リンザイさんの禅修行開始
はい。ソレ鉄ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は、銀材集ではなく銀材、銀材という方のシリーズというところでした。
今回は、その銀材がどういったふうに悟っていったのかというところを見ていくという話でした。
そうですね。5、6なので基本的には会話形式なんですよね。
なので、その銀材さんと例えば王伯さんという師匠さんとか、他のお坊さんが語る中で物事が進んでいくという感じなので、
今日もストーリー自体は会話調でお伝えしていこうかなと思います。
なるほど、なるほど。ちょっとあれだね、サクラテス対話編みたいな感じだね、なんかね。
ああ、でもそうね、ほんとそんな感じが近いかな。
はいはいはい。
まあその悟ったみたいな話なんですけど、結構ラストが衝撃というか、「おお、そうなるの?」みたいな感じがあるので、
ぜひそれをね、皆さんに知って欲しい。僕はこの話を読んだときめちゃめちゃ面白い、一人で笑ってたんで、心から読んで。
はいはいはい。
なので皆さんにも伝えたいっていう感じですね。
はい。
で、あとはね、それをやっぱりこう、みやけみやけと受け継いでいる禅っていう世界が面白いなっていうのがあるから。
ああ、ちゃんと受け継いでるんだ、ちゃんとそれをね。
だってそれがさ、ちゃんと伝わってね、1200年くらい残ってるわけじゃない?
うんうん、ああ、そういうことね。
いや、誰か治せよみたいな、そういうのがこう。
ああ、そうなの?
ぐらいのことだね。
治せよ。
へえ、ああ。
そうそうそう。
ちょっとそれはまあ、あと聞いてからね、ちょっと兄貴の感想を聞きながらお話ししたいと思うんですけど。
はいはい。
まあ、ちょっと前回そのお話ししたように、
リンザイさんっていうのは、そもそもはいろんなね、仏教学とかその本を学んで勉強してたわけですよね。
で、真面目で優秀みたいな感じだったんだけど、
このままじゃ全然ストーリーに近づけないよというか、仏になんかなれないよって言って禅の世界に入って、
そこで学んだのが王伯さんっていうのはお師匠さんですと。
で、禅は基本的に住み込みでというか、今の仏教もそうだと思うんですけど、お寺に入ってもずっと生活をそこでしながら修行をしていくわけなんですけど、
うんうんうん。
ここでもね、リンザイさんはすごい真面目に勉強というか修行をしているわけなんですよね。
リンザイさんの質問に対する師匠の対応
でもなかなか成果が出ないまま3年ぐらい経っちゃいましたと。
でもやっぱりこう真面目にやってると誰かが見てくれてるみたいなことがあるわけで、
そのいわゆる王伯さんとか修行僧の中にもリーダーみたいな人がいるわけなんだよね。
まあ要は長く修行してる人とか、お師匠さんにちょっと認められてる人がいるんだけど、
その人がリンザイさんを、こいつなかなか見どころあるやつだぞみたいな感じで目をかけて、声をかけてくれますと。
そうか、まだそこセンスがあるって前回言ったけれども、その禅というものね。
仏教というものから入って、禅に目をつけたという禅という意味でのセンスがあるって話をしたけれども、
実際3年ぐらいは真面目に頑張ってるけれども、そんな目立った成果は出してない状態なんだね。
そうそうそう。真面目にやってるなっていうので、ちょっと声をかけますというのが今回のストーリーの背景で。
ここからはちょっといい役、めっちゃいい役で2人の会話を話していきますね。
そうなんだ、そのリンザイ5、6のさらにいい役ってことね。
さらにいい役、大体のストーリーは追ってるよねぐらいの感じで話します。興味ある方はぜひリンザイ6そのまま読んでもらえればと思うんですけど。
リーダーから声をかけますよってところから始まります。今から行くね。
リーダーが言いますと、ここに来てどのぐらい経つんだっけと。
3年ぐらいですねと。
そしたらリーダーが、じゃあオウバク師匠には何か聞いてみたと。
なんか質問とかしてる?と聞いたリンザイさんは、いやいや何て聞いていいかわかんなくて何も聞いてないですよって言いますと。
リーダーが、そんなだからダメなんだよと。仏の道って、神髄って何ですかって素直に聞いちゃえよと言う。
はいはい、なるほど。本当に聞いちゃえよと。
そしたらリンザイさんは素直で真面目なので、この時にすぐにオウバク師匠に尋ねに行きますと。
で、師匠と言って、仏の神髄ってとかって聞いたら、その質問が終わる前に棒で叩かれちゃうんですよね、師匠に。
で、何も言えなくなっちゃいます。
で、ダメかもって思って、すごすごと帰ってきて、リーダーの人がどうだった?行ってみた?って聞いたら、行ってきたんですけど質問する前に叩かれちゃって。
もう俺無理っすわってなりますと。
そうだね、うんうん。
質問すらできませんでしたってなって。リーダーの人が、いやいやもうそんな1回で開けましたらダメなんだと。
とにかくもう1回行ってみろって言うんで、素直にもう1回行くんですよね。
