00:11
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回はフロータゴラスっていうことだったんですけども、今回はまた別の方見ていくという話でした。
そうですね、はい。今回ですね、ゴルギアスさんっていう人を取り上げるんですけれども、
この人はですね、ソフィストとしてすごい名声を与えました、当時でも流行しましたみたいな人で、
前回フロータゴラスさんも、自分で描いたものとか、なかなか残ってないですよって話をしたと思うんですけれども、
このゴルギアスさんに関しては、何個かこの人が描いたって言われてるものがちゃんと残ってるんですよ。
はいはいはい。
そういう意味でも、こんなこと言ってたねとか、こういう人だったねっていうのが結構残ってるっていうのもあるので、
そういった意味で、ソフィスト像っていうところを皆さんと一緒に理解していくにもいいかなと思って取り上げたいと思ってますっていう感じでございます。
なるほどなるほど。じゃあ本が残ってるっていうのもあるし、実際当時人気だったんだね。
そう、人気だった。
なんかね、どんぐらい人気だったかっていうと、
アテイの人がめっちゃ魅了されちゃうんですけど、
あまりにも便が立つソフィストなんで、すごい弁論が上手なんで、
なんかこう、ゴルギアスするみたいな動詞になったらしくって。
へー、すごい。
ゴルギアスっぽく話すことをゴルギアスする、本当にググるみたいな感じ?
うんうんうん。
で、そういう動詞ができちゃうぐらい人気だったらしいんですよね。
なるほど、それは馬鹿にしてとかじゃなくて、もうマジでフォロワーが、ゴルギアスフォロワーが増えまくったんだね。
増えすぎて、そう。増えすぎてアンチも出てきて、
あいつちょっとやりすぎだよねとか、ゴルギアスしてる奴らちょっとおかしいよねみたいなのが出るぐらい人気っていう。
社会現象じゃん、もう。
そう、ほんとそう、ほんとそう。
それは面白いね。食料、別にアイドルとかでもないのに。
そうね。でも当時で言うと、アイドルとは言わないけど、やっぱりそのぐらいセンセーショナルっていうか、あいつすげーみたいな感じだったなと思うんだよね。
そんなすごい人なんだね。
そうなんです。
で、当時っていつよって話なんだけれども、当時がですね、だいたい生まれたのが、紀元前485から480って言われてて、
なので、プロタグラスよりは10歳年下、スコアテスより10歳年上っていう感じなので、ほぼ同世代の人たちですよと。
03:02
ほうほう、なるほど。
で、その人ね、なんかめっちゃ長生きしてるらしくて、なんか亡くなった時が108歳。
えー。
今でもさ、なんか長寿じゃん、108歳ってなったら。
うん。
そう、でも当時でそのぐらい生きてたらしくて。
えー、あ、そう?なんか計算間違ってるだけじゃない?
違う違う違う。
なんか実際にプラトンが生まれたのが、紀元前427年なので、スコアテスよりもやっぱり50歳ぐらい下なんですよね、もともと。
あー、プラトン自体がね。
そう、プラトン自体がね。
なんですけど、全然プラトンが活躍した時代と被るんですよ。生きてる年代がね。
プラトンが活躍した時代と被るんだ。
そう被るんだ。
生まれた時代で叩くって。
そうそうそう。
だから、実際にプラトンがそのゴルギアスっていう、そういう対話ね、要はスコアテスとゴルギアスがやり取りする話を書いてるんだけれども、
ちょっとこれも逸話っぽいんだけど、なんかそのゴルギアスっていうプラトンが書いた本をゴルギアスが自分で読んで、
でも周囲の人に、ちょっとプラトンのやつなんかちょっとほんとからかい上手だよなみたいな。
へー。
そういうふうに若干したっていうふうな逸話もあるっていう。
そうなんだ。
はい。
わー面白いね。なるほど。
じゃあプラトンも全然ゴルギアスが生きてる時に、ある意味ちょっと批判的だというか、そういうからかいようなものを出して、
ゴルギアスがそれを読んでみたいな。
わーなんかいいね。
そうね。
へー。
こういう時間軸でやってる話なかった気がするから。
そうね。
面白いというか。
だいたい100年後とか何年後とかってなったと思うんだけど、もちろんこれもちょっと後世の作り話じゃないかって話もあるんですけれども、
こういう話を聞くとすごい教科書上の存在というか、哲学者とかソフィストみたいな遠い存在がちょっと近く感じる気がするよね。
うんうんうん、するする。なんかX状でやりとりしてるプラトンとゴルギアスみたいな。
ほんとそうほんとそう。あいつマジねーよって言って、そんなこと言ってやがるぜリツイートみたいなさ。
うんうんうん。
リポストかそうそう。そんな感じの。
うんうん。当時の社会の小ささからすると意外とそんぐらいの感じなのかもしれないよね。普通に言ったことがみんなに回り回って、なんかみんな知ってるみたいな。
そうね。もちろん地理的には少しはねてはいるんだけど、経済圏とか文化圏としては結構近いから。
はいはいはいはい。
そういう話が伝わるのが早かったんじゃないかなーって思っておりますよと。
あれゴルギアスはアテネじゃない?
