作者の素顔は知りたくない？読書の流儀の違い
私さあ、なるべく素顔は知りたくないって思うんだよな。
おお、それおもろいな。
皆さんこんにちは、社会科教師を引退しましたゴンです。
皆さんこんにちは、外大説の事務職を終えるへーちゃんです。
このラジオは、価値観の近い二人が、
バビ、本、日常ネタをお互いに持ち寄って、
それおもろいなぁをしあわせるポッドキャスト番組です。
カフェで隣の人の会話をちょい聞きするような感覚でお聞きください。
どういうこと?
私、読書が好きやんか。
ああ、はいはいはい。
小説が特に好きやんけど、小説を読む中で、
作者のバックグラウンドを、なるべく知らない状態で一回読みたいなって思うねんな。
ほうほうほうほう。具体的には?
具体的には、今までだとバックグラウンドを知った状態で読むとさ、
あ、この人ってこういう経験を持ってるから、
こういうことを書いたんやろうなっていうのをやっぱり知るわけやんか。
そうやね。
とかさ、文豪の作品とかを語呼で取り扱ったりするやん。
うんうんうんうん。
で、読んでいく中で、この文豪って、
まあ例えば、医者になりたくてどこどこに留学してましたみたいな。
うんうん。
とかあったりするやん。
うんうん。
とか、で、その物語の中でも全く同じ国に行って、
そこでアプニングに巻き込まれてたりとかすると、
あ、この作家って同じようなことあったんかなって想像してまうねんな。
うんうんうん。
なんかそれがよく働く時もあれば、悪く働く時もあるわけ。私的に。
うんうんうんうん。
だから、作者がどういうバックグラウンドでその作品を書いたのかは、
1回目は知らない状態で読みたいなって思うねんな。
おお、なんかあれやんな。
だいたいいいのは想像つくんやけど、悪いのは例えばどういう感じな?
なんやろ。
うん。
言い方が悪いんやけど、自分に酔ってるなって感じちゃう時。
自己投水。
そう、自己投水。
え、どういうところでそれ感じるん?
例えばさ、書いてる中で主人公がすごい酷い目にあいてますみたいな。
うんうん。
容赦がされてたりとかするやん。
けど、私から見た時に、いやそれ主人公も悪くねって思う時があるわけ。
ああ、はいはいはいはい。
けど、作家はさ、自分がそのかわいそうな立場にあるから、
もうこんだけかわいそうで、もうこんだけ胸が切り裂きそうでって書くやん。
うんうんうんうん。
けど、私は読んでて、いやあんたも悪いやろって思うわけやねん。
っていうのに、ちょっとこうなんて言うやろ、気持ちが複雑な気持ちになって、
まったいらな気持ちで読めんくなっちゃう。
俯瞰的に見ちゃってる。
作者の、その人の視点に慣れないからすごく嫌ってこと?
