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はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。 よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 このラジオは、身近なテーマをきっかけに哲学について楽しく学んでみようという番組です。
哲学好きの弟と、哲学に馴染みのない兄の兄弟2人でお送りしていきたいと思います。 改めまして、兄の寛之驚介です。
弟のハヤトです。よろしくお願いします。
はい、今回からヤスパースに入っていくということでした。
はい、ヤスパースさん、ドイツのですね、哲学者でございますよと。
ドイツが続いてますね。アーレントさんもね、ドイツだったし、 その前のね、フロイトとかも結構ドイツの人たちが続いてるんですけれども、
今回もですね、ドイツ。やっぱり時代は20世紀、第一次世界大戦というところでそこも絡まっていくんですけれども、
ちょっと前回もアーレント編でもお伝えしたいんですが、ヤスパースさんはアーレントさんの先生ですね。
時間軸的にはちょっと過去に戻りますという感じなんだけれども、
より、ヤスパースさんの中でも今回大きなテーマ、ヤスパースさんへのテーマでいうと、
責任とは何かみたいな話。
例えば、すごいわかりやすく言うと、
ドイツが第一次世界大戦でナチスドイツになりましたと。
前回のホロコースとかも起きながら敗戦国になりましたねと。
このドイツという国が、あるいはヒトラーがやったことって、
誰の責任だったの?みたいな話が出てくるわけですよ。
ヒトラー個人なのか?で、よく言われる、いやいやでもヒトラーは普通に選挙を通じて選ばれましたねと。
じゃあ投票した人も責任なのか?でもその投票者だけにそれを終わらせるのって正しいのかどうかとかさ。
いろんなことがあるよね。
かつじゃあドイツ国民だけなのかって言うと、前回アーレンとか言ったように、
いやそもそもこれは西洋社会の帝国主義があって、
アーレンとか聞いてない方からするといきなりって感じだと思うんですけれども。
っていう風に冒頭お伝えしたいのは、
責任の範囲とか誰がそれを引き受けられるのかって、
実はめちゃめちゃ難しい問題ですねってのがあったりするんですよね。
そういったことをある種きちんとドイツの内側から考えたのが、
03:03
このヤスパーさんという人だったりします。
ということなんだけれども。
ちょっと今回少し課題を話してもらえるかもなと思いつつ、
このヤスパーさん自身はめちゃめちゃ、
今日第一回なんで追い立ちとか話していくんですけど、
すごいいろんな分野で活躍してる人ですね。
そうなんだ。
単純な哲学者ってだけじゃなくて、もともとは精神科医、医者だったりするしとか、
結構いろんなストーリーがある方なので、
そういったヤスパーさん、なじみのない方も多いと思うので、
前回の雑談の話で言うと、
ヤスパーさんという人の扉を開くというか、
つながりをみんなとつくっていこうみたいな感じですね、今回は。
前回の読書の話ね。
今回からしっかり哲学者のところにやっていきますよという感じですね。
当然兄貴は知らないと思うんですけれども、聞き覚えもない感じかな?
いや全くないね。
一応ドイツで代表として哲学者とはあるんだけれども、
確かに世の中的にそんなにすごいんだけど、
いろんな風運が重なって哲学者としてめちゃめちゃ研究されてるとか、
すごい学者が文献を書いて、いろんな本が出てるとかっていう感じは確かにないんだよね。
だからなんだろう、そういう哲学者の有名、知名度か、みたいなものとか影響力っていうのは、
やっぱりどれだけ後世に引用されてるかとか、研究されてるかみたいな、そういう感じもあるのか?