で、またちょっと仏の神髄ってとかって言ったら、パーンと叩かれますねと。
結局3回訪ねに行って、3回叩かれて、一言も大爆笑、口を聞いてくれませんと。
リンザイさんの悟りの体験
それどころか質問すらさせてもらえませんみたいな。
うんうんうん、なるほど。
ちょっとなんかね、コンドというかドリフっぽい感じなんですけど、さすがにやっぱり3回行って質問すらできないっていうので、臨済さんの心も折れちゃうんですよ。
うんうんうん。
あ、もう無理ですと。やっぱ無理ですと。
声をかけてもらって、お師匠のとこに行ったんだけど、もう3回行っても3回棒で叩かれただけで何もないし、
多分自分は大爆笑さんの下で学ぶ素質がないんだと思いますと。
はいはいはいはい。
出家前のエピソード
すごい無念なんだけど、出てこうかと思うんですっていうふうな相談をするんですよね。
へー、はいはい。すごい真面目な感じするね。
純粋に良い人なんですよ、本当にね。
はいはいはい。
そしたらリーダーの人が、まあまあまあ確かにそれもしょうがないと。
でもせっかく3年も経て、まあ一応お世話になってるんだから、出て行く前に挨拶ぐらいはしていきなさいよって。
まあ黙って行くのはやめてねって言うんですよね。
うんうんうん。
そう。言った後でリーダーさんは今度は大爆笑のとこに行って、
いやいや、実は臨済っていう人は若いんだけど見所があるんですと。
しかも大物にきっとなるから、これから出て行きますって言うと思うんですけど、
どうかぜひね、ちょっと導いてやっていただきたいんですっていうふうにお願いをするんですよね。
ほうほうほうほう。
リーダーはいい人なんですよ、普通に。
そうね、名前も知らないけどすごくいい人だね。一番名前知りたいんだけど。
出てた気がするんだけど、あんまりなかったんですけど。
こういう人たちは有名だったんですけど。
そんなに相取りをしているとは知らずに、臨済さんが大爆笑師匠のところに来て、出て行きますって言うんですよね。
はいはいはい。
そしたらちゃんと答えてくれて、まあまあそれもしょうがないと。
出て行くなら、大愚っていう人がいるから、その人のところに行きなさいと。
別にお師匠さんというか、そういう人を集めて教えてる人がいて。
その大愚さんだったら、きっとお前のためになると思うよっていうふうに初めて教えてくれますと。
はいはいはい。
仏の真髄とかっていうのは質問させてくれなかったけど、出てくよって言ったら、まあまあその人のところに行きなさいよって言ってくれるみたいな。
まあそれは優しさなのか、臨済からしたら出てけってことなのかなみたいな。
そうだね、わかんないよね。
ちょっとしょんぼりした感じもあったんじゃないかなって思うんですけど。
素直な臨済さんはですね、本当にそのまま真っ直ぐ大愚さんのところに行くんですよ。
本当に悟りたいもんね。
そうそうそう、やっぱり学びたいって言って。
そしたら大愚さんってちゃんとアイテムをしてくれて、まあまあとりあえずどこから来たのか、ちょっと自己障害をしなさいよっていうふうに言いますと。
悟りのエピソード
ただですね、このどこから来たのっていう質問は実は怖い質問で。
これ結構禅のお坊さんあるあるなんですけど、初めて会った時に、いわゆる執事、どこから来たのとか、これまで何してきたのっていうふうに聞くんですけど。
でもこれって、あなたは誰の下でどのぐらい学んでどこまで知ってるんですかみたいな、結構力試しみたいな質問なんですよね。
はいはい、なるほどね。これは就活の面接の決まり文句なんだね、これはね。
学生の時何やってたのみたいな話だね。
その時にプラプラしてましたとかって言ったら当然ダメだしみたいな。
そういうのがあって、結構、どこから来たのっていうよりどう答えるかで、その人の力量が分かったりとか、その後の関係性が変わるよみたいな。
結構そういう問いかけなんですよね。
で、当然この時の臨在っていうのはもちろん悟ってないし、めっちゃ素直なので、普通にお坊師少通みたいな。
対策してなかった、その質問のね。
普通にね、答えますと。
で、ここからも会話中なんだけど、お坊さんね、知ってる知ってるみたいな。
最近どんなこと教えてんのみたいなふうに聞きますと。
そしたらそれはそれなんですけど、3回いろいろ質問して聞こうと思ったんですけど、3回とも叩かれただけでしたと。
もう何が何やら分かんなくて、ちょっと僕悪かったのか、そうでもないかも分かんないぐらいなんで出てきちゃって、ここに来たんですみたいな話をするんだよね。
そしたらタイグさんが急にめっちゃ怒りだして、お前こんちくしょうと。
そんなに大学さんが心を砕いて対応してくれてるのに、そこに気づかずにこんなのこのこやってきて、挙句の果てになんか僕が間違ってましたかとか、そうじゃないんですかとか聞くなんて、くだらないこと聞けやって、お前なんて奴だみたいな。
はいはいはいはいはい。
急に怒られるんだよね。
うんうんうんうん。
そしたらなんとこの瞬間に臨済さんが悟りますと。
早いね。早くない?あれ?