そうだね。まあ、読む時にノイズが入っちゃうよね、結局。
うんうん。
なんか、自分かわいそうな姿を描いてるなとかさ、
そういうのに気づいちゃったらさ、もう読めへんやん。綺麗な気持ちで。
うんうんうんうん。
なるほどね。
その代表格が舞姫って言うんやけど、
なんか聞いたことあるやつ。
もう私ツイッター大好きやんか。
ではいわばツイッターたまに見てるとさ、舞姫が定期的に上がってくるわけよ。
普通上がってきーよ、舞姫。
舞姫って、男性が読むのか女性が読むのかというか、やっぱあれって恋愛ものではあるねんな。
ってなってきた時に、男性側の意見と女性側の意見が全然違う作品やと思ってて。
で男性が読んだ時は、いやいや、主人公もちょっとかわいそうなとこあったやろみたいな。
主人公は男の人やねんけどな。
主人公も立場的につらいことがあったやろーにみたいなことを言われんねんけど、
もう女子は大ブーイング。
いやもうお前が悪いやろみたいな。
大ブーイング。
舞姫のストーリー自体も、作家の森鴎外の人生が反映されてる部分があるわけですよ。
森鴎外はドイツに入学してるからね、確か。
物語の中でも確かドイツに入学してたよ。
読んでる最中で、もう読んでられへんくなるねん。
森鴎外までいくとちょっとトッピーやけど、そうじゃなくても、
もっと小さい部分でエッセイとかそういうのが前提だったら私も、
フィクションが前提の中に作者の経験が織り混ぜられてるなって気づくと、
それが若干ノイズに働くこともあるから、
私的には良い方向に働くこともあるけど、悪い方向に働くかもしれないリスクを考えたら、
1回目は何も知らない状態で読みたいなって思うっていうだけ。
アサイリョーとの出会いとネタバレ嫌い
もともとこの話のきっかけってさ、
俺がアサイリオンさんのインタビュー送りつけてこいつに。
インザメガチャーチ、今は本屋大賞取ってすごく有名になったけど、
もともと出た瞬間から有名やったけどな。
インザメガチャーチが出た時に、私が気になって、どうしても読みたくなって、
ハードカバーのインザメガチャーチ買ってさ、ちょっとずつ読んでたんか、読み切ったんかな。
あん時はまだ読み切ってなかったんじゃなかったんかな。
読み切ってなかったか。
その時にゴンちゃんが、アサイリオンさんがインタビュー受けてる動画を流してきて、
アサイリオンさんって作家の中ではすごい有名というか、
CMにいろんな媒体に出る人なんだけど、
私は基本見えひんのよ、そういうの。
そもそもあまり興味がないというか、別にいいやと思ってるから見ないんだけど、
アサイリオンさんのインタビュー動画をゴンちゃんが送ってきて、
私見たないねんなってゴンちゃんに伝えたっていうね。
なんならさ、どうやったかはっきり覚えてへんけど、
俺がすごい覚えてるのは、アサイリオンの顔初めて見たって言われてさ、確か。
逆に俺から見たらさ、俺が好きなものってだいたいその人の顔とか出てくるから、
顔があって当たり前やから。
ゴンちゃん好きな。
そうそうそう、プロ野球選手とかさ、どうしても顔が出てくるもん。
顔出てこないもん顔出てこないからもうさ、いいんだけどね。
漫画家とかさ、顔一生わかんないじゃん。
まあまあ、わかんない人とわかる人が存在してるよね、漫画家は。
追いかけてこれすごくわかりやすいものが多かったりするから、
アサイリオン知らない、顔初めて見たって言われて、
え?ってすごいなったことはすごい覚えてる。
それは私があまりにも追ってなかったっていうのもある。
アサイリオン先生の作品を何個も読んでたわけじゃなかったしね。
アサイリオンもさ、結構有名やん、キリシマ部活辞めるっていうさ、
ちょうどあれが、あれ出た時っていくつぐらいだったんだろう。
でも部活って言ってたから、中学校か、
少なくとも小学校は出る出ないぐらいの話だったと思うけど、
やっぱりねばれんだけど。
もうバラしに行ってんの?ゴンちゃんそれ、年齢。
ん?いや俺幼稚園ぐらいにさ、確か出てたと思うんだけどさ。
なんか度々年齢をバラしに行こうとしてるからさ、
みなさん計算してみてくださいね。
うん。
っていう感じだったから、
アサイリオン俺もさ、よくない癖なんだけどさ、
知ってるとかさ、なんとなくわかるやろって思ってポッて送った。
しかもそれが、なかなかそれがすごい面白いタイトルで、
言いたいことほど伝わらないアサイリオンと考えるみたいな動画でさ、
あれが普通に面白いなって思って。
いわゆるその、なんだっけ、in the megachatsっていうのは、
ファンダム経済だね。
あーそうそう、ファンダム経済っていう、
いわゆる推しを考える、
推し宗教みたいな感じだっけ?