そうだね、逆に言うとそういう人が勝手にフォロワーが現れば研究者も出るしとか、
あるいはそれが大学の仕事としてやりやすいからどんどん膨れ上がるしとか、そういうこともあるみたいだけどね。
なるほど、確かにそうか。
そう、そう。
いつも図書館とかで借りてきてるんですよ。毎回ちょっと本買うの大変になっちゃってきたんで、図書館で済ませるんですけど、
ハーレントさんとかはいろんな日本人の方の解説本とか、そういうのもあってわりと読みやすかったんだけど、
ヤスパーさんの解説本ほとんどなくて、
図書館にはね。
図書館には、そうそうそう。で、ご本人が書いた本とかをいくつかあったからそれを買い出してきて読んでるんだけど、
そういう意味でも、やっぱり日本でもそのめちゃめちゃヤスパーさんすげえみたいな、もちろんいらっしゃるとは思うんだけども、
06:06
それがすごい一大派閥がありますみたいな、そういう感じはやっぱりなさそうなところです。
そんなとはいえね、やっぱりめちゃめちゃすごい人っていうか、
20世紀の社会というのを考える上で、やっぱり書かせないなと思ってるのを今日お話していくんですけれども、
今回はどんな人ですかっていうところをお話していきます。
ヤスパーさんですね、カール・ヤスパーさんという人なんですけれども、生まれたのは1883年ですね。
アーレットさんが1906年なので、やっぱり1世代ぐらい上か、20歳ぐらい上。
あれ兄貴生まれたのって1895年だっけ?
1895年って何歳だよ。
ごめんなさい。
これ1000人2人でやってるラジオだってかこれ。
なんでいきなりヤスパーさんと比べられてるの。
大丈夫?
違う違う違う、大変失礼しました。
汗すごいよ、今手汗がすごい。
1985年だよね?
はい。
合ってるよかった。
合ってます、はい。
なので100年前って言いたかっただけなんだけど、ちょっともういいよ。
そこで。
生まれたのは北ドイツで、オルデンブルクってらっしゃいです。
ちょっとちゃんと分かるやつはそこで。
結構ご両親とも、しっかりと言ったらあれだけど、お父さんは銀行家。
州の議員とかも伝えましたみたいな、結構有力な人達で。
お母さんもそういった議員系みたいなところの家系らしいので。
いわゆるいいとこのお子さんですねと。
北ドイツってところで行くと、プロテスタントが宗教的にも、
ヤスパーさん自身は別にそんなガッツリ宗教じゃないよって言ってるらしいんだけれども、
プロテスタント的にはちょっと厳密格差というか、
やっぱりしっかりと教養とか、そういったものを身につけながら育っていくというところがあった。
というところなんだけれども、やっぱりこれってニワトリたまごなんですけど、
苦しいことがあるから、やっぱりそういう手伝うとか向き合うとかがあるらしくて。
彼にとっての苦しさは、いわゆる病気ですね。
持病です。
これが帰還支援拡張症って言うしんだけど、
僕も帰還支援みたいなもんかなと思って調べたんですよ。
いわゆる咳止まらんとか炎症腰とかってあるじゃないですか。
そういうことかなと思ったら、帰還支援拡張症って言葉通りで、
肺の器官が広がっちゃうんだって。
09:01
広がるというか、膨張して戻んなくなる。
戻んない、へー。
そうすると、そこに細菌とかカビが繁殖して、
呼吸とかめちゃめちゃ苦しくて、本当に血を吐くとかってなっちゃうんだって。
わー、そうなんだ。
だから換気がうまくできないみたいな感じになっちゃうのかな。
そうだね、換気そうだね。
するための肺の細胞というか、器官がやられちゃうみたいな。
だから結構ちっちゃい時から、いわゆる体を動かすと、
一緒に他の子供たちみたいに走るとか遊ぶのはできなくて、
長生きもできないかみたいな、そういうふうな状況だったらしいんですよね。
ただそれを悲観するだけじゃなくて、
じゃあ自分の体の限界があるのか、それに従って生きればいいじゃないかといったところで、
ある種、睡眠時間とか行動とかそういうものもある種規律を課して、
ある種時間通りに動くとか、
そういう自分の無理がない範囲で生活をするんだみたいな。
っていうところを本当に幼い頃からやってましたみたいな。
そういう感じだったみたいなんですよね。
逆に言うと、そんぐらいやらないときついっていうぐらいの話ではあったんだね。
そうそう。
常に、特に100年前なんてまだまだ医療とかも言っても、
発展しない時代だから。
本当に死を意識しながら生きてましたよと。
そういうね、結構長生きされるんですよ。
へー、あ、そうなの?
