは去年か
そうですね
今なんかそうですね
海外の美術館は行かれるんですか
今ちょっとコロナだからあれですけど
これコロナ開けたときに皆さんここ行って
あんまり行かないっていうか
33:00
これは仕事柄どっちかというとギャラリー行っちゃうんですよ
どっかおすすめのギャラリーとかありますか
めちゃくちゃありますよ
というか世界のギャラリーって美術館みたいにでっかくて楽しいから
それはね素晴らしい
今1押しどこですか
1押し
2押し3押しくらいしていただいても全然いいですけど
なんかさ名前俺カタカナがすごく苦手で
ロンドンに行ったあのなんかっていうぐらいしか言えないんですけど
それはやっぱり日本のギャラリーとの違いは
大きさももちろんあると思いますけど
それが決定的に違いますよね
デカいっていうところがデカいですよね
展覧会レベルですもんね美術館で見るっていう
ちゃんと聞くとちゃんと美術館から借りてるんですよちゃんと
アートを美術館から借りて美術館にあったのが最初にあって
最後の方に自分で買えるようなのがあって
そしてっていうような本当にうまくできてるし
しかも無料なんですよね展覧会はもちろん最近買いにくい
だからデートコースなんだもん完璧に
もうそこからして違いますよね
そういうのを目指していきたい感じなんですね
そういうのを目指してるの
確かに日本はないっすもんね
一個もないんですよ
そうですね
一個もないんですよ
やっと天王寺に薪ギャラリーというところが大きさ的には世界に並ぶようなのを作ったけど
まだちょっと天王寺なので都会の真ん中じゃないんですけど
向こうはフロードウェイにいくつもありますからね
そういうのがやっぱり理想なんですね
そうですよそれは別にやっぱりアジアの他の国もあるんですよ
もうソウルなんて言っちゃうと高級レストラン付きのギャラリーとかね
本当に素晴らしいのが俺もシンガポーリーもベトナムにもあるわけよ
日本代がないんだよ
悲しいですね
別に美術に興味ないわけじゃないのに
そこですよね
ちなみに美術コレクターさんとお会いすることはあるんですか
あるんですか
一応仕事なのでアートコレクターのトークショーとかもやったりしますから
日本のアートコレクターさんで結構この人面白いなって人が増えてきましたか
ハーブ&ドロシー的な人
そこまで多くの人に会ってないです
ある程度有名な方にしか会ってないので
そこまで不変的にはまだ語れるほどじゃないかなと思います
でもそういった方が増えていくとまたいいですよね
だから今私たちはアートコレクターのトークショーを
この間アウディーさんの時にやって
日本の富裕層の方々を呼んできて
アートを買う楽しさっていうのを知ってもらうっていうところが
私たちのメディアの役割かなと
いうことですね
アートを買う楽しみ
買いたい人はぜひこの講座に来ていただきたいと思いますけど
ちょっと番組のためにサービスで少し
こういうの買ったらおすすめだようありますか
上坂さん的に一発目に最初に買うおすすめ
それは言わない
言わないというか二つだって本当にそこまでの知識はない
メディアとしてそれは自分たちとは何か進めることはあんまりしないかもしれない
それは講師の方が進めるってことなのその講座だと
36:02
理想的にはそれを聞いて本当に自分の好きなものを
アーティストと語って買ってちょうだいよっていうのが理想かな
なるほど
多様性の極端な商品なので
個人個人で決めるのがいいんじゃないっていう
それはでもアーティストと喋った方がいいですか
直感で買った方がいいですか
もちろん死んでたアーティストもたくさんいますので
喋れるわけじゃないけども
当然どっちでもいいんですけども
おすすめというとアーティストと喋って
そのアーティストが喜んでくれてっていうのが醍醐味ですよ
それは写真の世界で何人も経験してる
私的には経験してるので
めちゃくちゃ喜んでくれてずっと付き合いするっていうのが最高ですよね
僕は服買うのとかも好きですけど
服は買ってもそんなに服屋さんの店員は喜んでくれますけど
同じブランドバッグ買ったとして10万円だと言っても
そんなに喜ばれません
そう忘れられるしね
なんでアートの10万円とか5万円が高く感じられちゃうんだ
僕は別にお金ないですけど
家電とかは買えるじゃないですか