まあ推し活を取り巻く現状について切り込んでいく小説だね、結局は。
うんうん。
なかなかえげつない話してるなとは思うけど、
なんか普通に動画、40、50分ぐらいある動画で俺普通に見てめっちゃ面白かったから、
送ったら、知らないって。
うん。
すごいびっくりしたのは覚えてるんだけど。
ヘイちゃんの傾向って、
すごいネタバレを嫌うっていうところがすごくある。
まあそれはそうやね。
やっぱり何も知らない状態で受け取るのが、
一番素直な感想になるなって思ってるから。
物事を入れる前に余計な情報は基本的に入れたくない。
っていうのがあって、
作者の顔だったりとか、
バックブラウンドだったりとか、
それに関するあらゆる情報を基本的に遮断しておきたいタイプ。
うんうん。
もちろんある程度の情報を入れることによって、
興味関心が湧くっていうのもそうやねんけど、
自分の中で、
もうこれは読むわとか見るわって決めてる作品は、
基本的に情報入れたくないなって思う。
なんかそれはすごい強く感じるな。
ゴンとへーちゃんの読書スタイルの違い
ゴンちゃんも読書好きやん。
けど、私と読書のタイプが全然違うよね。
全く違うね。
ペンちゃんがすごいアサイリオンの話を色々聞いてたから、
アサイリオンの本を買ったよね、もうこれ。
2冊ほど。
両方ともエッセイなんだよ。
けどそれもさ、
エッセイってゴンちゃん初めて買ったって言ったやん、その時に。
初めて買ったね。
今日は自己啓発本というか、
ビジネス書とか、そういうのが多かったよね。
新書とか。
そうそうそう。
何か知りたいとか、何か役に立てたいみたいな、
抵抗で本買うことがすごく多いから、
これ知りたいからこれ買うみたいな。
別になんだろうな、小説とかを
読むのがあまり好きじゃないのはあるから、
真似ないやろうね。
面白い小説に出会わなかったのかなって思うねんけど、
ちっちゃい頃はちゃんと読んでたりはしてたよね。
何冊か。
子供向けの小説は。
真似ないやろうな。
本に求めるものが全然違うんだろうね、私と。
私、逆にそういうビジネス書とか読む気になれへんからさ。
うん。
面白いねってペッて私は全然読めないって言われた時に
びっくりしたもん、俺。
何かね、頭に入ってこないんだよね。
まあ、でもそれは基本的に
書いてる人の文章能力が合ってないんだけど。
文章のスタイルが合ってないっていうのもそうやし、
私の読書スタイルって
小説ばかり読んでたからっていうのもあるんだけど
情景を頭の中で描写して
本を読みながら頭の中で映像を作るっていうのがイメージとしてある。
うんうんうん。
だから、それで物語の雰囲気を読み込んでるというか
自分の中で理解してるっていうのがあるんだけど
ビジネス本ってさ、そういうことできひんやん。
当たり前やけど。
そのつまんない本しかないよ、基本的に。
1本のストーリーがあるわけじゃなくて
知識がまとめられたものやから
私の今まで培ってきた読書スタイルでは立ち打ちができないので
なかなか時間がかかってしまうというか。
なんかさっきの情景が思い浮かぶかどうかって結構大事よね。
なんかさ、文章を書くことにすごい悩んでた時期があって
その文章の構成の作り方、論理についての本とか読みやすさってたけど
クソつまんないのや、基本的に。
文節というか、接続詞だ。
接続詞の正しい使い方を覚えましょうとか
ここもかよクソ野郎みたいな感じですっごい読んでて。
自分がそれを求めてたのに。
つまんねーな、この野郎つって
最終的には接続詞をどんどん取っていくっていう暴挙に出るんだけど
でも接続詞を取れば取るほど文章がどんどん加速していくから
そうだね。
勢いがすごいね。
なんかすごい思ってたからさ、そういう暴挙に出したんだけど
じゃあその本を読んで学びはあったんやね、逆に。
あったあった、接続語はいらない。
なんだっけね、言いたい話ある。
理科系の文章作文術っていう本があるんだよ。
