ゲスト森本氏と新著『最高の教訓 倒産』の紹介
SONOSTA 知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び 投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、お金にまつわる人間心理に興味があるMASAKIと
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップのファイナンス支援をしたり、経済メディアを追って寄稿したりしているSHIGEです。
はい、ということでお届けしていきたいと思いますが、今回は実はゲスト会でお届けしてまいります。
ということで早速ゲストを紹介したいと思います。ゲストの森本康人さんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
森本さんは、そのスターを聞いてくださっている方は何回も出ているんじゃないかと思ったと思うんですけど、はい、何回も出ていただいてまして、
今回多分、数えが正しければ4回目ぐらいになると思うんですけど、なんかね、年1回ぐらい出てもらってるんですけど、
今回は何で出ていただいているかとかもちょっと後で話すとして、ちょっと先に自己紹介を手短にお願いします。
はい、ありがとうございます。改めまして、木月組立工房という個人事業ないし、木月組立バンダーラボという法人までついに作りました。森本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
私、もともと小学校の先生をしていたんですけど、最近はですね、主に民間企業の人事課題、組織課題を解決するような仕事をさせていただいてまして、
時には組織のお医者さんみたいな仕事ですってお話をさせてもらっているんですよね。
そんな中で、今回しげさんが新しく東山をテーマに最高の教訓東山というテーマで出版されてまして、
そのスター前回の放送がまさに東山この新書について質問する回だったと思うんですけど、それを聞かせてもらって読ませてもらって、
いやこの時代に最高の教訓東山で私いろいろ聞きたいことと話したいことがあるなと思って、今回またお邪魔させていただいている次第でございます。どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
僕が森本さんになんで来てもらったかって言おうと思ってたらもう全部言ってくれたんで、僕の説明がなくなったんで助かりました。
いやいや、いいです。全然いいですよ。
ということで、前回の放送で扱った最高の教訓東山というしげさんの本のことなどを森本さんにいろいろ話して質問してもらいつつ、しげさんにお答えいただきつつ、何やらかやらとやっていこうと思ってます。
じゃあ森本さん早速。
早速質問してていいですかね。ありがとうございます。
現代の経済環境と倒産リスクの高まり
もちろんです。お願いします。
まず質問の前提として先ほども少しお話をさせてもらったんですけど、私の仕事が主に民間企業、自治体からもご依頼されることあるんですけど、
組織の人や組織のパフォーマンスを高めていくために何らかの教育施策をやってくれないかっていう依頼を受けて、
組織の中に入っていって何かを教えるような研修をしたり、組織の構成員の方々で話し合う対話の場を作ったりみたいなことをやってるんですよね。
この仕事をしていく中ですね、特にコロナ開けてからここ数年、特にトランプになってから顕著だなと思うんですけど、
円安とインフレがどんどん進んでいってしまって、そこから金利上昇のトレンドも始まり、
かつまた人口が減ってっちゃって消費者減っちゃうよねとか、社会保険料とか税金が上がったりして過所分所得が減っちゃうよねっていうような外部環境の変化があって、
ビジネスする人たちのゲームとしてとっても難しくなってるなっていう感じを日々実感として持ってるんですよね。
そんな中でどうやって組織の中に入って人に教育してパフォーマンス上げていったらいいんだろうかっていうのがかなり難しいなっていうのをクライアントの話を聞きながら思ってます。