はい、ここです。
悟るまでのエピソードってもうちょっとありそうなのに、もう悟るのここで?
ここで悟ります。
えー、うん。
何を?何を?
悟ってその瞬間一言、なんだと。
オーバック師匠の仏法?仏の教えっていうのは何事のこともなかったのかって言うんだよね。
えー、えー、あー、はいはい。
悟ったの?それ。なんか、はい。
そう、で思うんじゃん。
タイグさんがどうするかっていうと、タイグさんはね、臨済の胸ぐらを掴んで、お前この小僧がみたいな。
えー、はいはいはい。
さっきまで間違ってましたかとかどうでしたかとかって、なんかよくわからんことフワフワ言ってたのに、今度はそのオーバック師匠何事もなかったとか言いやがって、何言ってんだと。
そうだね、うんうんうん。
そう、何を悟ったのか言ってみろ、ほら今すぐ言えみたいな感じでめっちゃ爪をね胸ぐら掴んで。
うんうんうんうんうん。
そう、ふざけてんのかみたいな。
はいはいはい。
そしたらなんと臨済さんはいきなりタイグさんの脇腹をですね、拳で3回殴ります。
タイグさんとの対話
突然の暴力なんですよ。
うんうん。
そう、胸ぐら捕まえてるその脇腹をガンガンガンって殴りますと。
はいはいはい。
臨済さんの悟りのエピソード
そしたらタイグさんが臨済さんを突き放して、もうわかった、お前もうオーバックさんの弟子で、師匠はオーバックさんなんだからさっさと帰りなさいと。
はいはいはい。
もう私には関係ないんだって言って、臨済さんのことを認めましたみたいな。
へー、これはそのまま見解であるんじゃなくて、ちゃんとタイグさんもこいつ本当に悟ったんだってのをそれでわかったってことなのかな?
そう、ちゃんとわかったんだってのがわかって返すっていう。そこまでが臨済さんが悟った時のお話ですと。
はー。
どうよ。
いやー。え、これがあれだろうね、あのー、禁煙後800年の今から1200年前くらいの話やね。
として伝わってるんだ。
1200年前の臨済さんが悟りましたよの話。
なんか、ちゃんとあれだよね、あのー、なんだろうな、オーディオコメンタリー欲しいよね。登場人物の。
何がありましたかっていう。
ちゃんと複問性がないとね。
そうそう、複問性ない。しかもね、本人たちのね、こういう時さ、実はこういうことを思って三回棒でいただいてたんだよって。
で、ね、あの臨済は、いやー、この時ほんと自分真面目で、ほんとあのー、わかってなくてすいませんみたいな話を複問性聞きながらじゃないと何もわからないね。
確かに、あの急転直下じゃない?もうなんか最後が。
これ悟ってんの?っていうのもあるしさ、悟ったらさ、なんかその自分の王幕?師匠?元の。
気なすようなことはさ、言わないんじゃないかなと思うね。
だからまあ確かに大愚も、まあこれはね、もしかして大愚を試してるのかもしれないし、っていうところもわかんないんだけど。
ちょっとそうだね、そういった意味では、そういうこうね、この解釈だよね、お互い試し合って試し合って、結局みんな悟って万歳みたいな、めでたしの話なのかもしれないけど。
ちょっとそうだね、解釈の仕様がありすぎてわかんないね。
そうだよね、いやほんとそうだよね。やっぱりこう、いろんな解釈ができすぎるから、こうやっぱり難しいんだけど、その間違いないのは、
いわゆる王幕師匠がさ、3回質問されて3回って棒で打ちましたみたいな、要は質問させる前に打ち切り、打ちましたみたいな話があるじゃないですか。
でもそれが、いわゆるありがたい教えだったというか、それ自体が仏の道を示してたんだよっていうことは、ある種揺るぎないというか間違いないよねっていうふうに言えますと。
はい、まあそっかそっか、こういうテーマとしてね、確かに確かに。
言葉で答えるんじゃなくて、まさにその態度で答えるっていうのはそうなんだけど、つまりそれは何かというと、前回も言った通り、仏とは何ですかとか、仏の真珠を教えてくださいっていうのは、そもそも自分の外に仏を求めているわけだから、
それはまず、そもそもが間違ってる問いなんだよね。
はいはいはいはい。
で、リーダーがそういうふうに言ったらって言われて、素直にやっぱそれを質問しちゃうっていうことは、いやこいつ何もわかってねえなって話なんだよ。
うん、そうね、はいはいはい。
なのでそこで、その大幕師匠は、その通っているとか棒で打たれてポカンとするとか痛いと思っているとか、そのあなた自身が仏なんですよっていうのを3回ともしっかり示してくれてましたと。
うんうんうんうん。