その言葉だけ聞いたら、私関係ないでしょみたいな感じだと思うんだけど
実はそういうことはなくて、相手に伝わるように文章を書くために
この本は随筆とか小説とか書く人に本当にお勧めされてる本なんだけど
ちゃんと映像が浮かぶかどうか、そしてそれに関して
いらない文章とかいらない情報は全てそぎ落とせっていうのが大体書いてある
っていうのを教えとして書いてて
じゃあ具体的にどうするかっていうのを書いてくれてる本なんだけど
それを読むとすごくスッキリしていくよねってなるんだけど
それをイメージさせられるように文章は書かないといけないなっていうのは
すごい思ったな、それを読んだ時に。
今まさに読み手側で私が感じてることやね。
だって小説ってそれが命。
うん、私はそうだと思う。
逆に教職やってたからすごくそれ思うんだけど
教科書ってそれができないからつまんないよなってめっちゃ思う。
そうだね、歴史の教科書とかもストーリーがあるはずなんだけど
ストーリーとして描かれないじゃん、事実のラレー2。
そうそうそうそう。
だってさ、徳川家康が日本を統一して
全国の領土のうちの3分の1を支配しまして
その国高は400万国に上ります。
ふーみたいな。
400万国ってどれくらいなんだろう
400万国とは400万人が1年間で食べることのできるお米の量を
っていうような注意がけで書いてあったりするんだけど
すごいなぁとはなるんだけど
目に浮かばないじゃん、400万国のお米がすき詰められてる蔵なんて思いが。
それはね、もう規模が違いすぎてわかんないよね。
でもなんかさ、それってすごい大事。
人へ物を伝える時とかってすごい大事だよなとは思うよな。
渦高く積もった雪がすごいあるためか
ここにある雪室はクソ冷えてるみたいな。
まあ適当にパッとしゃべったけど
たぶん雪室行ってる方も共有できると思うんだけど
なんかそういうものがないと小説とか物語とかって
わからないと思うんだよね、そういうのって。
そうだね。
だからゴンちゃんが自己啓発本とか新書とかいっぱい読めてるのは
私と全然読書スタイルが違うんだなって思う。
伝わる文章と教科書の限界
でもなんか不思議だなって今ふと思ったのが
そっち側の手の本はパッパッパって読むのよ。
で基本的にあの手の本って言っちゃ悪いけど
読まなくていいものがあまりにも多いから。
まあ要点をつかめばいいもんね、結局。
知識を得るんだったら。
現代文でさ、ようやくあるじゃん
この文章で本当に言いたいことって何ですかっていうところに
ここにこれが書いてあったから
これだまるっていう風にできるようになったらいいだけだから
いらないよなあっていう。
確かにゴンちゃん本読むのすごい早いもんね。
なんかあれなんかもしれへん。
ぎっちり文字が多すぎて読めないだけなんかもしれへんもしかしてもね。
逆にあれなんか本読んでるように見せてあまり読めてないというか
文字の拾いきれてないから
慣れてないのか読書に。
例えばフォーカスリーディングっていう概念があって
いわゆる速読のやり方だよね。
だったときに文章の用詞論点をつかむ人が
上手い人の読み方とそれ以外の人の目の動きを追いかけたことがある
という研究があるらしくて
その人の目の動きってだいたいもう
右から左。これが上手い人。
下手な人は何回も行ったり来たりしてるらしい。
あーけどわかる。
私自己啓発文読むときそうなっちゃう。
行ったり来たりしちゃう。
今何言ってんだよってなっちゃうから。
あーなるほどな。
逆に小説の時にそれが起こっちゃうよね。
見逃しちゃいけない伏線とか論点とかそこらにいっぱい転がってるやん。
ちゃんと一文に魂込めて
うーんうーんって
拾いきらわなきゃ。
取りこぼししちゃならない。
なぜならこれはここに繋がる
自分の伏線がここに込められているからって思ってしまうよな。
小説の方がパンパカに踏めるよね。私は。
なんでパンパカに踏めるの?
