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はい、それ哲ラジオ。今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、今日はマルクス第5回ということでやっていきたいと思います。
はい。前回ですね、その資本論に入るよというところで、商品というものをやったかなと思うんですよね。
商品といってもね、やっぱり僕らがイメージするのはお店とかに並んでいて、手に取ったら買えるものみたいな感じでイメージしちゃうと思うんですけれども、
マルクスは商品というものから始める。要はもうなんか細胞があって人間ができるようになると同じレベルで、
まず商品っていう段階、お店とか流通とか一旦置いといて、商品ってのはどうやってまずできるんですかとか、どういう価値がそこにあるんですかとか、
そういうところから考えてるっていうのを前回お伝えしたかなと思うんですよね。
うーん、そうだね。経済の話だと思って軽く見てると、軽くというかね、お話かなみたいな感じで聞いてると、
だいぶやっぱり一つ一つの言葉の概念だったりとか、なんとなく言葉としては知ってるだけに、やっぱりゼロから積み上げないとなっていう感じだったね、前回もね。
そうねそうね。なので、やっぱりそれが哲学っぽいというか、そもそも商品とはっていうことをわざわざ言うわけではないんだけれども、
商品という単位から始めて、資本とか資本主義みたいなものというところまで話を広げていくっていうのがすごく分析的だなと思うんだけれども、
今回ですね、商品というところからもう一歩進んで、いわゆるお金ですね。日本で言えば日本の円とか、ゾルとかマルクとかあると思うんですけど、
そういうものがどういうふうに生まれてくるのかということからですね、ちょっとお話を広げていこうと思ってるんですよ。逆に言うと前回の商品の話の中では、まだお金貨幣っていうものがなかったんですよ。
確かにブツブツ交換だけだったね、出てきたのは。
そうそうそう。なのでそれがどういうふうに変わってくるのかっていうのが話なんですけれども、早速ね、内容を入っていくと、前回ですね、お話の中で、例えばコートとかリンゴとか鉄とかいろんなものがあったときに、
その商品それぞれで言うと、使用価値ですよね。コートなら体を温めるとか、リンゴなら食べてお腹を乱すとかっていうものと、また交換価値っていうものがあって、
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これはリンゴだけを見てても、それがどんな交換価値を持つかわかんないんだけれども、コートとか鉄とかって別のものと比べて初めて、コート1個とリンゴ10個が等しいよね、交換できるよねみたいな、そういう感じで交換価値っていうものがある種可視化されていって、
そういうふうに商品の交換価値っていうのは、他の商品もある種、鏡にするというか、それがあって初めて見えるよねっていうふうなことをお伝えしたと思うんですよね。
はいはいはい、それ1個だけじゃ定まらないよねっていう話だったね。
そうそうそう、そうです。そういうところまで広がると、商品っていうものから市場的な、他の商品と商品を交換するっていうふうな、そういう場が出てきますね。
はいはいはい。
で、前回兄貴も言った通り、例えば遠いところを貿易でテクテク商人が歩いて行って交換するとかだと、別に物々交換でいいというか、
特産品があって、海の魚と山のキノコを交換しましょう、それであとはまた1ヶ月後よろしくみたいな、それでよかったと思うんだけれども、
近代化されていって、いろんな工場とか農業とかも含めてやってきたときに、市場にいろんな商品がバーッと並ぶわけですよね。
そうすると当然、じゃあ俺のリンゴとあなたの鉄とあっちのお店にあるコートってどうやって交換するの?とかったときに、めちゃめちゃ不便じゃないですか。
まあそうだよね、ちょっとパズルみたいになるもんね。
パズルみたいになって、それを最適化するある種権威があって、全て私が決めますとかって人はいればいいけど、そういう人も作りにくいわけだよね。
だからある意味市場みたいなとこがあって、いろんな商品がいたとしても、結局ブツブツ交換だから、今日は自分は肉と米と野菜を欲しいんだけど、今日はリンゴしか自分には手札がないからどうしようみたいな感じになるわけですよね。
そうなったときに、やっぱり不便だよね、困ったねっていうときに、共通の基準があるといいよねっていうものが自然に出てくるわけですよ。
これを別に、これにしようみたいなことっていうよりも、単純に交換価値が考えやすいものとか、交換するやつってよく言われるけど、きさらないとか、価値がめべりしないとか、
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そういうふうに考えたときに、何か共通で交換の基準あるようなものが欲しいよねっていうときに、これを金として定めようと。いわゆるゴールドですね。
っていう形で、自然と金というものがいろんな商品の価値を映し出す鏡として選ばれていくというか、残っていったという感じかな。
そういう中で、これ何とでも交換できねえみたいなものが、そうやってどんどん生まれてきたみたいな、わかってきたみたいな感じってことだよね。