アテネでも活躍したっていう人なんだけど。
でも?へーあーそうなんだ。
もともとは田舎の方の出身なんだよねこの方。
そうなんだ。ほうほうほう。
で、そこで過ごすんだけれども、ちょっと100歳まで生きたっていうところからアテネ長いんだけど、60歳頃にアテネに来るんですよ。
06:06
あ、それまでむしろアテネ行ってなかったんだ。
行ってなかったみたい。そうそうそう。
で、なんで来たかっていうと、戦争をゴルギアスさんの故郷がやってて、アテネに支援を求めるっていう感じで施設団が送られたんですよ。
そのリーダーとしてゴルギアスさんがやってきて。
へー。
で、要はうちの国助けてください、戦争でちょっとやばいんで支援してくださいっていうのをお願いするんだけれども、
いわゆる民会とか議会だよね、今でいうところの。
アテネの市民たちが集まって、支援するしないとか捨てるとしたらどんぐらいとかっていうふうな話をやってくんだけれども、
そこでこのゴルギアスさんが、まさに支援がこんだけ必要なんですみたいなところをある種演説をして、
それがあんまりにも優れてたんで、アテネの人たちがすごいすごいみたいな。
これは支援しなきゃダメだって言って、支援を勝ち取りましたみたいな。
はー、なんかめっちゃいいやつ来たぞ、いいやつ来たぞみたいな、すごいやつ来たぞみたいな。
すげーやつ来たぞみたいな。
そうそう。
そのゴルギアスのその出身地というか、住んでるところは道高じゃなくて、なんかいいやつ来たーみたいな感じになっちゃうんだ。
そうそう、なんかすごい人来たから、これは助けなきゃアテネ民じゃないみたいな、ちょっとわかんないけど。
でもそのぐらいの盛り上がりがあって、さっきのゴルギアスするぐらいの流行もあって、支援したろーみたいな感じだったんだよね。
なるほどな、写真とか残ってないの?
ないよ、写真なんてないでしょ、当時。
いやーね、見た目もかっこよかったのかなーみたいな。
まあ長蔵とかはあるから、たぶん、それこそ気になった人たちは出てくるかもしれないですけど、そこまでは良かったんだけれども、
ちょっとやっぱりアテネの支援があったとしても、他の国に負けちゃって占領されちゃうんですよ。
はいはいはい。
で、なんでゴルギアスからすると、いる場所がないというか、自分国がなくなっちゃったんで、ある種、暴動の旅に出るんだよね。
うわー、なんかそういうのシビアだね、なんか。
どうしてもね、やっぱり。
生まれ故郷なくなっちゃったな。
そうそうそう、占領されちゃってっていう感じで追い出されちゃうんですよ。
で、ソフィスの時にちょっと言ったと思うんですけれども、第1回かな。
いわゆる転々としてたみたいな、どっかに留まって教えたってわけじゃなくって、あちこちを旅してるっていうのがソフィスだった時に、
ゴルギアスはそうしたかったというよりは、国がなくなっちゃったんで、そうすれば得なかったんですよね。
わー、そうか。しかも当時はたぶんプロタゴラスが作ったソフィストっていう食料があったから、
そうだね。
まあ、これやーろうみたいな感じで、60過ぎてから始めたみたいな感じなの、むしろその食料。
ぐらいかな。
似たようなことはね、もしかしたら祖国でというかね、出たかもしれないけど。
09:05
あちこちを旅しながらやるっていうのが60歳以降みたいな感じなんですよ。
はいはいはい。
だからさっき100歳以上生きたのって嘘じゃないとかってあったんだけど、60歳ぐらいでアテに行ったっていうのはほぼ間違いなく語られていて、
そこからの活躍を考えると、40年ぐらい生きたとしてもおかしくないよねみたいな。
はいはいはい。
そういうふうな解釈で、今でもそういうふうに言われてるんですよね。
うんうんうん。
で、ある意味そのスペースとして政権を立てるっていうのもそうだし、アテを含むあちこちのポリスを回って、
その土地とかのね、やっぱり風習とか価値観とかっていうのは吸収しながらやったからこそ、やっぱこう弁論術により磨けがかかった。
ただでさえね、アテの市民を熱狂されるぐらいすごかったんだけど、それがより磨かれていきましたみたいな。
いやー、すごいね。元からすごいね、手札とか装備もどんどん増えてくるみたいな。
そうそうそうそう。どんどんね、本当にね、武器が見上げていくって感じなんだけど。
で、人柄というかね、生涯っていくと、死ぬまで独身だったらしいんですよ、ゴルギアスさんは。
うんうんうん。
うん。なんですけど、やっぱりいわゆるね、そんだけ名声が高まったとか、アテでね、すごい支持されてる人だったんで、