文体にももちろんよるけど
やっぱ想像して映像に落とし込むから
自分の中でね。
文章をある程度拾えたら
もう結構補完してる部分もあるのかもしれない。
あー
アニメーション感されてるみたいな感じなのかな?
そうそう。なんか変な話やけど
例えば小説が実写ドラマ化しましたってあったりするやん。
で、その時には自分の中でこのキャラクターは
こういう見た目で多分これぐらいの声をしてるんやろうなとか
こういう顔やろうなとかが
自分の中でほぼ完成されてるわけ。
で、いざドラマ見ると
自分の想像とは全然違うキャラクターが
原作通りではあるけど
自分の想像とは違うキャラクターが出てきたりするやん。
なんかよく聞く話やな、それ。
え?解釈違いって
なっちゃうよね。
よく聞く話やね、解釈違いって。
マンガとかさ、そういうのは結構言われてるけど
小説で解釈違いってそんなにないかって私は思って
マンガほどは聞かないなって思う。
マンガってもう正解が出てるやん。
絵あるしな。
小説って基本的に想像するのが難しいやん。
いくら頑張って保管したとしてもさ
すごい含み身でとか言われても
含み身ってどんな感じなんやろな。
それはもうある程度ノリで想像するし
読者の想像で保管できないところを
ついてくる小説がすごく面白いなって私は思うから。
ああ、なるほどな。
まだ無くなられたよな。
記憶に残る読書と感情
東野圭吾さんのさ
マスカレードホテル
あれもさ、あれあの
新幹線乗ってる時に全部読んだんやけど
すっげえ面白かったんだけどさ
あれもミステリーだから最後に
伏線回収のどんでん返しだったりするやんか
もう忘れてるのよね、そのシーンを。
遥か昔過ぎて。
え、そんな話あったっけなって読み返したら
確かに書いてあるなって思った時に
全然さ、俺脳に映像として出てきえへんから
悔しいし悲しいなって思った時は
すっごい記憶に残ってる。
面白かったんだけど確かに書いてあるし
そうだよなって思ったんだけど
相当下手くそ。
俺小説読むの下手やねん。
正直私は面白いという感情が残れば
小説はいいと思ってて
面白いとか深いやとか感動したとか
何かしらの感情が残るのが
1個目のゴールやと思ってて
それ以上になってくると
そのシーンのことが忘れられへんとか
とあるセンテンスがすごく自分の心に刺さったとか
そういうのが次の段階やと思ってるから
本読んで面白かったでそれでいいと
私は正直思ってる。一読書としてはね。
ゴンちゃんって小説覚えられへんって言ってるけど
ビジネス本とか新書の内容って
すっごく覚えてるやん。
そんな覚えてるか?俺結構忘れてるけど。
本当に?
この本はこういう内容でみたいなのを
素顔を知っても良いタイプ：長谷川あかり
すごくスラスラスラーと言ってるから
それが私はできないなって思う。
小説だろうがなんだろうが。
目的意識なんだろうな。
それこそ本を読むときに知識を吸収するっていうのが
1つ目にあるから
そういうふうにいろいろ覚えてるんかなと思う。
私さ、作者の素顔を知りたくないって言ってるくせに
素顔を知ってもいいタイプがあることに最近気がついて
長谷川あかりか。
よくお分かりで。
長谷川あかりさんですね。料理家の。
料理家の長谷川あかりです。
この挨拶から始まる長谷川あかりさんのラジオがあって
よく聞いてるんやけど
長谷川あかりさんはもちろん私もレシピから入らせてもらって
Xの方で料理のレシピをあげてらっしゃって
そこから知って
その流れでラジオを聞き始めてんやんか
料理家の長谷川あかりさんってレシピとか
TwitterとかそういうSNSの言葉遣いはすごく落ち着いた雰囲気があって
自分を大切にするようなリラックスできるような
肩の力が抜けるような料理のレシピを紹介してくれてんだけど
ラジオもさやり始めたって見て聞き始めて
めっちゃ喋るやん
やかましいもんな
そうこれを褒めてるんやけどやかましいんですよね
ただそれが逆にすごい自分の中で親近感を得て
自分もどっちかっていうとキャーキャー喋る方やし
長谷川あかりさんみたいな友達もいるから自分の周りに
なんという事言うの?