だから、その仏はどこですかじゃなくて、今叩かれたあなたが仏なんだっていう、それをあなたは学んでいるはずなんだよっていうのを、ちゃんと気づいてねっていうメッセージなんだよね。
なるほど、そっか。もちろん修行の中でそういう話はもちろんしているはずってことなんだね。
そうそうそう。
そこは教えてるつもりなんだよっていうのが多分その師匠だったりとか周りの修行仲間は、それを学んでるはずなんだよね。
お前は何を学んでるんだと、もうわかってるだろうっていうとこも含めてのこの3回仏って話なんだね。
黄鉄師匠の教えと善
そうそうそうそう。
素人にやってるわけじゃないんだもんね、ちゃんとその道を目指してる人たちにそれをやってるってことなんだもんね。
そうそう、だから3年ちゃんと学んでやっている真面目な臨済さんが言っているわけだから、そこに対してちゃんと向き合って叩いてくれてただろうと。
でもそれはやっぱり臨済さんは、その黄箔のとこにいた時にはわかんなかったんだよね。
それを大愚さんから、そんなに根性を丁寧に対応してくれてるのに気づかずにくるなんて、本当にダメだねみたいなこと言われて初めて気づく。
言われたら逆にそれをちゃんとわかるっていう、その積み上げはあったわけだよね。
はいはい、そうだよね。
そこでやっぱり、黄箔師匠の仏法は何ほどもなかったのかっていうのは、さっき兄が言った通り、懸念してるとかではなくて、別に神勢があるとかないとかそういうことじゃなくて、
それそのものが仏法なんだっていうのは、何かものすごいことを教えてくれるから黄箔師匠はすごいんだじゃなくて、
むしろそこに気づかせてくれるっていうことが黄箔師匠の善なんだっていうことに気づいて、何ほどのこともないっていうふうに言うんだよね。
はいはい、それはもう本人のたぶん悟った瞬間の心からのたぶん、それを聞くとね、もう心から漏れた感想というか、
実感と胸ぐらつかえる感情
そうそうそう、実感としてね。
なったんだろうね。さとる、その前の自分って、なんで囚われていたんだろうか、みたいなすごくそういう感じで出ちゃったんだね、たぶんね。
そうそうそうそう。やっぱりそれが、ただ皆さん懸念してるとか、ただ自分を高みに置いただけなのか、本当の実感かはわかんないから黄箔さん、タイグさんはわかってるのか本当に?って詰め合うんだよね。
はいはいはいはい。
人間さ、そんな胸ぐらつかまえたら怖いじゃん。
リンザの悟りの体験
そうだねそうだね、そこをちょっと頭よりも感覚が先に出ちゃいそうなところに追い込んだんだね、タイグはね。
追い込んで、本当は実はわかってませんでしたとか、もしかしたら感じられたかもしれませんとか、っていう風になったらもうダメなんだよね。
そうじゃなくて、そこでちゃんと3回叩かれた自分が、そこを3回殴るって、ちょっとこれは解釈としてどこまで意味があるかっていうのはあるらしいんですけど、
その3回殴ったっていう、要はその体でわかったっていうことをちゃんとわかりましたよっていう。
言葉じゃなくて、その叩かれたっていうこと自体が教えたっていうことがわかったっていうのを、タイグの脇腹を殴るっていうことである日伝えたみたいな、ちょっとバイオレンスなんだけど、
言葉じゃなくて、ちゃんと体で答えたっていうのが、ちゃんとわかってますよっていうことが表明なんだよね。
はいはい、なるほど。実際、向こうは言葉じゃなくて、お前何様だみたいな、ちょっとでも暴力で来てるから、そこは無言で返すっていうところだし、
もともと悟った理由である、そこをちゃんと、それこそ悟った状態のモード、すごいモードになった銀材が、自分は悟りましたってことを相手に伝えるために表現するにはっていうので、
一番適切な答えがそれだったってことだね。その悟ったモードの銀材が導き出したっていうか、から導き出された答え、おのずと導き出された答えがって話だよね。
そういうこと、だから禅のコミュニケーションとか禅の文脈が無いと何にもわかんないんだけど、今みたいな話をすると、「いい?」って言われて、言葉で言っちゃったらもうその時点で間違えちゃってるみたいな、そういう世界観なんだよね。
だからわき腹殴られて、どんだけ強く殴られたのかは知らないけど、うずくまりながら大愚がよくぞ悟ったなみたいな、そこも含めて大愚も思った通り、銀材も悟ったってことを証明できた、ほんとめでたしみたいな話なんだね、そこは。
本当にわかったんだなと。
だからもうここでやることないから、もう借りなさいよって言って返すみたいな、そういうお話ね。