一番便利なものが残っていったっていう感じかな。お金、貨幣の前の話をすると、よく歴史的にも貝殻が貨幣の代わりを果たしていたとか、金属の中でも銀でもあれば銅でもあればみたいな話もあったと思うんだけれども、
やっぱり酸化して重さが変わっちゃうとか銅とかだと。もともとは重さ、グラム数みたいなところで交換をしていたので、重さが変わっちゃうと困るわけですよね。
金とかは結構そういう風に重さが変わりにくいとか。あるいはしまっておいても腐ったりしないし、何かそれで悪くなったりしないから、そういう意味でこの金というものを使うと、
例えば金、10グラムに対してコートは1着だとかリンゴは10個だとかっていう風にすると、金っていうものは売買になって、いろんなものの交換価値っていうものが繋がっていきますね。そうすると、今度はどんどん本来は1個の商品でしかなかったはずの金。
そうかそうか、その中の1つだったのね。
そうそうそう。その使用価値、本来金も別に何か交するとか金財庫を作るとかっていう意味での使用価値を持ってたはずなんだよね。
金っていうものを本来は商品の1つなんだけれども、これがどんどん交換価値が高くなるというか便利になっていった結果、この金というものが後追いで交換するための売買になっていって、これがある種可変になっていきましたよねっていう風な、そういう風な話なんだよね。
なるほどなるほど。そっかそっか。だから使用価値と交換価値があらゆる商品にはあって、ある意味使用価値じゃないや、間違った。交換価値だね。
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そっちのパラメーターが一番大きかったのは金だったねっていうね、この歴史の交換だったりとか使っていく中でっていう話だね。
そうそうそう、そうなんですよ。金っていうものは別にキラキラの状態で自然にあるわけじゃなくて、掘ってきて加工してとか精錬してとかして、もちろん誰かが、人間がちゃんと労働をしてその形までしているわけじゃない?
でいくと、本来はさっき言った金も商品なはずだよ、普通に。でも金がいろんなものと交換できるよってなった瞬間に、ものすごい力を持ち始めましたねと。
あーそうなんだ、持ち始める、はいはいはい。もともと持ってたようじゃなくて、持っちゃうんだ、さらにみたいな。
そうそうそう、後付けなんだよね、これって。どういうとさ、よく言われるけど、お金があってもさ、別に、本来それって交換しかできない。これ現代の話として、
彼に1000万円持ってても、そこに対して支えるための商品がなければさ、別にお金なんてただの紙屑じゃんみたいな話と一緒で、金も交換価値がなければ、単なる柔らかい金属なわけだよね。
それが市場の中でいろんな商品がちゃんとあるとか、消費されるためじゃなくて、ちゃんと商品っていうのは交換されるために生み出されるものだから、そういうものが潤沢にあるっていう社会になって初めて金っていうものが、そういう交換価値っていうものがガンガン上がって特別なものになりましたっていう風な順番なんだよね。
なるほど。だからさっき、金はもともと金の属性を持ってるパラメーターとして交換価値が高かったんだね、みたいな話をしたんだけどさっき。
今のハヤトの話を聞いて、交換価値っていうのは絶対的なものじゃなくて、ある程度経済だったりとか市場だったりとか、そういったマーケットというか経済がどんどん発展していく中で、
その金の持っている使用価値はもちろんだけれども、みんな欲しいっていう。だけれども、その交換価値の方が金がもともと持っているっていうだけじゃなくて、その経済の発展に伴って、もうとんでもない大きくなってきている一緒にみたいな。
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そういうイメージなんだね。固定的なものだと捉えたんだけど、どんどんこれなしではみたいな、これすげえみたいな感じにどんどんなっていったみたいな感じなのかな。
もうちょっと正確に言うと、交換価値が高いって言っちゃうと、例えば金10gとリンゴ10個あったのが、金10gでリンゴ50個じゃなきゃダメですよっていうふうに、金の交換価値が上がるって話になるじゃないですか。
あー、そうか。言葉の定義がちょっと間違ってるんだな。交換価値ってこと。
交換価値が上がるじゃなくて、何とでも交換できるっていう属性を持ち始めるっていう方が正しいかな。
あー、ごめん、そこ混同してた。っていうか、勘違いしてた。交換価値は物々交換のレートの話ね。
そう、レートの話。そうそうそう。
はーはーはー、そっか。じゃあ、交換価値が云々じゃなくて、金は何かめっちゃ色んな物と交換できるっていう特殊能力みたいなものが生まれてきたというか、イメージね。
そうそう。それまでは、ジョーカーがないトランプゲームをやっていたのに、金っていうものはジョーカーになって、何でも出せるとか、何とでも交換できるっていう風な属性を持ち始めたっていう風な、そういう理解の方が近いかも。
うん、言葉の定義間違ってたね。そうか、特殊能力で。
そうそうそうそう。さっきのとおり、それまでは、金っていうものは別に一つの商品でしかないから、金のネックレス1個とコート、例えば3着とか、そういう風に物々交換の中でやってきたわけなんだよね。
はいはいはいはい。
それが、金っていうものが商品、別に加工されずとも、例えば金10gっていうものが他の物と交換できるようになったよねっていう、そういう風な形かな。