結構当時の知識人でね、政治家とか、劇作家とか、歴史家みたいな、そういう人たちがゴルギアスに教えてくださいって言って、
結構そういう人たちの先生になってたらしいんですよね。
はいはいはい、なるほど、もう来るんだね、教えてくださいってね。
そうそうそうそう、先生教えてくださいみたいな。
で、そういう人たちもそうだし、あとはもちろんその弟子というか、ある種、普通に学ばせてくださいって若者たちもいて、
そういう人たちが次の世代のソフィストとして育っていくんだよね。
なるほど、確かにそうだよね。そういう偉大なソフィストもいたら、自信してくださいって、
確かに普通の挙動なんですよね。
そうなんです、そうなんです。なので、どんどん次世代のソフィストっていうのがそこから育っていって、
なので、プロサゴロスはゴルギアス第一世代から第二世代、第三世代っていう風に広がっていくっていう感じだったらしいよね。
そういう意味で言うと、100年を超えるような人生の中で、一つの時代を作ったというか、
本当にソフィスト黄金期を作ったっていうのがこのゴルギアスさんみたいな感じですよ。
確かに弟子の方が先に死ぬとかもあっただろうしね。
全然あるだろうね、なったと思う。
なるほど、こういう有志な人が長生きするって大事なことなのかもね。
まあでも実際そうだろうね。
やっぱりそういったところでいくと、これちょっとまた次のテーマにも触れていく。
12:01
次のテーマはもう少しこの時代の哲学者のことを言おうと思ってるんですけど、
やっぱりソフィストと哲学者って結構違うんだなっていうのを、
僕は改めて今回学ばせてもらってて。
さらに前回、前でも結構違うね、全然違うねって話しちゃうけど。
そうそうそうそう、前回もあったと思うんですけど、
何が思ったか、ちょっとこれ少しだけ脱線しちゃうんですけど、
次回の勉強にて思って、ソクラテス以前の哲学者っていう本がね、見つかったり、
それを今読んでるんですよ。
で、そっちには実はゴルギアスさんとか出てこなくって、
ソフィストっていう1個の章の中で扱われてるだけなんですよね。
あーなるほど、そっかりそこでは名前が出ると。
扱われてるけど、やっぱり哲学者とソフィストって扱い方全然違いがあってあるんだけれども、
このゴルギアスさんに関してもそうで、
例えばその弁論術って今言ってるじゃないですか。
で、弁が立つみたいな話だったんだけれども、
目的って基本的にはやっぱり聴取聞き手の感情を揺さぶって、
操るっていうことを目的にしてるんですよね。
はいはいはい。
なので、じゃあゴルギアスさんが何を教えてたかとか、
どういうことをある種磨いてたかっていうと、
結局はそのいわゆる、実際の言葉で言うと、
このカビで法則的な言葉遣いとか、
あとはリズミカルな表現、ツイーク表現とか、
あとは論理的には正しくないんだけど、
その聞き手の感情とか価値観に訴えかけるっていうことをやってたんですよっていうふうに言われてるんだよね。
あー、スピーチコンテストが悪いよって言ってたけど、
なんかスピーチコンテスト勝ちましょうの技術的な面ばっかりみたいな。
内容はともかくっていう。
内容もあるんだけれども、やっぱりそういった言い方とか伝え方、
言葉の操り方ってやっぱ大事だぜって話があって。
なんか発声とかやってそうだね。
やっぱ言葉ってやっぱ大事だから、
そういうね、まさにボイストレーニングとかもやってたんじゃないかな、もしかしたら。
っていう感じなんですけど、
実際に冒頭でいくつか書いたものが伝わってますよっていうふうにお伝えしたと思うんですけれども、
実際にパラメデスの弁明っていう文章が伝わっていて、
このパラメデスっていうのは人の名前なんですけど、
当時のアテネかな、将軍なんですよね。
この人がある適当な内通書というか無法を起こした疑いで裁判にかけられてますと。
その裁判でこのパラメデスっていう人が、
いや俺はやってねえぜっていうのを、まさに弁明するっていうシーン。
これを描いてるんですけれども、
それは描く中で、自分がやってることってこういうことだよというか、
15:00
パラメデスの口を通してゴルギアスがやってる弁論を伝えてるわけなんですよね。
どういうものを伝えてるかっていうと、
ゴルギアスさんのストーリー、これ実際にあった裁判らしいんだけれども、
それを通じてこの無罪を論証しますと。
っていうのは、つまり疑いをかけられてこいつ有罪じゃないか、
罪を犯したんじゃないかって言われてるけど、
それ無罪だっていうふうにある種解き捨てる感じなんだけれども、
この冒頭の部分とかも少し読んでみると、
いざ裁判が始まるシーンなんだけど、