悟りの師匠と弟子
なんかさ、これ読んでると不思議だし、ちょっとコミカルじゃん、やっぱり。
いや、だってそこ、やっぱり複音声なしでそれ見せられたらね、どういう感想を持っていいかわかんないもん、だって。
そうそうそうそう。大野大人がさ、「え、どういうシーン?」みたいな。
リーダー行ってやるよ、みたいな。そこまでわかってるんだったら、悟れたじゃん、そこで、みたいなことを思ったりするんだけど。
まあ、結果見たらね。
そうそうそう。やっぱりそれだったら意味がないというか、自分でちゃんと気遣わないと意味がないし、
限界ギリギリ、本当に自分はダメなんじゃないかとか、言葉、何を言っても伝わらないみたいな、そういう限界のところで、
ある種、一歩先に行くからこそ、行こうとするからこそ、やっぱり悟るみたいな。
だからそういう身大地というか、言葉じゃやっぱりできないものがあるのが善の世界なのかなっていうふうに思ったりします。
面白いね、確かに。リーダーがもう言ってるんだよね、リーダーからすれば。この3年間ずっと伝えてるじゃんっていう話だったりとか。
もしかするとリーダーから見た時に、リーダーがある程度悟ってた人だとすると、見どころがあるっていうのは、
そろそろこいつわかるかもみたいな、あの通過リレー、あの3回叩くやつあれやってもいいかもみたいな。
あのね、ドラゴンボールでほら、若い頃さ、カリン様からさ、僕が強くなるためにこの毒薬飲めるか?みたいな、覚えてる?
ちょっと昔の人だけどさ。
実は毒じゃないみたいなやつだっけ?
いや、毒なの、毒なの。
普通はそれを飲むと死んじゃうんだよな、体が精神力が負けて死んじゃうんだけど、そこに打ち勝つと、その毒打ち勝つとめちゃくちゃ強くなれるよみたいな。
あ、なるほどね、覚えてなかった。
子供の頃の僕がそれを飲んですごい強くなるんだけど、めっちゃ苦しいんだけどね。
そういうね、この毒そろそろ飲めるかもね、みたいなのをリーダーは見てたのかもしれないなって思った。
あ、そうね。
やっぱりね、悟りもちゃんと師匠というか周りで見てる人がいるからこそ、その道はちゃんと進めるみたいな話があるんですよね。
そっか、前ハヤト言ってたもんね、そういう一人でやると危ないみたいなのもあったもんね。
そうそうそうそう、やっぱりわかんないからね。
リンザ帰還のエピソード
で、後日談というかこの後の話もあって、リンザがちゃんとオーバーク師匠とかに帰るんですよ。
これもね、結構面白いのでちょっとまたエピソードをお伝えしていこうと思うんですけど。
要はオーバーク師匠からしたら外に行ったはずのリンザさんが帰ってきましたと。
この時点ではマルシュはもう自分の生徒というか教えてる人じゃないから外の人なわけだよね。
はいはいはい。
ハモントまでは言わないけど、もう家から出ていったじゃないかみたいな。
そっか、もう本当にそうなんだ。あっちに出稽古とかじゃなくて、もう追い出したみたいな感じではあるのか。
そうそうそう。
リンザもね、ここではもう自分は学べないというか悟れないから出て行きますって言って、もう無く無く出て行くわけだから。
一回出て行きますとかじゃないんだよね。
せめてタイングさんがいるよっていうのを紹介したみたいな話だったのか。
そうそうそうそう。
やっぱりある種ノコノコ戻ってきたわけだから、ちょっとオーバーク師匠からするとどうやったろうと思って聞くんだよね。
タイングさんは何て言ってましたと。
これもさっきのまさに問いかけなんだけど。
リンザさんとオーバーク師匠のやりとり
そこに対してリンザさんはいきさつを伝えるわけだよな、こういうふうなことを言ったら、オーバークさんはすごい親切にしてやってるのに、お前ダメじゃねえかって言われましたよみたいなことを言うのね。
そしたらオーバーク師匠が、あいつタイグのやつ種分かちしやがってみたいな。
優しいのはいいんだけどちょっと言い過ぎじゃねえかと。それ取ったのはいいんだけどねみたいな話で、いつか機会があったら引っ張られてやりたいもんだみたいに言います。
ちょっとそこまで丁寧にやることもなかろうと。
気恥かしさとかもあったかもしれないけどね。
そうだよね、確かに。
派手明かしさやっちゃったら師匠のある達成がないよねと。
っていう話をするんだけれども、それに対してリンザが何て言ったかということですね。
いつかと言わず、今引っ張ったけって言って、オーバークさんのほっぺたを殴るんですよ。
殴るの?