で、別にそれも、その10gも別に、何かじゃあその10gで指輪を作ろうっていう風に交換するんじゃなくて、その10gをまた別の物と交換できる、その交換価値を持っているから交換が成立する。もっと言うと売買が成立する。
はいはいはいはいはい。
うん。っていう風な流れなんだよね。その交換可能という属性を持っているからだよね。やっぱここちょっと難しいね。
難しい。今、あえてその交換価値を持っているからっていうのは、それを持っている人だからすると、いろんな物と交換できる交換価値を持っているよね。金はっていう風な捉え方でいいんだよね。
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ごめん、やっぱり言葉変えよう。
あ、違うんだ。
うん。交換価値はあくまでも他の物を交換する時の比率の話でしかないから。
あ、じゃあ交換可能性みたいな話で言わないとダメなのか。
そう、そっちの方がいいね。今の分析だと、他のあらゆる物と交換できる可能性を持っているからっていうのが正しいね。
なるほど。で、その結果として実際に取引する時の交換価値はその時々というか、それはあるよねっていう話ね。
そうそうそうそう。
でなっていきますと、結構ややこしいというか、思ったよりあれだね。こんがらがるね。
ここはうん、すごい、なんだろうな、分かってなかったね。
で、こっからがさらに面白いんだけれども、金がなんでいろんな物と交換可能性がありますかっていうと、
金っていうものがいろんな商品の鏡になれるからっていう話ですね。
だった時に、商品ってもともとは前回お伝えしたんですけど、
何らかの人間の労働によって生み出されましたよって、中小的人間労働とかって言葉をやったの覚えてるかな。
うん、言葉としては。
その商品の奥にある何らかの人間の働きがあって、これによって商品が出てるよねっていう話があるんだけれども、
その市場において、そうやって物々交換から、今度は金っていうものが買い替えする効果になっていくと、
どんどん人間的なつながりじゃなくて、物と物の関係にすり替わっちゃうんだっていうふうにマルクスは捉えたんですよね。
はいはいはいはい。
本来は例えば人間が何時間かけて頑張ったとかっていうことがまだ語られたはずなのに、
どんどんこれは金10gだね、100gだね、1kgだねっていうふうに金の話だけで済むようになっちゃうんですよ。
するとどんどん商品とか物っていうものと人間っていうものが分離されていくっていうふうなことが進んでいって、
こういったものをマルクスは物心性とかって、物に神様、性質とかっていうことを使うんだけれども、
要は物のほうが神みたいなもので、商品っていうものが神みたいになっちゃって、
本来そこで人間が作り出して、人間の物あったはずなのに、どんどんそれが抽象化されていって、
ただの数字に変わってしまうみたいな、そういったことを指摘していくんですよね。
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なるほど、ここ面白そうね。
前回の話だと、海で塩を作った人と山でキノコを取った人が交換しますっていう時に、
その交換が成り立つだったりとか、ある程度レートがいい感じになるっていうのは、
それぞれの塩を作る方の手間だったり、抽象的に人間労働と、
あとキノコを取ってくる方の抽象的に人間労働の。
実際にやる方が具体的に人間労働かな。
前回出てこなかったのかな、それ。
前回言葉として言わなかったかな。
言わなかったと思う。
言わなかったか。ごめん、ちょっと今のところ訂正する話で出していい?
今の抽象的に人間労働って言ってくれたんだけれども、
前回言ってなかったかもしれないけど、
例えば海に行って塩を作るとか、山でキノコを取るとかっていう、
そのより具体な話っていうのは、また別の言葉で具体的有用労働みたいなこともあるんですよ。
そうなの?はいはいはい。
これ、要は具体的な労働は違うじゃないですか。
海に行って塩を作ることと山に行ってキノコを取ることは違うんだけれども、
それを抽象化して、例えばそれに4時間かけましたとか、
それにこのぐらい労力がかかりました、
例えば10人でやりましたとか、
そういうふうに共通化できて比較できるようにするときの労働のことを抽象的労働っていうふうに、
抽象的人間労働っていうふうに言ってるんだよね。
なるほどなるほど。
じゃあそのより具体的有用労働というか、それをそれぞれがやって、
そうすると海と山での交換可能だね、それぞれが同じぐらい労力がかかったとして、
それでキノコと塩のマレートはどうあれ交換になりますよね、みたいなもののときの捉え方としては、
それは結果抽象的に労働に関連すると、
海も山も交換レートが2時間ずつになるような交換レートに設定されてるはずだみたいな、
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多分そういう使い方をされるから、
ある意味概念としては一緒というか、
つながってるものでいいんだよね。
具体的に人間労働があって、それを抽象化すると、
何時間分とか何人分みたいに換算するのが抽象的に人間労働ってことね。
そうそうそう。
よかったよかった、全然違う概念だったらさ、前回もう一回取り直して修正してやり直さないとって思ったんだけど、
そこは大丈夫そうだね。
そこは繋がってる繋がってる。
はいはいはい。
そうなんです。
ごめん、何の話?