このパラメデスさんが言うんですよ。
私が正義にかなって死刑となるか、
それとも最も大きな恥と最も醜い責めを持って、
力づくり死刑となるべきかと。
この2つがあるんだけど、
あなた方はその全体に私は一方に支配力を持っていて、
私が正義であなたは力だと。
あなた方は望むなら容易に私を殺すことができるというふうに言って、
裁判の弁明を始めてくるんですよね。
どういうことかっていうと、
将軍っていうぐらいめちゃめちゃ立派な人じゃないですか。
でもある種今疑われて、裁判にかけられている中で、
自分は無実だから正義なんだけど死ぬのは怖くないと。
自分は正義に基づいて話すけど、
あなたたちは私を殺す力を持っているの裁判だから。
死刑する力を持っていて、
その力っていうものをある種自覚してくれよと。
自分は将軍で力を持っていたけれども、
今あなたたちの方が上なんだよっていうふうな、
そういうことを語っているわけなんだよね。
しかもこっちが正義で、
お前らは野蛮な力だみたいな、
こっちの方、自分の方が崇高だよみたいな感じも既にいたしてるよね。
野蛮とは言わないけれども、
ある種正義というものを見過ごしたあなたたちは、
私を恥ずかしめることになるよっていう。
そういうふうにある種ジャブを打っているわけだよね。
こんなふうに言われたら話聞かれたらまずいなというか、
すごい自分たちも法律者だなみたいな感じになるじゃない。
まあそうだね。
なのでこれも別に論理はないんですよ、この場では。
別に自分は無実だとかやってないとかってことは一切言ってないんだけれども、
ただ単純に死刑になるのはいいんだけど、
正義か力かっていう、
私は正義であなたたちは力を持っているから、
どういうふうに話していこうねっていう話を、
まず最初にドンと提示するわけなんだよね。
やっぱりこういう言葉というか、
こういうふうにまさに聞き手を引きつけるというか、
18:00
そういう言葉を意図的に扱えるようにするという技術が、
ゴルギアスがまさに教えていたものというか、
扱えていたものだったんじゃないかなというふうに思うんですよね。
実際にゴルギアスに指示していたというか、
教わっているのかなこれは、アドバイスもらっているのかな。
それはゴルギアスが書いた本だから、
ゴルギアスがパラメデスの弁明という本を書いて、
そのパラメデスさんに語らせているという感じ。
これって、じゃあ実際にいた人とかじゃなくて創作なのかな。
過去にいた人って感じ。
過去にあった裁判の例を持ってきて、
自分だったらこういうとか、
当時こんなことを言われているんじゃないかというふうにストーリー設定して書いているという感じ。
なるほどなるほど。じゃあ一部フィクションというか。
創作には違いないのか。
そうそうそうそう。実際にいた人とか実際にいた事件だとは思うんだけど、
内容とかはゴルギアスさんが書いているという感じ。
なるほどなるほど。わかったわかった。
ある種こんなふうにしていたら、パラメデスさんは無罪だったんじゃないかみたいな、そういう話だよね。
もちろんこういう感情的なものだけじゃなくて、
いろんな手法があるらしく、これは本の中の言葉なんだけれども、
重層論法とか、売協論法とか、
そんなふうに言っていたわけじゃないと思うんだけど、
論的に思えるような手法というのも駆使されているんですよね。
はいはいはい。
これ思えるというのが結構ミソで、
すごく緻密に考えていくと、
ロジック破綻しないとか、
論理通っていなくないっていうのもあるんだけど、
まさに話している中で熱狂を持って聞いていると、
そうだそうだってなりそうな、そういう感じがあるんですよね。
なるほど。何個か型みたいなのがあるんだね。
そうそうそうそう。
例えばこの重層論法とかっていくと、
これナーにいった話なんだけれども、
例えば無本、要はこいつ裏切ったぜっていうふうに言われてるわけなんだよね。
裏切ったっていうことをある種否定しなきゃいけないんだけど、
それに対してパラメデスさんはどういうふうに言うかっていうと、
私はそもそも裏切るっていうことは起こせる状況になかったし、
仮に起こせる状況だったとしても、
そんな意図は一切持ってませんでしたっていうふうに言うんだよね。
つまりそもそも実行もできなかったし、
仮に実行できたとしてもそんな意図もないし、
そんなことをする気もなかったですっていうふうに言いますと。
こういうふうに主張を重ねていくから重層、
重なる層に重なるっていう意味の重層論法っていうふうに言うんだけれども、
これどうだろう?聞いてて論理的だって感じるかな?