なんかああいう感じでキャーキャー喋ってくれる友達もいるからさ
そういう意味で親近感が湧いてんけど
だからといって料理のレシピをあげた時に
めっちゃ普段喋るやんっていうかは全く思わへん
濁るか濁らないかなんだろうね本当に
そうだね、料理はセーフやったんやなって思う
私的に
逆に俺は体験が裏打ちされてると
だからこれがこういう風になってこういう風に思うんだ
結構納得するところがあるから
結構俺逆だったんだなって思いながらすごく聞いてて
例えば漫画にはなるんだけど
専門知識と読書体験
ブラックジャックってあるじゃん
手塚治虫先生のね
手塚治虫先生のこのブラックジャックって
結構医療器具の書き込みとか
使ってる器具の名前とか
空いたものがすごい性格だったりだとか
オペをするために無菌飲食の空気を持ち歩いてるとか
結構細かいのよ
たまにその話ブラックジャックで聞いたねみたいな話
出てきたら駅のフォックスだっけな
人に寄生されて見つかりましたみたいな話で
これブラックジャックで見たねみたいな
とかあったりするんだけど
あれって手塚治虫さんが医者になりたくて
医学の道を進んでたから
ブラックジャックって生まれてるわけで
俺逆にそれを知ったときに
だからブラックジャックめっちゃ面白いんだ
ってなったりもするし
別にこれ濁ってないからな
そういう専門的知識があるものに関しては
事前知識があっても濁ることはそこまでないかも
例えば元医者で
そういう医療系のサスペンスというか
小説書いてる先生も小説家でいらっしゃるけど
その方がかつて医者やってました
やったとしても濁ることはない
だから自分的にいつどのタイミングで濁るかが
あまり明確化されてないから
結構爆事みたいなところがあるし
さっき言ってた長谷川あかり先生も
エッセイを出されて
いつ出るんだっけあれ
これは収録日には出てます
もう出てるんやけど
読みたいと思ってね
買って読みたいと思ってるんやけど
買って読んだ後の私がどうなるか
ちょっとわからんくて怖い部分もある
それを知るために
読書スタイルの違いを乗り越えて
俺これ最後に質問投げようと思うんだけど
もうそろそろいい時間になってきたから
あれやってんけど
アサイリョーの動画を送った後
アサイリョーのあれ濁った?大丈夫?
大丈夫大丈夫
あれは正直物語の確信にも
触れるんちゃうかって思って
動画の中でね
物語の展開を意図せず知ってしまったら
嫌やから
あの動画はサムネイルだけ見て
小説を読み終わってから見ました
なのでセーフ
セーフね
あぶねあぶねついうっかり
あれきっかけでアサイリョー先生に関しては
顔見てもアサイリョー先生やなって
思うぐらいに落ち着いた
逆にアサイリョーの親近感をわいて
俺に対してアサイリョーを
むしろ推してくれるようになったから
むしろ俺は感謝してた
もともとアサイリョー先生のエッセイは
おもろいっていう前評判あったし
自分も読んだことあったから
だからオススメしたっていうのはある
ボンちゃんが読みたいって言ってたから
非常に面白かったです
本当にありがとうございます
アサイリョー様様です
こういう風に全然読書のスタイル違うけど
お互いに進み合って
新しい読書ジャンルを開拓していければいいな
とは思いますね
ありがとうございました
これからもほどほどに
ネタバレをしていこうと思います
ネタバレは断固として拒否していこうと思います
今回はここまでにしましょう
ということで最後までご視聴いただきありがとうございます
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それでは次のまたおもろい話でお会いしましょう
以上へいちゃんとボンでした
じゃねー