1969年なので、80歳ちょうどまで生きてたのかな?
16歳かってところなので、わりとその後健康で過ごせたっていうのは良かったね。
良かったって誰だよって話なんだけど。
良かったというか、ありがとうございましたかな?
そうだね。
そこから大学とか高校とかで学んでいくんですけれども、
哲学はね、もともとやっぱり関心があったみたいで、
それこそ関東だよね。
純粋理性批判とかも、この時代から高校生が読んでましたみたいな。
ただ、やっぱりそういった家計もしっかりしてたんで、哲学というよりは、
まずは法学、法律を学べみたいなところがあって、
大学行って法学を学ぶんですよ。
でもやっぱり法律面白くねえなーってなって、
そこから医学に移られますと。
やっぱり自分自身の病気もあったと思うんだけれども、
当時の安川さんからすると、
やっぱり医学というものが人間そのものとか、人間の課題だよね。
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やっぱり今生きることって、医療と生きるというものを切り離したいから、
そういったものに結びつく医学というものを学ぶんだと。
それで、医者になるんですよ、そのまま。
おー、なるんだ。
医学博士ごとって医者になります。
大学の精神科で働くんだけれども、
そこには当時の超一流の医学者というか、
精神科医という人が集まっていて、
臨床、お客さんというか患者さんを治すという、
その現場で働いていきます。
そこなんだけれども、さっき言った病気があるんで、
なかなか普通にというか、他の人にとって働けないわけなんですよね。
できむな感じするもんね。
そうそう。当然、患者さんに向き合うとかもそうだし、
治療だけじゃなくて研究とかもやるからさ。
結構やっぱり肉体的にはきついわけなんだけど、
それはなかなか耐えられることができませんねと。
これがすごい高温というかすごいなと思うんだけど、
当時は所長さんで教授の方がいたらしいんだけれども、
それはヤスパーさんのことを見てちょっとしんどそうだなと。
なのでそういうクリニックの現場とか実験室ということじゃなくて、
図書館とかでもうちょっと静かに過ごしていいよみたいな。
そういう他の人は違うあり方とか仕事の仕方があると思うから、
そういうふうに体がしんどくないような仕事をしていいよっていうふうに言ったらしいんですよね。
へー、そうなんだ。
なかなかそんな入るなんてね、現代でもあるから。
さすがにあるから現代だと。
制度としてってよりもヤスパーさん見てそういうことを言ってくれたらしいんですよね。
ところでその仕事としてやっぱり図書館で自分の施策を深めるとか、
いろんな書籍に当たるとかってことができたことが、
やっぱりヤスパーさんの最初にもともとあった哲学的な関心とか、
洞察力みたいな、そういったものを深めていったんですよっていうふうな話があるんですよね。
そこで仕事を医者としてやっていくんですけれども、
ここでやっぱり壁にぶつかるわけですよ。
ある種医学の限界みたいなことを感じたんだけれども、どういうことかっていうと、
特に当時の医学界と、もちろん僕も詳しくないんだけれども、
いわゆる行動主義的な感じで、
データとか客観的な、例えば電気信号が流れて流れないみたいな、
このだけで判断するみたいな、そういうのが主流だったらしいんですよね。
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そうなんだ、ほうほうほう。
例えば変な話、病でしんどいですとか、これが苦しくてとかっていうのも、
例えばこういう反応をしたからあなたはこうだとか、
こういうデータがないからあなたは病気ではないとか、
例えばそういう感じね。
切り捨てちゃうという時に、どんなに緻密にデータを集めたとしても、
目の前のいる患者だよね、その人が抱えている苦しみとか、
その人の人間的な存在みたいなもの、その病気だけじゃなくて、
っていうものがやっぱりわからないっていうことに、やっぱりアスファルトさんはぶち当たっちゃうわけなんですよね。
これちょっと前にやったフロイトと似てるかな、問題意識は。
でもそこもあるかもな、フロイトもやっぱりね、
より科学主義的すぎるというか、そういうところでやっぱり難しいっていうので、
独自の手法を発展していくっていうところでは結構近いかもしれないよね。
当時の常識というか、ベクトルと自分の問題意識の違いみたいなところは似てそうだね。
そういった現場にいたからこそ、やっぱりアスファルトさんは思うわけですよ。
人間というものに対して理解とか、こういったものを深めたりとした時に、
人間っていうのは、客観的な知識を集めても人間にはならないんだと。
つまり身長がいくらでとか、走るのは何秒でとかって、