いや、論理的ではないよね。何かただ話してるだけだよね。
21:01
だからそれが事実かどうかはわかんないし。
ああ、そういうことか。
論理で言うと実は1個だけ言えばいいんですよ、これって。
そもそも裏切れる状況になかったとしたら、
意図とか関係ないじゃないですか。
例えば聞くんだけど、光の速さで走りますとかって言ったときに、
それは人間には無理じゃない。
わざわざ、そもそも私は光の速さで走ろうと思ってませんでしたとか言う必要ってないよねって話と一緒で。
だからそもそも裏切れるっていう状況になかったのであれば、
別に意図とかどうとかって関係ないんだけど、
ただやっぱり人の感情に訴えるっていうのを考えたときに、
私はそもそも心の底から祖国を愛していて、
裏切るなんていうことは一つも考えにも及びませんでしたっていうことには、
ある種意味があるというか、
自分のその正義とかその潔白っていうのを強調する役割を果たせるんだよね。
なので、論理的にはあえてそういう状況も無理だったし、
意図もなかったって2つ言う必要はないんだけど、
例えば弁明の場とか、そういう何か相手を感情的に動かそうとする場では有効だよねっていう話で、
ボルギアスさんが、パラメデスさんの口を通して言わせてるみたいな話があるんだよね。
わー、そうなんだ。はいはいはい。
これちゃんと、ハイトが論理的にはみたいな話をしたけど、
自分もあんまり論理を重視してない派だからさ。
話が長いじゃん、いつも。うまくまとまってないというか。
なるほどね。はいはい。
だから、いまいちピンとこなかったけど、そういうことか。
そういうこと、そういうこと。
だから、目を起こせる状況がなかったっていう、そのシチュエーションの正確さの話とかじゃなくて、
トモさんは論理的に言うと、それさえ言えばよいんだけども、
意図まで話すっていうのは、ある種この哲学と論章の違いみたいな。
さっきやっぱりソフィスト哲学者って違うって話をしたと思うんですけども、
哲学者なら、たぶん、そもそもできる状況になかったので、
別に意図とかって関係ない、そんなことは言わなくていいって気にしてるんだけど。
ソクラテスの弁明だとそうしてたかもしれない。
それで誤解も解こうとしないみたいな。
神の教えをしたがったまでで、別に私はどうこうじゃないとかってなっちゃうんですけど。
ある種、ソフィストであるゴルギアスからすると、
そうじゃなくて、私の心っていうのは本当に綺麗、正義そのもので、
そんな裏切りなんて一切考えてませんでしたっていうことに、やっぱり意味がある。
聞き手目線で考えたときには、そうしないと伝わらないだろうと。
24:04
あと動かすってとこまで踏まえると、やっぱりこれがすごく有効な戦略。
戦略だね。
ある種は日常生活でも、
例えば何か遅刻しましたとかって言ったときに、
遅刻しましたすいませんとか言って、それはわかったけど、何でなのとか、
それじゃあ次どうするのとかって聞くってあると思うんだけど、
遅刻をするっていうのに対して、何かしら、
いわゆるたるんでるんじゃないかとか、
いわゆる気持ち的な面が影響するんじゃないかって、やっぱり僕らは普通に思っちゃうわけだよね。
やっぱり気持ちを伝えるとか意図を伝えるって大事な場面もあるんだけれども、
それをある種、ゴルギアスは自覚的にというか、
こういう裁判とかの場では明確にそれが大事だというふうに分かってたんだろうね。
はいはいはい。
そんな感じなのがある種弁論術として語り継がれているというか、
ゴルギアスさんが書いたと言われている本の一部をご紹介したんですけれども、
そっちはそっちとしてスキルじゃないですか。
もう少し哲学で言うと、どんなことを考えてたのと、
ゴルギアスさんの思想的な部分だよね。
これをちょっと今回と次回を含めてお伝えしていきたいんですけれども、
これも結構解釈する人に結構違うんですよね。
そうなんだ。
結構っていうのはどのくらい違うかというと、
ゴルギアスさんもソフィストって言われてるけれども、
いわゆる一貫した思想を持つ立派な思想家だと。
哲学者ではないかもしれないけれども、
そういう一貫した思想体系を持っていた人だという人もいれば、
単純に言葉たくみに論破して喜んでる単なる機弁家みたいな、
そういう人もいるんですよ。
はいはいはい。
これちょっと何とも言いようがないんだけれども、
一個言えるかなというか、自分の中でこう考えると腹落ちするなと思ったのは、
これ兄貴が言ってくれた通りなんだけれども、
ある種哲学自体に挑戦しようとした人というか、
その話言ったっけか。
言ったんです、兄さん。
哲学を外からある種見てた人。
ああ、はいはいはい。
っていう風な感じなんだよね。
うんうんうん。
で、これ何かっていうと、
この哲学っていうのはある種ソクアテスかプラトンみたいな流れっていうよりは、
それちょっと前、ゴルケアスより2、30年前の、
いわゆるタレスとか、万物は水であるみたいな人がいたのって、
なんとなく教科書とか出ますと思うんですけど、
そういう時代から続く哲学の流れっていうのがあって、
27:03
その中で当時、大哲学者というか、論争を巻き起こした人として、
パルメニリスっていう人がいるんですよ。
名前まであんま聞いたことないかもしれないんですけれども、
これ聞いたことあるかな?
アキレスとカメみたいなパラドックスな話って聞いたことある?
あ、これはある。
ある?