違う、この話じゃなかったよね。
元々は?
物心性みたいな話だね。
物っていうものが人間っていうものから離れて。
そうそうそう。
人間的労働の具体的抽象的っていうのは、一旦覚えたとして、
物心性の話だったね。
それと、やっぱり今の海や山だと、
まだこういったお互いの労働みたいなものがあった上で、
商品の価値が決まって、このレートでお互い交換しますかどうしますかっていう順番になってるから、
ある意味こう、生産活動というかさ、商品を作る側にまだ確かにボールがある、キャッチボールのボールがあるみたいなイメージなんだけど、
早くも言ってた物心性、商品の方にボール行っちゃってないみたいな、手動店行っちゃってないみたいなのは、
多分そうやって市場が発展してきてくると、
例えばその塩っていうものの価値がやっぱりもう金、塩1kgで金何gみたいなのが決まっちゃってると、
そうするともうなんだろうな、それをもう生産するというかさ、塩を作る人たちはそれに縛られるわけだよね。
ある意味こう、損益分岐点みたいなものが、自分と関係ないところで決められちゃって、
今までこう作ってた塩作りのためみたいなものがいた時に、
あれ、今までどうに作ってると、市場に持ってっても赤字じゃないみたいな、
そういうことが起こり得るみたいなイメージでいいのかな。
そういうことです、そういうことです。
さっき言った商品価値みたいなものは変わってない。塩は塩だから変わってないはずなんだけど、
交換価値が変わってしまいますね。
それが人間とは預かり知らぬところで変わってしまっていて、
そうすると結局神様みたいに人間とは違う世界にいてしまって、
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そっちが勝手に動き出すみたいな。
逆にそれが人間を支配する。
塩を持ってっても、例えば金10グラムとしては交換できないから、
金10グラムで交換できる中で自分として生きていけるように作んなきゃねとか、
そのためには何をしたらいいんだっけっていうことを、
逆に人間の側は今度考えなきゃいけないみたいな、そういうふうになってるわけなんだよね。
現代で考えると当たり前で市場価格はこのぐらいだから、
そこに収まるように作んなきゃねっていうふうに僕らは当たり前のように考えてるはずなんだけど、
本来は逆で、ずっと雨続きで塩がうまく乾かなかったから、
今回すごい時間かかったっていうから、この塩使いたいんだよっていうふうに本来言えるはずじゃない?
そうね、言える言える。
もっとシンプルな需要と供給関係というか、海と山みたいな感じだったら、
向こうは向こうで、それないと困るから、多少高くても、
やっぱりキノコをいつもの倍にしてとか言われても、それは欲しくなるというか、
そういう疫学というか、そういうふうな関係にはなるからみたいな感じだよね。
そうそうそうそう。
つまりそこに投入した人間の労働とか働きっていうものをある種一定考慮した上で、
やっぱり商品価値っていうものとか、交換価値か、
っていうものが本来配慮されるはずなんだけど、
これがどんどん近代化されて資本主義になっていくと、
それが考慮されずに、ただ金10g、これ以上は1gタイトルも分かりませんみたいな、
そういうふうな世界になっていくよねと。
それは別に誰かがそう決めたんじゃなくて、
だって商品っていうものが金っていうような共通の基準ができて、
それで交換さえなっていくっていうことで、
ある種、先ようがなくそうなってしまう。
だっていうことをマルクスは見るんですよね。
わー、なるほど。
いわゆる市場であっても、さっきの、
例えば、塩めっちゃ不作でした、みたいな。
塩不作ってちょっと意味わからないかもしれないけど。
まあまあ作れませんでしたと。
もちろん市場での塩と金の交換レートは、
もちろん変わるかもしれないけれども、
それが、やっぱりプレイヤーだよね。
塩の生産者も多いから、
それによって交換レートで作れる人と作れない人も生まれてきちゃうみたいな。
やっぱりそれは、
マーケットあたりとか商品が指導してるよね、みたいな話だよね。
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そうそうそう、そういうこと。
市場全体として塩の供給が減れば、