データっていくらでも取れるわけじゃん。血圧がとか体重がとか。
でもそういったもの、あるいはもっと深い、この人はこういうことを話してるとかさ、
そういった言葉とかとかって、それもデータなんだけど、
それをどんだけ集めても、その人間自身、自分自身って呼ばれるのはならないんだっていうことを、
ある種、確信するわけなんですよね。
わー、こういう人たちの言う確信の度合いだわ、そうだね。
そうね、もう本当にこれは疑いようのない、どう足掻いても揺らがないものだみたいな感じだろうね。
なので、僕の言葉で言うと意味っていうものが大事みたいなところもあると思うんだけど、
エスパースはそういったわけではないけれども、事実だけだとダメで、
彼が走っている時に、50メートル何秒ですじゃなくて、勝ちたいとかさ、面倒くさいとかさ、
そういうことも含めてあるわけじゃん、人間って。
そういったものもやっぱり大事だということに気づきまして、
なのでやっぱり医学じゃなくて、哲学をちゃんとやろうと。
哲学の方がそういったところまで踏み込められるんじゃないかっていうところで、
映っていくわけなんだよね。
とりあえずそんな簡単に映れないわけですよ、医学か哲学なんてね。
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当然領域も全然違うし。
なのでエスパースさんはどうしたかっていうと、
普通にそもそも若いのよ、30歳とか、この時30歳ぐらいなんだけれども、
この時にそういう研究をまとめた本として、精神病理学総論でも出版して、
これは結構当時は話題になったらしいんですよね。
その30歳、若いよね、今でも30歳で教授なんてさ、めちゃめちゃ若いと思うんだけど。
っていうふうなところで業績を上げて、そこから自分が言ったハイデルベルク大学っていうところで、
一部心理学のまず教授になりますと。
精神科から心理学に移って、心理学のところから哲学科になったのかな、
哲学学部の中の心理学科みたいなところに入って、
その心理学と哲学っていうことを重なわせながら講義をしていって、
その後、哲学の方に正式に着任するみたいな。
っていうふうに、確実に自分のキャリアを広げていくみたいな、
そういったことをやったんだよっていうのがヤスパースタンなんですよね。
めっちゃすごいね、できるんだ、そんなこと。
ね。
まずお医者さんとしているところから、まず片足心理学突っ込みました。
両足心理学突っ込みました。
片足哲学突っ込みましたみたいな。
そういう順番にちゃんとやってるみたいな感じなんだ。
そういうことです。
すごいな。
39歳に哲学の正式な教授になりましたっていうところなので、
どんだけすごい自分が持ってる才能だし、それをちゃんと実現する努力も含めてだよね。
ということが、この話を聞くだけですごい人なんだなと思います。
そこから哲学の教授としてやっていくんですけれども、
哲学の観点でいうと、ヤスパースさんどういうふうに言われがちかっていうと、
実存主義ってあるじゃないですか、サルトルの時にやったやつ。
サルトルとかよりもちょっと一世代上なので、
ヤスパースさんも実存主義さというか、実存主義の走りみたいに言われることもあるんですよね。
そうなんだ。
これは実際にヤスパースさんも実存というのはめちゃめちゃ言葉というかその用語で使っていて、
それが大事だと言われているんだけれども、
21:02
これはアーレントさんっぽいんだけど、実存主義者ですかってなると、
自分はただの哲学者、ひとりの哲学者ですみたいな、そういうふうに答えてましたっていうふうな逸話があるんですよ。
だから当時から結構聞かれた質問だったみたいな感じなのか。
隠りたいよね、受けてからするとわかりやすくさ、
実存主義者のヤスパースさんやサルトルさんですとかってやっぱり隠った方がわかりやすいじゃん。
そうだよね、確かに。
逆に言うと言われる側からすると、そんなふうに言わないでくださいみたいな。
まとめられても困りますっていう感じなんだよね。
なるほどね、なんかあれだね。
僧侶がさ、「あなたの宗派は何ですか?」みたいなさ、
時に、「いえいえ、私はひとりの修行者です。」みたいな、そういう感じなのか。
どこの宗派に。
ちゃんと鎌倉仏教とかで学んでるのに、「いえいえ。」みたいなね。
そこはね、多分、宗教とか仏教とかってもうちょっと違う取り合い方もあると思うけれども、
やっぱり教えみたいなものはどうしてもあるからね。
はいはいはい。
哲学のところはヤスパーさんとしては、自分はそういう、
主義って固定化しちゃうじゃん、自分は。
何でもいいよ。
肉食主義者ですもん、菜食主義者ですもん、いいんだけどさ、
肉しか食べませんとか、野菜しか食べませんとかってなっちゃうと。
はいはいはい。
それがね、別に良い悪いっていうよりは、そういうふうに固定化されちゃうじゃない?