アキレスってめちゃめちゃ、いわゆる英雄的に身体力高い人だよね。
カメが競争した時に、
カメの方が先に出てると、
アキレスがちょっと進んだ時にはカメも進んでて、
さらにそれを永遠に繰り返すと、
結局アキレスはカメを追い越せないみたいな、
そういう風な話って聞いたことある方もいると思うんですけれども、
実はこの話っていうのは、
パルメニリスの弟子のゼノンという人が考えた話なんだよね。
なのでパルメニリスさんの流れっていうのが、
そのぐらい当時から語ったことが今でも伝わってますみたいな話なんだけど。
そうなんだ。このゼノンのパラドックスは聞いたことあるけど、
パルメニリスって人の弟子だったんだ、ゼノンが。
そうなんです。
ゼノンのパラドックスっていうのは知ってたんだ。
前一回ニュートン買いましたみたいな話したとき。
だいぶ前だけど。
その時にこのゼノンの話が出てたから。
それでなんとなく。
それでこのゼノンさんとかパルメニリスさんっていうのが、
エレア派っていう派閥、派閥っていうかその流派みたいな人なんだけど、
パルメニリスさんがエレア派を始めた人で、
ゼノンさんがその弟子っていう感じなんだよね。
はいはいはい。
さっきのアキレスとカメの話も、
言われたらそうかもしれないけれども直感には反するじゃないですか。
いやーだって追い越すしね。
ゼノンって言うと壁にさ、
自分が壁の端っこにいて、反対側の部屋にいてさ、
反対側の壁に一生到達できないみたいなさ、
2分の1進んで、まず部屋の半分まで到着する、
その次にまた2分の1進むと、
1男まで壁から到達するっていうのを、
ずっと2分の1、2分の1やってると、
進んでるんだけど永遠にそこには達しないみたいなさ、
なんかそういうのもあったと思うんだけど。
あるあるある。
あれも謎だよなーみたいなね。
いや着くじゃんみたいな。
いや着くけどって、現実的には着くけどって話なんだけど、
でも確かにそうやるとなんか着かない気がするっていうのもわかるじゃない。
その話はね、そっちを前提で言うとね。
確かに着かない、じゃあ0.9999だぞって。
そうそうそうそう。
で、これなんでわざわざパラドクスを出したかっていうと、
別に彼らもなんだろうな、
ただただそういう面白おかしいことを考えてたわけじゃなくて、
30:02
そもそもの発想として、
今からちょっとパルメイエスさん側の話をするんだけどね、
話をするんだけど、そもそもとして、
運動とか変化ってのを否定してるんですよ。
これは哲学的な流れとして、
何かが運動するとか変化するってのを否定していて、
これはちょっとまた次回ちゃんと取り上げる。
次回っていうのはソフィスト界が終わった後に取り上げたいと思ってるんですけど。
そんぐらいのボリュームになるような話なんだね。
全然なりそう。
なるほど。
同じ時期の紀元前500年ぐらいの哲学者っていうのをもう一回テーマにちゃんと切りたいと思ってるんですけど。
はいはいはい。
このパルメイエスさんとかっていう人たちは、
要はそういうものっていうのは僕らが普段見てる通りにあるんじゃなくて、
もっと違う本質的な姿があるんだっていうことをある種考えたような人たちの源流なんだよね。
プラトンのイディアみたいなものの前にそういう話があったんだね。
そうそうそうそう。
逆に言うとプラトンのイディアっていうのも、
このパルメイエスさんとかの論を乗り越えようとして考えたものだったっていうのが、
僕もちゃんと初めて今回わかって。
あーそうなんだ。
なのである種そこの大元人たちなんだけれども、
そういう当時の大哲学者、一部の哲学者の中でも有名人たちだよね。
っていう人をある種ゴルギアスさんっていうものが批判しようとしたというか、
それで正しいのっていうことを実際に主張した人なんだよね。
あ、そこはもう実際に主張してた?
主張してた。
哲学者たちはダメだみたいな話をしてたんだ。
でもと言うとこのパルメイエスの考えっていうのが、
おかしくないっていうことを主張してたと言われてます。
あーそうなんだ。
それは面白いしなんかいいなそのバトル感。
そうそうそうバトってんだよね。
だからそれこそ仏教の方でもさ、
それこそブッダが亡くなった後とかに、
やっぱり最初の俺たちがブッダの直属だみたいな人もいれば、
いやもうそんなもの古いからこっちが正しいとかバトってたみたいな話をしたと思うんですけど、
話と結構近い感じで、
哲学者の中でもいろんなことを言う人たちがいて、
その哲学の外にはソフィストっていう人たちがいて、
そもそも哲学者やべえよみたいな、あいつら間違ってるよみたいな人たちもいてっていうような感じの時代だと思っていただければと思うんですけど。
ある意味当時からその、
なんか机上のクールを言ってるぜみたいなソフィストマンをからすると、
そういう話はあったんだ。
そうそうそうそう。
なのでゴルギアスの中に引き付けて言うと、
ソフィストはやっぱり現実世界が大事だよね。
床に裁判で勝つかとか、
徴収を操るかとか大事なんだけれども、
33:04
パルメディアスとかっていう人たちは哲学者として、
いやそもそも真実の世界っていうのが大事なんだと。
それは理性によって捉えられるもので、