その先にですね、実際にこの目でまだ見ているわけではないんですけど、経営状況が悪化していくと、
倒産というリスクも当然あるでしょうし、買収されたりみたいなことも当然あるでしょうと。
その私のクライアントが一番うまくいかなくなっちゃうとどういうことになり得ちゃうのかっていうことには結構前々から興味があってですね。
そんな中でしげさんが今回こういう本を出版されたので、これはすごい勉強になるなと思って読ませてもらい、実際読んでみてだいぶ読む前よりは倒産に対するリテラシーが上がったなっていうのが実感なんですよね。
これをもとにちょっと最高の教訓テーマですね。
しげさんにいくつか聞いていきたいなと思っているっていうのがまず前提ですと。
早速質問その1なんですけど、本の第1章とかはじめ2とかでも書いてあったと思うんですけど、
改めて今なんでこのタイミングでこのテーマで出版したのかっていうことをもっと深掘りしたいなと思ってですね。
しげさんにそこらへんの出版の背景を聞いてきたらと思っていた次第です。
ありがとうございます。
そうですね。
『最高の教訓 倒産』出版の背景と狙い
2つありまして、まず1つ目がですね、はじめ2にも書かせてもらったんですけども、倒産件数が過去10年間でですね、最高の件数になっているというところで。
コロナっていうですね、いろいろ経済なり社会の状況がだいぶですね、厳しくなった時期があったんですけど、
この頃は国の支援とか日本政策金融高校の融資とか諸々って実は倒産件数自体は減っていたんですよね。
しかしながらコロナもだいぶ落ち着いてきた一方で先ほどあった円安とか円安イコール減価が上がるっていうことなんで、
あとはインフレがあったりする中で倒産件数が徐々に増えてきていると。
そういった中、やはり倒産っていうのはおそらく多くの人にとってネガティブなイメージがあるし、怖いもののイメージがあるであろうと。
ただ、倒産するとどうなるのかとかどうなっちゃうのかっていうところの改造度のイメージが人によっては違っているかもしれない。
そこについて書けるところはあるんじゃないのかないだろうかというのが1点目になりますね。
2点目については私自身ですけども、今から20年前ですね。2006年に新生銀行入ったんですけども、
当初ですね、この新生銀行というのはもともと1998年に日本長期信用銀行という銀行が倒産して生まれ変わった銀行になりましたし、
当時も私自身ですね、大学大学院と銀行の融資とか不良債権というのを研究したりしてました。
不良債権というのは銀行からしたら貸した融資、融資ですね。お金を貸した融資先っていうのが企業は厳しくなって融資の返済が予定通りにいってない。
そういった融資を不良債権というんですけど、企業側から見れば業績が厳しくなって借りたお金を返せないような状況になっていると。
これがバブル崩壊時の時に結構問題になって、それが失われた10年とか20年、割と30年というふうに言われてきたというのが平成の中でしたと。
そういった中ですね、もともと私自身、不良債権とか銀行の倒産に関する研究をやってましたし、幸い入った会社が一度倒産をして、そこから公的資金を入れてもらって生まれ変わって再上場して、
その後もガイスビアに買収されて非上場化してまた上場したりとか色々あるんですけど、そういった経験もあったりはするので。
あと不良債権は仕事としても不良債権投資という業務をやっておりましたので、そういった経験があったからこそ書けるですね。
生身の情報であったりとかですね、手触り感のあるものをお伝えできるんじゃなかろうかと。
この2つですね、なので世の中の環境要因という点と私の過去のバックグラウンド、これを踏まえて今書けるものがあるんじゃなかろうかという、そういった拝見になります。
ありがとうございます。タイミング的に今最高になってきてるし、今後も増えていきそうであるっていうのがしげさんとしても実感してるし、
こういう本って当然出版社側も売れるって読み込みが立たない限り売り出せないと思うんですけど、
出版社側もそういう変化がきっと今後起こってくるんじゃなかろうかみたいな読みがあるってことですよね。