うん、そっかそっか。だから今、早藤さん、そもそもさっき仏教でわざと言ったけども、
それとも違うっていうのは、まさに今の話か。
そもそも隠れちゃうっていうところ。
そう、それに反発するっていう感じだよね。
うんうんうん。
っていうのがあるので、
特にこの当時の実論主義みたいな話って、
サルトラもだいぶ前にやったので、ちょっとイメージを思い出しながらなんですけれども、
やっぱりこう、一種ブーム化されたものでもあるし、
やっぱり人間ってものは、ある種その、自分という存在から始まって、
何か書かれてる時に、ある種これ何でもありみたいな相対主義っぽくもなってきちゃいますねと。
ほうほうほう。
要は自分のその存在が大事だとすると、
それを最大限、何だろうな、価値を置いてしまうこともできるじゃない?
自分という存在が一番大事だみたいな。
そうそうだよね。自分がこう捉えてるんだからって、まだいかないまでもそうなっちゃうよね。
24:00
個人主義というか。
そうすると、世界は自分のためにあるとかさ、
あるいは相手が何と言っても自分は自分だからっていう風に言えてしまうと、
やっぱそれも良くないねっていうのがあって。
やっぱヤスパーさんにとっては、やっぱりそういう何か固定化された絶対のものを作るんじゃなくて、
やっぱり絶えず取り続けていくんだみたいな、そういう風な話があるんですよね。
わー、そうなんだ。
面白いのが、ヤスパーさんの哲学入門っていう、これも罠だよ。哲学入門って言って全然簡単ではないんだけど、
そういう本があるんですよ。
ちょっとまさに書いてきて読んでるんだけど、面白かったのが、
哲学ってさ、フィロソフィーですみたいな話あるじゃない?
知を愛する。
そうそう、まさに知を愛する人。
古代ギリシャにソフィストっていたじゃない?
伝論術を教える人だったよね。
その時に哲学者とソフィストっていう人たちを比較して、
フィロソフィーっていうのは知を愛すること。
兄貴が言ってくれた通りで。
ソフィストっていうのは知恵をあらゆる所有している人。
知恵を持ってる人です。
へー、ほほほほ。
ソフィアってまさに知だからね。
そこに違いがあって、哲学っていうのは知恵を所有するんじゃなくて愛することだから、
常に追い求めていくんだみたいなことを書いてたんですよ。
おー、そっかそっか、なるほどね。
面白いね。愛する、そっか、どっちも知は入ってんだ。
そうそうそう、どっちもソフィー、フィロソフィーだしソフィストだからソフィーなんだけど、
自分が知恵を持ったとか、かっこたる知識を持ってしまったってなると、
まるでソフィストだけが悪いわけじゃないんだけれども、そこで止まってしまうと。
はいはい。
でも愛し続けるってことは追い求めるとか、愛ってものを育み続けるってことだから、
常に動いてるんだみたいな、そういうふうな感覚なんだよね。
へー。
もっと言うと生き方だよね、生きることと哲学することは一緒だみたいなさ。
おー。
ある種そのくらいまで言えちゃうと思うんだけど。
はいはいはい。
それは彼が医療とか医学って現場で、いかに人間と理解するかってところも持っているから、
ちょっとね、抽象度の高いとかね、ある種刑事上的なりやすい哲学っていうものも、
やっぱりちゃんと地に足がついているみたいな、そういうところがあるんだろうなと思うわけなんですよね。
あー面白いね、そっか。
だから誰かから実存主義者とカテゴライズされるとか、
自分自身を自分は実存主義者かなとかって言っちゃうのは、
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今の話するとソフィストだっていうのと同じになっちゃうんだ。
そうそう、隠れられちゃうからね。
だからフィロソフィー。
哲学者である、地を愛し続けている、そういう動き続ける存在だよってことか。
違うんだね、そこまで。
これもうわからんわ、説明されなきゃわからんわ。