もちろん交換レート上がるかもしれないけど、
たまたま自分のところがうまくいかなくて、
今回倍かかっちゃって20グラムにしてほしいんだよね、
っていうのはもうわかりませんみたいな。
そっちの責任でしょ、みたいなね。
そうそうそう。
それって、僕らからすると当たり前じゃんっていう感じなんだけど、
本来人間の労働を増加するってことを考えると、
おかしいはずなんだよ。
だって2倍かかってるんだから、2倍のお金で買ってっていうことって、
別におかしくないはずじゃん、本来は。
だし、そうしたいとうちら死んじゃうんですけど、みたいなね。
下手したら。
でも、それはお前らが悪い、2倍かけてお前らが悪いから、
交換はできません、のたれ死んでくださいっていうふうになってしまっている。
そういうことが起こり得るのが、市場っていうものとか資本主義ってものだよっていう話なんだよね。
それが商品主導で決められてるって話だよね。
それが物々交換でも起こり得るじゃん。
こっちはこっちで大変なんだよ、みたいな。
そういう喧嘩みたいなのもあるかもしれないけど、
それはあくまで人間同士の争いというか、交渉ごとの話で、
それがあくまで商品側、人間が関与しないというか、
人間主導じゃないところで何か決まっちゃってるっていうのが、
本当に違うんだよっていう話なんだね、今回の話。
そういうことです。
っていう形で商品っていうものから金っていう稼いだ瞬間に、
そういうことで転移していくと、
どんどん物っていうものが優先されて、
人間の労働っていうものが弾かれてしまうっていうふうなことを今ちょっと話したんですけど、
こっからね、もう一歩で進んでくるんですよ。
何が起こるかっていうと、
金イコール貨幣だとしましょうと。
これまでの話でいくと、まず商品ありきじゃないですか。
人間が作った商品、リンゴとかコートがあって、
それを貨幣、金を通じて他の商品と交換します。
これまでは商品という商品だったんだけど、
商品、貨幣、商品っていう流れになっていくんだよね。
商品、貨幣、はいはい。
商品を作って貨幣を得て、それで新しい商品をゲットするっていう、
物々交換とは違う一個、間挟んでるよねって話ね。
そうそうそうそう。
これまでは塩とキノコを直で交換したけど、
塩をまず金に変えて、その金でキノコを買いましょうと。
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交換しましょうと。
っていうことがなっていくわけなんだよね。
それはある種、まだ商品と商品の話をするところなので、
目的としてはキノコが欲しいんだよね。
塩の民からすると。
そうだね。
あくまでも金っていうのは、その間でたまたま出てくるだけの
登場人物に過ぎません。
これが、今で言うと金っていうものが、
さっき言った通り、どんどん交換可能性が最大化するじゃないですか。
そうすると今度はやっぱり金が欲しい。
要は、いろんなものと交換できる金というものを手に入れたいっていう、
そういう人たちが出てくるわけですよね。
まあそうだね。安心だね、あったらね。
で、どうなるかっていうと、
さっきは商品、貨幣、商品っていう話だったんだけれども、
そうじゃなくて、貨幣が先、要は金が先で、
それから商品を作って、さらに大きな金を得ましょう。
より多くの貨幣を得ましょうっていう、
そういう運動が出てきますと。
これは金が出る前はない運動なんですよね。
全部商品でブツブツ交換だから。
そうなのね。
どういうことかっていうと、
まず金を手元に得ますと、何らかの手段でね。
その金っていうものを使って、
商品じゃなくて、商品を作るための投資をしますと。
投資?
投資。例えば材料を買うとか機械を買うとか。
これはまだ商品を生み出してないんだけれども、
その生み出すため、より効率的に生み出すための、
要は使用価値を持つ機械とか。
あるいはより良い材料で、より良い仕様を作るために、
例えば最高級の水を切りましょうとかね。
っていうふうにして、
その元手を使って材料とか機械を買います。
そうしてより良い仕様を買って、
より高く売りましょう。
要はより多くの金を得ましょうっていうふうに考える人が出てきます。
はいはいはい。
そうすると、さっきは仕様を作ってる人たちは
キノコが欲しかったわけじゃない?