感覚とかって思い込みだとかっていうことを真剣に考えられる人たちなんだよね。
実際このパルメディアスが語った中で有名な言葉があって、
あるものはあり、あらぬものはあらぬ、みたいな言葉なんだけど。
禅かな。
そんな感じだよね。分からんみたいな。
ただあるとかないとか語ってるだけじゃなくて、
あるものっていうのはある、つまり普遍なんだと。
要はあるっていうことはあるっていう属性を変化させないって感じのことを言ってるんですよね。
よく分かんないけど。
まあ一旦続く。
あらぬものはあらぬっていうのは、あらぬから認識することもできません。
つまり僕らは日常的に、ここにあったリンゴがなくなりましたとかって言うじゃない。
ただパルメディアスに言わせると、それはおかしいぜって言うんだよね。
ちょっとそれ自体がおかしいじゃんって話なんだけど、
さっきのアキレスの神みたいな感じで聞いてほしいんですけど、
パルメディアスからすると、リンゴはあったよねと。
あるものはもうあるんだから、リンゴっていうものもあり続けるはずじゃないかと。
なくなったって言ってるのは、あくまでもリンゴの身の話というか、
目に映ったりとか触れることができたものの話であって、
別にリンゴそのものはなくなってませんよねみたいな話なんだよね。
なんか腹立つな。
腹立つ?なんでよ。
そんな話してないじゃん。
テーブルのリンゴ誰食べたの?って言った時に、
俺吸ったらなくなっちゃったって時に、おいなくなってないぞリンゴは。
概念の話いきなり始めてるみたいな。
すれ違いすぎじゃん。
でもそのぐらいすれ違ってるわけよ。
哲学者の考えてることっていうのは、当時のね。
だからそういう意味でいくと、
なくなった?ある人リンゴなくなった?って言ってるのは、
認識による誤りだ間違いだって言うぐらいのことを、
パレムエリエスさん側は言うわけなんだよね。
どっちの言うことも、どっちのイメージも分かるけれども、
ちゃんと土俵揃えようよ。
そこの切なくなってきた。
すれ違いすぎて。
片っぽの立場に立つと腹立つし、
深く見ると切なくなってくるよね。
36:02
もうちょっとちゃんとコミュニケーション取ろうよみたいなね。
確かに兄貴が言ってくる通り、
ちょっと腹立つというかさ、
そんなこと言われても役立たねえじゃん哲学はみたいなさ。
分かるけど別にそれ言って何になんのよみたいな話になっちゃうよね。
しかもパレムエリエスさんが影響度が高かったがゆえに、
哲学者ってそっちに引っ張れるわけよ。
あるものがあるとか言ってるけど、実はなくなることもあるんだとかさ。
いやいや、あらぬものも実はあるんだとかさ。
そういうことをけんけんガクガク議論するわけよね。
そういうふうにある種、当時の哲学界で言うと、
いろんな人はね、自分なりのこれが真理だとかあれが真理だとか、
お前の真理は間違ってるとか、
自分の説をぶつけ合ってるような状況なわけなんだよね。
それは哲学者同士であってもか。
哲学者同士がだね、むしろ。
が、はいはい。
それを嫌ってかどうかは分かんないけれども、
ある種そこに一石を投じたのがグルギアスさんなんですよと。
グルギアス応援するわ、本当に。
今はグルギアスに堅入れする流れの話だともあるんだけれども、
その中である種書かれたというか、
残された文章っていうのが、
苗についてあるいは自然についてっていう本がありますよと。
へえ、あ、面白いね。
ちゃんと意見してるんだ、そういう状況にね。
そうそう、ちゃんとね。
ちょっとタイトル的にも不思議だと思うんですけれども、
この本がね、ある種グルギアスさんが、
当時の大哲学者パルメイディスっていう人に対して、
あるものはあり、あるものはあらぬという主張をしたと思うんだけれども、
それをある種論破しますみたいな。
へえ。
そんな感じの作りの本なんですよ。
はいはいはい。
それをどうやってるのとか、どんなことやってるのかっていうのをちょっと次回ね、
ちゃんと見ていくことで、
ソフィストグルギアス、哲学者じゃなくて、
あくまでもソフィストとしてのグルギアスの思想というか、
ある種論術の仕方だよね。
うんうんうん。
それをちょっとより深く味わっていこうと思ってますっていうふうな感じですね。
わあ、なるほどだし、次回なのか。
次回、ちょっと今回だと80分くらいになっちゃうから。
ここからさらにね。
ここから、はい。
あ、でもそうなんだ、あのさ、
前回話したけど、ソフィストっていう食料をプロタゴラスが作って、
実はその哲学者っていう食料はその後さらにプラトンが作った、
この時代ではあるけどみたいな話があったんだけれども、
これでいうとこのパルメニデスとかエレア派みたいな人たちってさ、
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当時ってどういう位置付けなんだろうね、哲学者なのかな、
それともやっぱりただの知識人みたいな感じで、
ある意味ソフィストとゴルディアスたちとの明確な差、
他の人たちから見た、そこでどんな感じだったんだろうね。
そうね、これもちょっと次回またちゃんとお伝えしようと思うんですけれども、
ざっくり言うと当時はやっぱり自然科学というか、
この世の本質を追求する人たちみたいな感じだったらしいんだよね。