哲学者と実存主義者とソフィスト、ほんと同じ土俵で語っちゃいそう。
いやーまあそうだよね。
これもやっぱ解像度だよね。
だからそれは本当に、分かってる人からするとやっぱ、
ヤスパーさんぐらい分かってる人からすると使い分けられるけど、
僕らはそれを読み取っては違いがあるんですねっていうのが精一杯みたいな。
だからうちらみたいなのがヤスパーさんに、
ヤスパーさんってそういえば哲学者なんですよねって言ったら、
違えよって言われる可能性もあるってことはね。
お前は分かってないっていうのがバレバレで。
かもしんないね。
お前はそういう意味で使ってないだろって意味で違うわって言われるかもしれない。
あるかもしれないですよね。
やっぱそのぐらい言葉って難しいねって話なのですが、
そういった意味で哲学ってもやっていくんですよって感じなんだけれども、
他にはさらに2点3点とかいろいろあるんですけど、
まだあるんだ。
あるある。
やっぱりさっき言うとドイツで生まれたって言ったじゃないですか、
さっきナチズムっていう話もしたんですけれども、
彼自身はドイツ人なので、
別にそこに対しては何もないんですけど、
奥さんがユダヤ系の方だったんですよ。
ああ、そうなんだ。
だった時にナチスが政権を握っていくと、
ユダヤ人の奥さんがいるっていうことで、
イアスパースに対しても弾圧みたいなものが強まっていくんですよね。
大変だ。
当時から著名な大学教授だったんで、
博売祭とかではなかったんだけれども、
大学の教授の仕事を辞めさせられるとか、
あとは本も出しちゃダメとか、
そういうところで身の危険がどんどん及んでいくんですよ。
すごいね。
またハンナ・アーレントとは違う喰らい方みたいなのもしてるんだね。
自分自身がっていうのは、やっぱり自分の奥さんがっていう話。
本当に自宅に孤立しちゃって、
常にある種自殺できるように毒薬とかを忍ばせてポケットに入れといて、
何かあったら、ある種苦しくなるぐらいだったら死んでしまおうぐらいの感じで生きてたらしいんですよ。
10年以上。
30:00
10年。
そういう状況で暮らしてて、
実際、1945年に終戦するじゃないですか。
本当そのギリギリに、
ヤスパース夫妻も収容所送りかっていうのがあったらしい、
そういう噂をヤスパーさんは耳にしてるんだけど、
その直前にアメリカ軍がハイデールウェルグに来たことによって、
それが亡くなって艦一発で生き延びましたみたいな。
そういうギリギリのとこまで来てたらしいんだよね。
はいはいはい。
その中でヤスパーさんは仕事も終われて、本も出せなくてっていうところで、
でもやっぱりドイツにやってることは間違っている。
自分の大事にしたいことと国が進める方向が違うっていう時に、
それでもドイツの国民としてそれを出とするのか、
自分とか奥さんの身の危険っていうものもありながらも、それを否定するのか、
それによって自分の大事なものを守るのかっていう、
本当それ結構限界ギリギリのところで過ごしてた時期がありましたっていう感じなんだよね。
一言で10年だけどね、長いね。
絶対いろんなこと言われたろうし、奥さんもいろんなことがあったと思うんだよね。
中でも戦争、戦後という時代を生きていきますという時に、
冒頭言った話に戻るんだけれども、やっぱりドイツっていうものに対して、
もっとドイツ国民っていうものに対して、
私たちはいかにこの戦争の結果というか、
その行いに向き合うべきかっていうところを解いていくわけですよ。
やっぱりそれって何だったんだって話だよね。
その罪みたいなのがあったとした時に、
だって国家の罪なのか、我々の罪なのか何なのかみたいな話だよね。
これがわからないと、結局反省も償いもできないし、
今後の平和な世界もありえないってことは、やっぱりヤスバーさんわかってるわけですよ。
まあそうだよね。
だってごめんなさいとか言えるって、何に対してってなるわけじゃん。