そうだね。
そうじゃなくて、今度は金が欲しい。
そのために使用という商品が選ばれて、
それをより良く作るために投資をしようっていう、
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そういう順番の発想やってくるんですよ。
はいはい、なるほど。
金が欲しいのね。
金が欲しいのか。
そうすると、どんどん金を増やせ、金を増やせっていうふうな活動になっていって、
これって実は再現がなくなるんですよね。
要は、その使用価値に注目しているうちは、
キノコがあれば美味しいスープつけるなとかっていうふうに、
ある程度そこで終わりがあるじゃないですか。
そのキノコを求める理由とか。
コートも別に10着も20着もいらんから、
3着ぐらいはいいかなとかっていうふうに終わるんだけど、
金って別にあればあるだけ色んなものと交換できるじゃんっていう形で、
そこに再現がなくなってますと。
はいはいはい。
そうすると、最初に言った商品、金、商品っていうものが一定の終わりがあるんだけど、
金、商品、金っていうこのサイクルには終わりがありません。
そうすると、これはどんどんどんどん金を増やせ、金を増やせっていうふうになっていって、
永久に金を使って金を増やすっていう、そういう働きになってくるんだよね。
おー、こわ。
そうなるとね、面白いことが起きてますね。
要は、さっき言った商品、貨幣、商品だと、
言ってもそれって、要は等価交換の中なわけなんですよね。
その塩1キロと、例えば金10グラムと、きのこ10個っていうものがイコールだから、
その効果が成り立つっていう話なんだけど、
その金、商品、金で金が増えるってなると、
要は、途中で、なぜか知らんけど金を増やすっていう仕組みが与えられるじゃないですか、ここに。
これ何なの?っていうふうなことをマラキスは考えるんですよね。
わー、確かにおかしい。
覚えてきた。
なんか知らんけど、いい水買って、いい機械買って、塩作ったら金増えましたみたいな。
いやー、だからそうだよね。
自分にとって商品を作って生産して、金を得て別の商品を買うだと、金は手段だよね。
そうそうそう。ただの媒介だよね。
金があります、商品作ります、もっと金が増えますは、
金が目的になってるから、全然違うことが起こってそうだぞっていう感じがするね。
そうそうそうそう。
で、マラキスはここに目をつけるわけですよ。
なんでこの金って増えるんだろうねと。
よく目ついたね。
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やっぱりよく考えてくるんだよね。
まず金を使って金を得るって人のことをマラキスは労働者に対して資本家だって考えてるんだけど、
その資本家は資本を使っていろんな商品を作るんだけれども、もちろん自分で動くわけじゃないじゃないですか。
自分で作るわけじゃないってことだよね、手足を動かして。
手足を動かして作るわけじゃなくて、
労働力っていう商品、要は人間を商品として作ってきて、雇い入れて、その人に作ってもらいますと。
そうすると、ある種人間にも使用価値としての労働力とか、交換価値としてのこの人を雇ったらいくらだよってことがついてもらうわけですよね。
ほうほうほうほう。
要はそれが今言う給料って話になるんだけれども、
人間を雇う給料が、仮に金10グラムだとしましょう。
金10グラムの人を雇いながら、金10グラムを作ってると結局トントンなわけで、資本家からしたら儲からないわけだよね。
資本家からしたらそれをなんとかして増やしたいっていうときに、
資本家は商品としてある種雇った人間に対して、ある種特定の時間さらかせるっていう風な権利というか、こういったものを持ちますと。
そこに対して、要は本来、例えば8時間で金10グラム分の働きをしてたんだけれども、
その人を仮に12時間プラス4時間働かせたら、
例えば、金15グラムの仕事ができる。
本来そこまできちいんだけど、計算するとね。
でも、例えば15グラムの商品を作ってくれますとなると、ここに5グラム分の差が出るじゃないですか。
っていう風なことを考えると、資本家からすると人間という商品を10グラムで買って、
その人に商品を作らせて、15グラムの金を得るっていう、こういうことができますよねっていう風なことを考えるんだよね。
なぜなら、8時間働いても12時間働いても、この人間を買った金額は10グラムって変わってないですよ、このタイミングでは。
マルクソン時代の話だよね。
その人間の使い方というか、労働者の使い方はそんなんでいいんだっけ?っていうところからちらついちゃってさ。
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でもそれが今の僕らの感覚で、150年前は要はそれでした。
残業代なんて概念もないし、労働福祉とかでも整ってない時代だから。
一日働かせるとの時に、資本家は労働者をある種好き勝手って言ったらあれだけれども、
ギリギリ生活できるとか、ギリギリ生産が成り立つ範囲でこっちにしたわけだよね。
例えば、8時間とか12時間っていうのは、とりあえずじゃあうちの工場来てくださいって労働者の人を雇って、
そこには何時間働きますとかも多分もうなかったってことはね、とりあえず来てください、働いてください、いくら払うかなみたいな決めといて、
とりあえず働かせてみて、8時間労働だとトントンだな、じゃあ12時間にしよう、みたいな。
そういうのが許されてたというか、そういう感じだったみたいなイメージでいいのかな。