平手打ちでパーンって。いつか引っ張られてやりたいとかじゃなくて、今だーって言ってパーンって引っ張るのね。
そうかそうか、敵のこと言ってんじゃねえと。
なるほどね。
そしたら私は声をあらげて、こいつ戻ってきていきなり決対なことしやがってって怒鳴るんだけど、そしたら今度はリンザさんもカーって言って怒鳴るんですよ。
うんうんうん。
で、言葉を越えた言葉にならないものを表現するみたいな感じで、わーって大声出すのね。
そうなんだ、うんうん。
だから大声出し合う師匠とリンザさんみたいな図なんだけど。
そうなんだ怖いね。
だからそれを見て大化師匠もある種リンザさんを認めて、こいつちゃんとやっぱり学んできたんだなって言って、このたがけ者を案内しろって従者さんに言って、
要は一回外に出て破門というか出ちゃったんだけど、もう一回迎えられるっていう、そういうハートウォーミングストーリーなんだよね。
いやおかしいでしょ。
胸刺し胸刺しって。
ハートウォーミングじゃないよね。
あれ?
銀材さんの悟りの物語
文字づらい。
まあそれこそ後から見ればみたいな話ね、このハヤトのコメンタリーアリで今見せてもらってるから。
だってさっきタイグの方に行って、悟ったと。
で木原さん回ぶん殴って、お前よく分かったなみたいな。
でエンディングじゃん。
で今エンドロールが終わって、その後の後日談が流れてるわけでしょ。
よかったな、悟った銀材が戻ってきたなって。
もうエンドロール終わった後だよ、あとはもう楽しく帰りたい。
それを見て、あとは席を立つわけでは。
映画館も明かりが灯ってね。
っていう時に、もう一腹があるじゃんこれ。
次回作気になるでしょ、だって。
で、その大爆笑にさ、なんかすごいすごいってやられてた銀材さんがさ、いきなりスパーンって平手打ちしたところで幕が閉じるわけよ。
あそこに閉じるのか。
ネクストジェネレーション銀材気になるでしょ。
まあそうだね、第2部ね。
一応多分ここまで平手打ちして、カーッつって、この馬鹿者をとりあえず入れてやれって案内してやれって、一応フィン、ワインみたいな話でしょ。
これやっぱり解説なしじゃ無理だよ。
無理だと思う。
そこで明かりつけられたら、もうちょっと考えさせてーってね。
誰も席立てないよ、もうちょっと5分くらいみんな、なんということだっけーってね。
ツイッターでそうしたらもう続きが気になるよ、早く銀材の次が見たいってみんな大盛り上がりですよ。
みんな怒るよ、そろそろ次の人入るんで皆さん席立てくださいって。
もう大分議だよ、うるせーみたいな。もうちょっと考えさせろみたいなね。
なるほどね。
でもそうか、すごいね、これももしかすると、いつか機会があったらぶん殴ってやるっていうのも、もしかしたら地雷だったかもしれないんだよね。
これも試すような質問かもしれないんだよね、もしかすると。
だからある種、普通の会話として、いつか機会があったらあってやろうみたいな話と、いつかなんて言ってるんじゃない、今ここが仏の世界だろうとか、お前が仏なんだから、誰かお前を叩いてやるみたいな。
要は大愚もお前も仏としては一緒なんだから、今ここでお前を叩いたら同じだみたいな、ちょっといろんな言い方ができるんだけれども。
解釈もいろいろ。
もっと言うと、いわゆる自分自身が仏だと思った人というか、そこにたどり着いた人は、やっぱりこんだけ自由に振る舞えるんだって話なんだよね。
たぶんこれも、もともとの師匠の大幕も、いつか機会があったらひっぱたいてやりたいんだっていうのも、お互いも分かってるんだよね、たぶんね。
こう言ったら、だからまだたぶん、元師匠の大幕からそれは、現在本当に帰ってきたけど、こいつが本当に悟って帰ってきたのかっていうのは、まだ分かんない状態だから。
そう、分かんない。
師匠と銀材さんの対話
じゃあそこはちょっと一個かましてみないと、かまかけてみないといけないと。
そこで、本当にその向こうが怒って、「今だ!」って言って、「今でしょ!」って言ってぶん殴る。
あ、本当に悟ってたんだなっていう、ここはもう本当にお互い分かっての話ってことだもんね。
隙があったとかじゃないっていう。
隙があったっていう捉え方もできるんだけどね。
普通にバッと言っちゃったら。
要はね、師匠はそれまでは臨済さんだと思っているから、要はまだそんなに言ってもすぐ帰ってきたし学んでねえだろうみたいなね。
ああ、そういう意味でも隙ね。
そういう意味でも隙。
臨済まだ悟ってないだろうっていう。
悟りの解釈と従者の反応
普通に言ったら思った以上に帰ってきて、こいつ汚いことしやがってって言ったら、そこでも自分はこんだけできるんだぞっていうのはバーって騒ぐというか叫ぶみたいなので帰ってきたから、こいつは本物だって言って迎えられるみたいな。
そういう解釈もできる。
そうかそうか、悟ってる前提じゃなくて悟ってない前提でやったっていうのもあるのか。