ビジネスでもあるけどさ、
次から気をつけますって謝ったとしてさ、
どこを気をつけるのって詰められるじゃん。
具体的に何を改善するのって言われてたもんね。
そういうのがあるから、やっぱりそれをちゃんと分析すればならぬと。
やっぱりヤスバーさんがすごく急だったのは、
そういった状況下にあったんで、
敗戦後か、
アメリカとかが入っていって、
こういう国をこういう形で運営していこうとかってことがあるんだけれども、
33:03
ヤスバーさん完全に素人なわけですよね。
ナチスと通じてたんじゃないかとかさ、
そういう思想を持ってるんじゃないかとか。
アメリカとかそういう側から見ると白ってことね。
そうそうそう。
ある種、これもね、
朝鮮国が都合のいい感じになってしまうとは思うんだけれども、
ナチスと繋がりがない人にやっぱり国を運営してほしい。
という時に、ヤスバーさんはすごく安心できる人だったんだよね。
そうだよね。
だからこそ、終戦後も教授とかに戻って、
大学の学長とかもやって、
どういう国を作っていくかとか、
そういうところをアカデミックな場から発信していくとかってこともすごくやってらっしゃるんですよ。
なるほど、そっか。
だから、10年間だよね、
だいぶ彼にいたから、
こそ、逆に終わったらメジャーになったんだ。
メジャーのところに立てたんだ。
立ってたとか立たされたというか、
まあまあまあ、そういう。
引き受けたって話だよね。
資格があってしまったって感じだね。
そうそうそう。
哲学者で周り、政治、
どういう国をどうするのかとか、国家をどう運営していくかって、
そういうところにも入っていったからこそ、
今回は社会っていうテーマで、
ヤスバーさんを取り上げたいと思ったんですっていうような感じなんだよね。
はいはい、すごい人だな。
これもね、時代に翻弄さずっていう言葉では語りやすくせないぐらいなんだけれども、
次回以降、本格的にヤスバーさんの話をしていって、
多分全部で5回、6回いかないぐらいの方だと思うんだけれども、
次回結構ハイデガーの話をするんですよ。
おー久しぶり。
ヤスバーさんとハイデガーは、
すごい近い関係で、
それこそ哲学者同士としてお互いに話したこともあれば、
意見として対立することもあるんだけれども、
何度もお伝えしている通り、
ハイデガーがナツセに入党しますっていう時に、
やっぱりヤスバーからするともう信じられないというか、
なんでって感じになるわけなんだよね。
ハイデガー結構みんなを、
みんなに影響を与えてるね、そういう意味でも。
今これ手元にあるんですけれども、
ハイデガーと30年ぐらいのこういう関係があって、
手紙のやり取りとかもそうだし、
ハイデガーに対して書き残したものとかもいっぱいあるんだよね。
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へーそうなんだ。
それが一つの本になって、
ハイデガーとの対決っていうタイトルでまとめられたりするんだけれども、
そのぐらいハイデガーと近い人なんですよ。
だからこそやっぱり、
近さもあれば断絶というか欠別みたいなものもあって、
そういったところも踏まえながら次回は、
境に行く前の個人みたいな話だよね。
子と子っていうのはどう繋がるのかっていうところをちょっと交えた上で、
先ほど言ったような戦争の責任みたいな話。
どういうふうにある種、
そもそもまず解像度を上げれるのか、
責任を取りましょうの前に、そもそもその責任って何だとか、
どういうものだと捉えられるのかっていう話があるんで、
そういったものとかを通じながら、
ヤスパーさんの考えた哲学的な部分だよね。
人間とは、実存とは、でもそうだし、
社会とはとか政治とはとか、
あとは罪とか罰とかみたいなそういう話。
も含めて、今回ヤスパーさんとして取り上げていこうと思っておりますという感じなんですよね。