そうですね。あとは当然出版社といろいろ相談しながら企画なり本を書いていくんですけど、
言われたのは東山本自体はですね、いくつかもうすでに出てたりするんですね。
有名なところでは私の武蔵野大学アントレプリナーシップ学部での同僚である新木先生、新木さんが書かれた世界東山図鑑とかですね。
あとは帝国データバンクとかが出してる東山に関する本とか、コロナの時も東山本出たしリーマンショックなども東山本出たりっていうので、
それは実はマーケットとしてはあるんですけど、じゃあ私が書く本とこれまでの本との違いはどこにあるんでしょうかって言ったときに、
編集者の期待としては村上さんぐらい一つの企業の財務をかなり切り込んで分析してる本はあまりないですと。
そこのところを財務算表を使って丁寧に読み解いてるっていうのは今まであんまりなかったんじゃなかろうかと。
中部大学の矢部先生ちゃんは少しそれ系はやってはいるんですけど、
紛失決算とかも話になってるので、私はもうちょっと東山にフォーカスして、
その財務分析、ファイナンス分析っていうところでやると面白いんじゃないかという、そういう役割期待もいただいたところがありましたね。
なるほど。
はい。
確かに実際読ませてもらってだいぶファイナンスの細かいところまで書いてあって、
ちょっと私のリテラシー不足ですべてが理解できてるわけではないんですが、
確かにこういうケースで東山しくんだろうなっていうのはよくわかったっていう感じはありますね。
ありがとうございます。
はい。
うん。
はい。
一旦ちょっと背景だいぶ見えてきたかなと思うんで、もしよかったらこの次の質問に行こうと思うんですけど、
なんかまさきさん言っておきたいことあります?大丈夫ですか?
いや、大丈夫ですね。
ちなみにそう、僕も前回のそのスタートの前からとか忘れましたけど、
確かに東山の本とかってあるなと思って、なんかパラパラと。
なんか結構売れてそうな本もあるなとかAmazonで見ただけですけどね、思ったんで。
やっぱなんかみんな関心はあるんじゃないですか。やっぱなんか東山ってね、結構ワードが強烈じゃないですか。
はいはい。
やっぱりね。で、あとそれこそ昔そのスターとかでも話したかもしれないけど、
例えばその東山みたいなところからハゲタカ的ないうのにもつながったりするわけじゃないですか。
うん。
だから結構やっぱなんか、まあその実態とかファイナンス的な意味をみんながどこまで理解してるか置いとくとしても、
やっぱなんか概念としては結構注目されるものなんだろうなっていうのはちょっと思いましたね。
はい。
こんな感じ。
ありがとうございます。
じゃあちょっと私、また次の質問に行かせてもらおうと思うんですけど、
倒産を多角的に捉える視点
冒頭私が置いた前提とちょっと違う観点でまた前提一つ共有させてもらって次の質問に行こうと思うんですけど、
結局民間企業は業績が上がる、売り上げが立って利益が上がってみたいなことをして続けないといけない、
特に上長してる企業はそういう状態だと思うんですよ。
で、冒頭の対応にマーケットが小さくなっちゃうとか、ビジネス環境が厳しくなっていく中でどうやって売り上げ立てるかっていうと、
既存の商品はもうこれ以上売るのがだいぶ難しいとか、新商品、新規事業立てようったってそんなすぐにできないみたいな、
そういう状況に立ってたりするんですよね。
それでもなお売り上げ立てなきゃとか利益上げなきゃみたいなプレッシャーが相当かかってると。
そういう時に、なんか一個企業の買収みたいのが比較的選ばれる一つの手だと思うんですよね。
そうなってくると今後倒産が増えそうだっていう大きなトレンドは見方を変えていったら、
一つ新しいオプションに手を伸ばすべき時なのかもなみたいなことも思ってるんですよね。
とはいえですよ、とはいえ、じゃあ買収すればうまくいくかっていうと、
たまに私なんか2つの会社の合併した後のビジョンの共有のワークショップとかもやったりするんですけど、
この会社とこの会社合わせるのめちゃむずくない?みたいなことも思ったりするわけですよね。