どっちにしても、やっぱりちゃんと臨済さんが悟りを開いたというか、本当にその境地で帰ってきたよねみたいな結論には変わりないんだけど。
そこはありの、ただそれ以外の解釈は結構主要があるんだね。
ただやっぱり隣で見てる従者というか、お坊さんからしたらびっくりなわけですよ。師匠を開いて映すみたいな。
そうかね、悟ってない側から見るとオーディオコメンタリーなしで見てる状態だから、今場悟ってない人たちはビビるよね。
ビビる。
実際そういう話もあって、こいつプレイな奴だって臨済を叱った人が叩かれるみたいな話とか、
意味がわかんないよねって言った人に、お前そうなんだからダメなんだみたいになるみたいな話があったりもするんですけど。
だからやっぱり今の21世紀の時代において、ありのままの自分が仏だから、自分自身を仏と思って過ごせっていうのは時代に合わない部分もあるかなとは思いますと。
うんうんうん。
それだけは言っちゃうね。
うん、わかりづらい。
やっぱりこの世界観でどういうことが行われているのかとか、悟ったってことが結局どういう状態なのか。
この当時の禅の世界観で言うと。
はいはいはい。
っていうのがわかることで、さすがに先生を殴るとかさ、いきなり寄生を発するとかちょっとさすがに現代には応用できないけど、
そういうぐらいちょっと自由に動くとか、人に何か、要は人とかあとまさに構造だよね。これまで言った構造に支配されてるんだけど、人間というのが。
その構造を理解した上で、ある種自由に踏まれてどういうことがあるのみたいな、そういうことはね、たぶん考えられるというか、おのずかと出てくるものがあるので。
うんうんうんうん。
なんかね、そこに楽しみを見出すことができるんじゃないかなって思ったりしますと。
あー、うんそうだね。ほんと面白い。
うん。
やっぱり種派Dな感じするよね。
その種派DのDの部分だけを見たときに、ほんとに種と派があるのかねっていうね。
そう。
派のところかな。
うんうんうん。
やっぱりそこ、種がちゃんと分かってない人が派の部分を見ると、これどっち?みたいなね、とても戸惑うよね。
そうそう、こいつほんとに分かってやってんの?みたいな。
うん。
ただの基準返事なのか、そうちゃんと悟った人なのかね。
そこ分かってる人はその確認方法もこうやってね、分かる。隙を見せてみたりとか、殴ってみたり、ちょっと鎌かけてみたりのはできるけど。
うん。
分かってない人はただやっぱり怖いなっていうね、そこは。
悟った人とそれ以外の人の違い
そうそうそうそう。
そのまま悟った側からする?どうなんだろうね。でも悟った人はそこも多分上手く立ち回るだろうからね。
まあそうね。
っていう部分。
うん。
面白いかな。
なんかやっぱりその、おじかいとかも話すんだけれども、やっぱりその臨済さんとかも、いわゆる文化性とか悟りたいとか仏になりたいっていう人にはめちゃめちゃやっぱり厳しく当たるけど。
いわゆる一般の人別に出家しない人とかにはちゃんと交代するってことはもちろんできるし。
はいはい。そこそこちゃんと深い話ができるみたいな話とかね。
そうね。
なるほど。
深い話をするときもあればそうじゃないときもあるんですよ。
そこはね。
いきなりお前は誰だとかいきなり出家しない人に言われて答えられなくて、なんかやっぱダメだなみたいに言うみたいな。
なんかそういうのもあったりはするんですけど。
ネクスト臨済の文化性
なるほどなるほど。
そこも含めてね、ちょっと自由に見えちゃうみたいな。
そうです。
ていう感じでね、まさに次からの話だとネクスト臨済、パート2みたいな感じ、第2部みたいな感じで。
じゃあこのね、悟りを開いて、王国首相のもとでもう一回学んで、まさに自分の寺を開いて文化性を取った臨済さんという人がどんなことを言っていくのかとか、どんなアイデアを持って文化性を導いていくのか。
うんうんうん。
こっちもね、もう本当に破天荒でいろんな面白い話があるので。
ほんとにあるんだ。ちゃんと世界のシーズンがあるんだ。
あるよ、あるよ。
ほんとにあるんだ。よかった、そうなんだ。
そうだよね。この外って話は本当に初歩の初歩というか、一番最初の話だから。
うんうんうん。
ここからまだいっぱいあります。
いいね。
はい、いいね。
これで言っていこうか。なんとなく例えの話かなと思ってたけど、本当に世界のシーズンがあるんだ。
あるあるある。
やった。
こっちもいっぱいあるので、ぜひこれを皆さんにお届けして、お臨済さんの破天荒ぶりというか、悟りをぜひどんどんお伝えしていきたいなと。
はいはい。
はい。
ありがとうございます。今回、一番学びがあったのは、やっぱり難解な映画とかはちゃんと複音施設で見ようねっていう。
やっぱり解説は大事。
大事だね。解説は大事。批評?批判?批評かな?