なるほど。
社会の側って言っても、
そういう責任か、
ちょっと具体的な、ある意味ケースというか、
大きな事件を見ながら、
見ていこうみたいな感じなんだね、今回は。
そうだね、特にやっぱり第二次世界大戦、
特にドイツっていうところは、
分かりやすくあるし、
これは本当にね、前回のアーレンともやったと思うんだけども、
ドイツだけとかさ、
特殊な第二次世界大戦っていう場があったかっていうだけじゃない、
やっぱり普遍的な問題だとは思うんだよね。
やっぱりそういうところにはいくんだ。
もちろんもちろん。
もっと言うと、国家が犯した罪みたいな話って、
そもそも何だみたいなところだし、
国家って何だみたいな話になってくるじゃん。
確かにそうだ。
その中で生きる我々国民っていうものが、
あるし欲も悪くも、
あるし日本国民として見られちゃうわけだよね。
まあそうだもんね。
っていうときにさ、たとえば外国に行くときにさ、
この国に行くと日本人ってすごい歓迎される。
たとえば、かっこつけてくれたっていうふうなところもあれば、
かっこ侵略されていて、すごくやっぱり、
反日感情とかさ、そういったものがあるっていうこともあるし。
ただね、これ面白い。
ヤツファースはやっぱり筋金入りだなと思ってるんだけれども、
バンでドイツでもちろん暮らしてたんだけれども、
39:04
ドイツもこういった戦争とか関わり方とか向き合い方とか、
そういったものがどうにもかみ合わなくて、
スイスに行ってスイス国籍に移ってるんですよ。
そうなの?今日聞いた話のさらに後?
そう、さらに後。
っていうぐらい、やっぱり自分と国、
やっぱり何々国の民であるっていうこととの、
やっぱり自分のアイデンティティとのつながりとか、
そういうところを向き合い続けた人っていうような感じなんだよね。
まあ、そうそうだね、それは。
ことは何かとか、人間とは何かみたいな、
社会は何かも含めて、そうなってくるってことね。
その筋金入りっていうのはそこを踏まえると、
ヤツファースはやっぱり別の国の国籍を取得することを選択せざるを得なかったっていう感じなんだね。
そう、自分の信念に基づくとそうすることは得なかった?
これってさ、時々いるじゃん、日本でもさ、
税金安い国に行きたいから日本国籍じゃなくて、
シンガポール行くぜとかさ、
取得っていうときに、別にその信念がないとは言わないけれども、
そういう経済、別に経済で悪いとも言わないけれども、
っていうふうなレイヤーじゃなくて、
まさに自分の存在、現実に生きる自分の存在というのを見つけるときに、
やっぱりそうせざるを得ない切実さとか、
やっぱり自分の語っていることと、やっぱり行いっていうのを一致させたいっていうのが多分、
まさにこの責任だよね、引き受け方とか。
そういうことをあらゆる所で貫き通した人だなっていうのがやっぱり印象なんだよね。
今のお話は面白そうだね。
それが良いかどうかは含め、あれだけど、
言ってることとやってることが繋がってる哲学者の、
どうしても魅力的に見えるんだろうね。面白そうだもんな。
それによって説得力が上がる感じもあるしね。
あるね。
それだけじゃないんだ、みたいな。
それがね、もちろん全てじゃないけども、やっぱりかっこいいなとは思ったよね。
そういうところがあるので、当然偉そうに言ってますけど、僕もヤスパーさん初心者ですと思ってるんで。
とはいえ、少しヤスパーさんに近づきやすくなるとか、
なんとなく親しみを覚えるぐらいのところまでは行けるかなというので、毎回やってはいるので。
はいはいはい。
お届けしていきたいと思ってますというふうな感じですね。
42:02
はいはい、わかりました。
次回ですね、このヤスパーさんの中身に入っていくということで楽しんでいきたいと思います。
では、引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