本当にそう思います
別にそんなに一つだけ桁が違うわけではないのに
全くその通りです
でもその話は誰も教えなかったからね
メディアが
それはマカジンハウスでやらなかったんですかね
なぜか私も気づかない買うっていう選択肢は提案しなかったね
その時に安たらく買わせたかもしれない
その時の色々なのが買われてた時代ですから
安たらく買わせたかもしれないですよね
でも買わってたら今この仕事じゃしてなかったんですね
そうですよね
本当ですよね
でもそのアートコトの話をちょっと妄想してだけ聞きたいなと思うんですけど
ピントじゃなくてことの魅力ってのはどう考えているんですか
面に飾るとしてっていうのも
すごく親しみやすい
写真って自分でも撮るじゃん
現代だと自分で描く人少ないじゃない
だからめちゃくちゃ近しく感じるアートなんですよ一番
これ今日も残念ながら時間ないから見せられないけども
アートコトって本当に単に
自然とかのきれいな写真じゃないんですよ
コンセプチャルなんですよすごく
だから誰でも本当に今写真教室いろんなところがあるけども
もっとアートコトの教室でやるともっとみんな楽しくなると思いますよ
なるほど
撮り方は教えるけどそうじゃなくて
そうじゃなくてコンセプトなんですよ
だからもしかしたらここにはないか
自分で撮らなくても
例えば古い写真とかを切り刻んでそれをコライジするだけでも
アート写真として認められているわけよ
なるほど
ネルホルっていうこれはちょっと有名
ネルホルって知ってます?
100枚くらい重ねて
39:01
あれだって撮る人は自分で撮ってないんだから
確かに
ネル人とホル人の二人組ですよね
自分で写真撮ってないんですよでもアートコトとして
非常に最近伸び高いからなのに
人気ですよね
アートコトとは関係なくてコンセプトなんですよ
ということを考えると写真というアートの一分野は
本当に皆さんが親しみやすく
まあ買うときも安いしねまだまだ
なるほど
ちなみにそのアートコトに関して言うと
日本がさっき言ったように世界に通用する人が多いって言ってたじゃないですか
日本人が得意だなと思うアートコトが得意な理由とか
これが誰に聞いてもまだわかんないんですよ
ただ関係ないと思うんだけど
世界中のカメラマンが使ってる90%は日本のカメラなんだよ
なるほど
関係ないと思うんだけどね
それでもう一つは大藤さんと荒木さんの写真
やっぱりあの印室な写真は
世界のカメラマンには撮れないのかなっていう気もする
でも日本の私たちと現代生活の部屋には合わないじゃないですか
確かに
でもさっき言った世界の美術館が集蔵している
日本人写真には若い人もたくさん入ってるわけ
なんかこれ解決わかんないなつかないな
でもこの水谷くんなんて本当に
このネルメスクルーシュ入ってるのに本当に
いろんな方々が来るけど
みんな好きですよこの作品
いいですよねずっと僕が見えてました
鳥が今電線に止まってる作品ですけども
すごいなんか
結論に変えるとなぜかわからない
でも日本人写真はめちゃくちゃ人気がある
でもわからないから楽しいのかもしれないですね
答えが出ないっていうところが
いいですねそういう話もいろいろしていけたらなと思いましたけど
他に今日話したいことがありますか
いろいろとしゃべっていただきましたけれども
あとニュースジャパンを見てください
あとニュースクラブのセミナーを聞いてくださいっていう
そうですよね
本当に今メディアというのが
今までにない形を作ろうとしているわけですよ
形もセミナーもいろいろやったり
先ほど言った法人向けの事業も
全部でセットとして
一つのメディアの事業収支を取るということとか
メディアの中身も
全然今までの類似メディアとは違うことをやらなきゃいけないとか
それでうまくいくかどうかっていうのを
これ自体が作品じゃないかなと今思ってます
いいまとめですね
もうこれで終わりましょう
もうここで終わっといた方がいい気がしますね
もうこれで終わっといた方がいい気がしますね
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感想はハッシュタグそろそろ美術の話を
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