やっぱり哲学者という概念までは固まってなかったのかな。
おそらく、それ以降の人たちが過去の大哲学者パルメニデスが、
みたいな言うのもあるんだけど、
自覚的に俺たちは哲学者だみたいになってたかっていうと、
多分違うんじゃないかなと思うんだよね。
ある意味自然を追求するものとか、
当時科学という言葉もあったか知らんから、
もしくは真理を探求するものみたいな。
何かそういうのはあるみたいな感じで、哲学っていう感じではないのか。
おそらくね、やっぱり天文学とかの方が早いから、
そういう星の運行を読み取れる人とか、
そういう自然の成り立ちについて詳しい人とか、
そういう人たちがどんどん哲学の人たちになっていったみたいな。
なるほど、なるほど、的なね。
そういう感じらしいんだよね。
なるほど、なるほど。
じゃあめっちゃ頭いい人たちぐらいの感じで、
間違いないのか、パルメディスとか。
そこにある人が囚われた人たちって感じだよね、問題として。
ゴルディアスも一方で、
その中で自然っていうものをどこまで拡張するかけど、
例えば人間たちの営みとかさ、
人間個人の振る舞いみたいなさ、
ある意味その行動、心理学で行動経済学、行動なんとかってあると思うけど、
もしそれを学問、自然だとしたら、
そっち目を向けた人とも言えるわけだね、今の彼の目線でいうと。
そうね、ただこれは僕の感覚でしかないんだけれども、
パルメディスさん、もうちょっとやっぱり現実的というか、
別にそれを追求して、人間の中にある本当を見出そうとかっていうよりは、
単純に次の裁判に勝とうとか、
次の演説をより良くしようみたいな、
ちょっとやっぱり実理的な感じなんだよね、イメージ。
なるほど、じゃあ本当は、いわゆるそういう弁護士とか、
そっちが近いと思う。
良い悪いとかじゃなくて営みとしてはそっちが近いのか。
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そういう感じ、いわゆるアカデミックな教師とかってことよりは、
まさにそういう弁護士みたいな、絶対にあなたを果たせますみたいな、
そっちのイメージ近いんじゃないかな。
はいはいはい、なるほど。
だからやっぱり、なんとなくソフィスト哲学者って並んでるようなイメージだったんだけど、
やっぱり意図の違いとか、そもそも職業としてのやっぱり何だろうな、
まさに価値観の違い?
存在そのものがもうすでに同じと表現ないように。
だって今別に哲学者と弁護士を並べないじゃん、別に。
だから結構そのぐらい違うのかなって思うと逆にスッキリするというか、
なんか変に混ぜなくていいんだなっていうのをちょっと思ってる感じなんだよね。
なるほど。ただ今回はソフィスト目線だから、
ちょっとね、そっちを応援したくなっちゃうけども、
ここはそうはね、うまくバランス取っていかないと、
どっちかに染まると危なそうというか、それもまたちょっと違うって話なんだね。
だからあえてちょっと次回はゴルギアスさんすげーの話をするんですけど、
次のテーマで改めていわゆるこの古代ギリシャの哲学者、ソフィスト以前の哲学者っていうのを
なんかある種取り上げることで、やっぱり哲学者すげーっていう話もできるかなと思ってるんで、
そういう意味で両方すげー、おもしれーっていう話をちょっとですね、
当分させていただきたいなって思ってる感じですね。
わー、いいね。なんか、なんでだろうね。
このすごい昔の話なのにね、なんかわちゃわちゃとバトルしてる感じがすごく愛おしいよね。
そう、やっぱなんかね、逆にリアルなんだよね。
その、やっぱり実学があるし、ちょっと崇高なものっていうかさ、
僕らの今の感覚化すると、やっぱりちょっとね、本当にこう、
一握りの優れた人だけができるものってイメージだし、
実際そうかもしれないんだけれども、やっぱりこうね、
昔のほうがやっぱり素朴というか差別にね、
大学があってそうやってたわけでもないから、
ちょっと開かれてるというか、やっぱりみんながそこに参加してる感覚がちょっとある。
これはちょっと僕らそう感じるだけかもしれないんだけど。
いやー、でもね、これまでの話聞いても、だっていきなりじゃあヘイデルの話されてもやっぱ分かんないから。
まあまあね、確かに。
それの大元みたいな意味で、まだこう、そもそもね、
素朴な時代っていう意味ではなじみやすいのかもしれないね、ただ単に。
そうね、それもあるかもしれない。
はい、なのでちょっとね、今回はフェストすげえっていう回なので、
次回ですね、ゴルギアスさんがパレメイディアスさんとかですね、エレア派とか、
そういう哲学者の人たちに対して何を言ったのかとか、
どういうふうにいわゆる自分の弁論というものを通じて、
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何だろうな、批判というか論破しようとしたのか、
っていう話をですね、ちょっと次回お伝えしていきたいというふうに思ってますっていう感じですね。
分かりました。ちょっと次回になっちゃうのが残念ですけどね。
楽しみにしていきたいと思いますので。
では、引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