そうね。具体的にどういうふうに採用しなかったかって、ちょっとごめん、今パッとわかんないなと思ってはいるんだけれども、
そもそも8時間契約ですとかってもうないはずなんだよね。
そうやって今の、いろんなものが努ってそれで問題だからっていうふうに制度が作られてきた僕らの感覚だから。
むしろ同時の資本をかかわすと別に、じゃあうちはもう人なんていっぱいいるから、それこそ他のとこ行ってもらっていいよっていうふうに言える人たちなわけだよね。
労働力があり余ってるわけ、当時でいうとね。
今だと売り手市場とかで、むしろ労働力のほうが足りないから来てほしいって言って、こんな状況だよ、あんな状況だよっていうふうに同時交渉とかっていうのがあり得るけど、
当時の時代でいくとそんなものなくって、その工場とかも別にバンバン立つわけじゃないから、
むしろ何とか働き口を見つけたいとか、生きていくためにもう自分の生産力では無理だから工場に入んなきゃいけないっていう人たちがある種プロテスタント労働者としていて、
そういう人たちの資本化はある種うまく使って金を増やしてるわけなんだよね。
なるほど。
なので、そういう意味でいくと、さっき言ったような過剰労働、常用価値みたいな話を言うんだけど、
そういうふうに、本来効果交換でよかったはずの金10gっていうものを超えて、金を生むための商品を作るっていう、
これをするのがある種工場労働者の役割だっていうふうになっちゃうわけなんだよね。
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なるほど。
そういう意味で言うと、工場、資本化からすると、いろんな商品を買ってきて新しい商品を作るわけじゃないですか。
ここに対して、いわゆる機械とか原材料みたいな商品を作るために必要になる、ある種原材料みたいなものでは必要な資本というものと、
その資本を最大効率で回して、より良い金を生むための商品を作る労働。
労働者か、っていうものがあって、
人っていうものと機械とか原材料っていうものをボータルでまとめると、もっと金ができるよっていうふうな、
そういうふうな仕組みを資本化は作ったんだっていうふうにマルクスは考えるんですよね。
はいはい、なるほどなるほど。
そうすると、商品を人間が作って交換してたっていうふうな時代から、だいぶ離れてきちゃって見えてくるよね。
そうだね、確かに。目的がやっぱり商品を作るとか、自分たちが食べるとかじゃなくて、金をより増やすっていう、そこのスタート地点が結構衝撃的、挙動だよね。
そうそうそう。それが資本化だって話なんだよね、やっぱり。
はいはい、さっきハイトが言ってたけれども、まずお金があるから、それで原材料だったり、生産設備、そして労働力、
これを組み合わせることで、新たな、売るための商品っていうものを作って、
これを売れば、また金増えたぜっていうふうな、その仕組みを作ったってことなんだね。
そうそうそうそう。生み出されましたと。
これね、前回も兄貴が結構言ってくれた、現代だとみてとかさ、兄貴もさっき言ったけど、
今の時代だとそんな8時間じゃなくて12時間働けって無理じゃんとかっていう話ってあるじゃないですか。
例えば、人間の労働で価値が生まれるって言っても、でもね、このAIの時代にとかさ、
じゃあその金融消費はどうなんだとか、別に株を買って、別に何か、そこで自分が働いたわけじゃないけど、
株の価値が上がったり下がったりするじゃんってあるじゃないですか。
はいはいはい。
っていう時に、お金を、金を増やす、もっと言うとお金を増やすだけなら別に人間の労って必要なくないですかっていうことも言えるわけだよね。
おー、はいはいはい。
わけなんだけど、てか僕もそう思っていろいろ教えられたんだけれども、それもマルクスから言わせると多分違うんだと。
45:00
これは、もちろんマルクスがそのまま言ってることではないから僕が解釈した話なんだけれども、
結局はね、結局そのAIがどれだけ、10年後20年後はわかんないんだけれども、
今AIがどれだけ業務を効率化しようとか、あるいは株を買って投資をして、そこでお金が増えた減ったとかってなったとしても、
その根底には結局その株を買った会社で働いている人がいるし、
AIが生産性を高める対象となる仕事をしている人がいるじゃないですか。
そういう意味では、別に株を買ってお金が増えたとしても、それは別に株が何か生み出したんじゃなくて、
あくまでもその会社の人たちが生み出した利益とか売り上げとか数値っていうものを、
投資家たちが見て、これは買いだって言って買うってことで連動してるだけであって、
もともとの価値は結局は人間が生み出している何らかの商品とかの労働の価値だよねっていうふうに言えるよね。
AIも結局、よく言われるからさ、AIに任せて人ができることをしましょうとかっていうときに、
結局は人しかできないことをするための手段として、本来はAIって今のところは使われてるじゃないですか。
なので、結局大事なのは、人にしかできない新しい価値を作ることなんだよね。
これって言ってみれば、それっていいことに聞こえるんだけれども、
さっきの話で言うと、お前ら8時間でそのAIがやれることをやってるんじゃなくて、
その8時間でやってる仕事を4時間に減らして、あと4時間で新しい価値を作れって言ってると一緒なんだよね。
つまり資本家はAIに投資をして、その分で仕事を肩代わりするから、
この空いた時間でより多い金を作るための活動をしろっていうふうに言ってるわけよ。
なるほど。工場で言うと、めちゃくちゃ効率のいい新しい設備を導入しましたと。