はいはいはい。
大事だね。レビュー大事。
まあそうね。
臨済の悟りに至る修行の道
私は、言っておいてね、最初はやたが言ったけどね、私たぶんその、銀材力の最後にもあったみたいな、自由に楽しめみたいな部分はね、本当はあるとは思うんだけど、でも、特化借りないとわかんないからね。
そうそうそう。
兄貴も言ってくれたけど、自由に楽しむにもやっぱり最低限の知識とか、世界観を理解するとかっていうのがやっぱり必要で、僕もまだ言っても日本語で解説読んでるだけだから別に、自分で解釈する自由とかそんなのは持てないわけよ。
そうだよね、それで言っても本当にオーディオコメンタリー付きのを見て、いいねって言ってる段階って話だもんね、ちゃんとアカデミックな立場から言うとみたいなね、視点から言うと。
だからさ、さっき公明な学者さんがそれに書いたよっていうのは、挑戦状というかその世界からの言葉なわけよ。
はいはいはいはい。
俺は何十年もこうやって研究して、こういう風に読み解いたぞと、お前らも自由にできるぐらい勉強して、俺を超えてみろよみたいな、多分そういう話もあるんだと思うんだよね。
なるほどね、はいはい、俺の脇腹をぶん殴ってみろよと。
そうそうそうそう。
間違ってたら大変なことになるけどねって言うね。
そうそうそうそう。
これを見たから殴ればいいんだと思って殴ったら、多分相当もっとボコられちゃうって言うね、お前悟ってないことがバレたら。
いやほんとに、ふざけんじゃねえよ。
はあ、タフなというか、すごい世界だね。
やっぱりね、いわゆる修行だし厳しい修行を乗り越えて学んでいくってところもあるし、ただ座って自然とふわふわ静かな境地に行ったら育てましたとかってことでもない。
うん、そうだね、確かにな。自分を仏だ、イエーイ!だけでやっぱダメなんだね。
そうそうそう。
すぐバレるねそれはね、バレるし、ほんとにそこに行こうと思ってたらそんなになるわけもないしねって言うね。
そうそうそうそう。
自分の認識としてね、そこでイエーイ!って。
いやでもね、やっぱなっちゃう人もいるんだよね。
ああ、いるんだ。
これがみんなが言ってた悟りの世界か、ついに俺たちにとり着いたぜみたいな。
臨済の悟りエピソード解説
そんで、ちょっと前の意味の話でも言ったと思うんですけど、分かったかこれが仏の世界だぞって言って師匠にお前は勝手にボコられるみたいな。
はいはいはい。
そんなことも含めて次回、次次回くらいかな、あと2、3回分くらい話を持ってきながら、ここで臨済さんの大活躍ですね、ぜひぜひ皆さんにもお伝えしていきたいなというところでございました。
いやー了解でした。今回はそうっすね、臨済第一シーズンの立志編ということで悟るまでの道というところでしたと。
いやー楽しそうだね、そっか、じゃあ次回はセカのシーズン。
いやーどうなるんだろう、悟った後編ということで。
いやいや楽しみにしてます。
いやー思った以上になんか、そうね、面白かった。最初ハードル高かったから、どうなるかなと思ったけど、面白いね。
やっぱストーリーだからちょっと入りやすいと思いますし、そういった意味では今日の臨済さんが今後どんなことを話していくのかというところをぜひ皆さんも楽しみに、また次回お待ちいただけると嬉しいなと思っております。
はい、了解です。じゃあ次回も引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