これで君たち今まで8000個作ってたのが、16000個を同じ時間にできるようになるんだけれども、
新しいものをいっぱい作ってねーだったりとか、空いてる時間でこっちの業務もよろしくねみたいな話と一緒ってことだね、AIは。
そうそうそう、そういうこと。
そうなると、結局突き詰めていくと今はレクスが言った、ちょっと古臭いような工場の銅像関係、悪い話で過去のものじゃんって見えるんだけれども、
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ネックにある構造は別に150年経った今も変わってないよねっていう話なんだよね。
あれだね、8時間が12時間になるのと、8時間の中でより効率化をしていくっていうのって、どれだけ違うんですか?みたいな話ってことね。
できると同じですよねってことだね。
それこそ色んな論説で、例えば人類は週に3日のローズで済むようになるとか、
1日8時間とかじゃなくて、6時間とか4時間で済むようになるとかっていうふうな、色んな学者さんが言うことは言うんだけれども、
結局今の先進国を見てるとそうはなっていなさそうだねと。
はいはいはい。
それで言うとマルクスが言う通り、結局はゴールド、金を投資して商品作って金を増やすっていう、このサイクルは何も変わってないよねっていう話なんだよね。
そうねー。
逆に言うとそれって当たり前じゃん、資本主義ってそういうものだよねとか、資本っていうかお金をいかに最大効率で転換させて資本を増やすかじゃんっていう人たちは、
これはもう資本主義のメガネに囚われているというか、ある種実はそうじゃない時代があったんだよっていうことも含めて、やっぱりマルクスは考えてるっていう話なんだよね。
はいはいはい。これこそが当たり前なんだみたいなね、自然の説明なのだっていうのはちょっと違うかもしれないねっていうね。
そうですそうです。良いか悪いかで言ったらマルクスからすると悪いというのは、労働者が使い古されて苦しんでいるから悪いんだけれども、
別に資本主義が誰かが悪意を持って生み出すかっていうことじゃなくて、単純に商品があって金という貨幣ができて、それが資本に転換するっていう流れが不可逆に起こってしまった。
その結果この資本主義ってできているっていう、そういう構造分析なんだよね。
はいはい。すごいね。誰かが作ったわけじゃなくてできちゃったっていうね。
そうそうそうそう。かつその仕組みを見てみると、そうやって資本を使って儲けているように見える人たちと、
その人たちに副視されて苦しい生活を送っているように見える人たちがいて、やっぱりこれっておかしくないってことから考えていくって話なんだよね。
はいはいはい。なるほどなるほど。
確かに当時だと余計ね、早藤も言ってたけど長時間労働とか、自動労働、子供の労働とか、いろいろ多分整備されてない部分も多かったから、
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余計目に余るというか、これいいの?っていうのはあったのかもしれないね、確かに。
そうそうそうそう。そういうことがあって、やっと工場で労働者の権利を守りましょうとか、
当然雇った人の責任を問いましょうとか、そういうものが少しずつ出てきたっていうのが歴史の流れだから。
うんうんうんうん。
それがない時代というか、それが出始めた時代っていうのは、やっぱりこういう分析になるよっていう話なんだよね。
はいはいはいはい。
なのでちょっと今回ごめん、いろいろ。前回の商品とか始まって、金っていうお金とか、金を増やすための資本納入とかっていうところちょっといろいろ話してしまったんで見えにくい部分もあったかなとは思うんですけど、
一言で言うと、やっぱり今僕らが捉えてる資本主義、資本イコールお金っていうものを使って投資をしてお金を増やしましょうっていう動きっていうのが、
こういうふうにマルクスからすると分析できるよねとか、ある種当たり前のことじゃなかったんだよっていう話が伝わってるといいなっていうふうに思ってます。
さっきちょっと先取りしちゃったんだけれども、その資本主義が悪いかっていうと、そのものが悪いっていうよりは、それによっていろんな不具合が起きてるよねっていうことをマルクスは考えるんですよね。
なるほど。
不具合っていうものは一言で言うと、さっき言ったような、労働者が搾取されるとかって話なんだけど、それって言ってみれば、あなたの感想じゃないですかって話になってるじゃないですか。
まあまあそうだね。
マルクスはさらにその先を行っていて、なんでそういうことが起きるんですかっていうメカニズム、これもちゃんと考えてるんですよ。
ああ、そうなんだ。
要は、ただ資本家が強欲で、人を人とも思わない、鬼畜生だから資格もダメなんだとかってことじゃなくって、そこにも資本主義のメカニズムが働いてるよねっていうことを言うんですよね。
そこが、人気を少しでも出したいとかっていう資本家の挙動とかじゃなくて、なんか構造的にちゃんとあるよねみたいな話なんだ。
そうそうそう。そうなんです。
次回はそれをお話しすることで、資本論が商品から貨幣になって資本になった結果、世の中がどうなってくるのかっていう話。
はいはいはい。
ある種特の側面というものをお伝えして、マルクスの第6回で資本論の第3回というような形でお話ししてみたいと思ってますっていう感じですね。
はいはいはい。分かりました。次回は資本主義の構造部分を見ていくというところで楽しみにしていきたいと思います。では次回もよろしくお願いします。
54:10
お願いします。今回もありがとうございました。