なので、倒産しそうだからって何でもかんでも買えばいいっていう問題は全くないから、
そこら辺の教訓というかリテラシーを高めていくっていうのが大事なんだろうなというのがまた次の前提なんですね。
なるほど。
これを前提としてですね、ちょっとまたこの倒産っていうものをもう少し多面的に見ていくと、
少なくとも4つの組織があり3つの階層があるなと思ったんですよ。
1つ目が業績が悪くなってっちゃって倒産する会社ですね。
2つ目がこの会社買おうかなどうしようかなって買収を検討している会社ですね。
3つ目が実際に買収する会社ですね。
4つ目がその買収を進めようとしている会社と関わっていく銀行ですね。
この4つのポジションっていうんですかね。
それぞれ見えてくる景色が全然違うだろうなっていうのが1個目。
もう1個がそのじゃあ買収を検討していく経営層の目線と、
あと買収をされたりしたりする会社で働いている従業員の人たちと、
その会社の株を持っている人たちみたいな4×3くらいのいろんなプレイヤーがいるなと思って、
それぞれの立場で倒産を眺めていくと全然違う景色が見えそうだなと思ったんですよ。
CAさんの方は基本的には倒産した会社の経営側の立場に立って、
CFOとかCEOとかはこういう数字とか見ていかないとやばいことになっちゃうよねとか、
多分そういうような視点を中心に立ってたり、
あとは銀行経験が終わりだということで銀行目線で見てたんだろうなと思うんですけど、
それ以外からもいろいろ学び取れそうだなっていう気がして、
特に私は倒産の危機にある従業員とか、
倒産しそうな会社を買収しようかなとかって考えてる会社の経営層とかが結構私が関わり得る人たちで、
そこら辺から何か深めていきたいなというのが思っていることなんですよね。
なるほどですね。
倒産の定義と実態：終わりではなく続く可能性
具体的に何聞きたいかっていうと、ちょっとまた質問絞れてないんですけど、
今の話を聞いてしげさんの中で本には書けてなかったけど確かにこういうところあるなって思ったものがあるなら、
ぜひそれを私教訓として学びたいなと思ってるっていう感じです。
ありがとうございます。
そうですね。おっしゃる通りこの本自体はどっちかというと企業の経営者とか経営人の視点、
あとは金融機関の視点が比較的に強かった、私自身もそういう立場が多かったんでと。
一方で森本さんがおっしゃってた従業員の視点っていうのは必ずしもそんなに視点として、
サイコロの目が6つあったとしたらそれぞれの視点があると思うんですけど、
従業員から見るようなサイコロの視点っていうのはあんまなかったなっていうのは言われて確かにおっしゃる通りと思いましたと。
一方で実は私のこの本買ってくれた人のかなりの多く、多分8割から9割以上は従業員の人だと思うんですよね。
実際世の中的には。銀行だとしても銀行従業員なんでと。
実際この本のターゲットっていうのも従業員、会社で働いてる方っていう人たちに対してをペルソナ、
想定読者において書いてるっていうのはありますと。そういう意味では今いただいた質問についてお伝えすると、
やっぱりその倒産っていうものが非常にですね、よくわからないと。そんなに経験してる人は多くないじゃないですか。
そうですね。
で、よくあるこの本に最初に書いてるどうすれば倒産しますか。3択です。1点目赤字が続くと倒産。
2点目債務超過。すなわち負債の方が資産よりも多い状況。これだと倒産。
3つ目お金がなくなると倒産。どれですか。
で、あの、高利計を勉強したことがあったり、ファイナンス詳しい人は3番っていう風に即答できるんですけど、
なかなか倒産っていう言葉知ってても馴染みない人は1番の赤字続くと倒産しちゃうよね。
2番債務超過と倒産違うと思っちゃう。でも本当は3。
じゃあそもそも倒産の定義何なんですかって話になってくると会社が潰れることですよね。
そうなんですけどそれトートロジーなんで、言ってる意味はほぼ変わってないと。
で、ここでいう本でも書いてる倒産っていうのは支払うべき債務が払えなくなる状況ですと。
個人で言うと住宅ローンが払えなくなってしまって立ち行かなくなるとか、そもそも日々の食料費を買うお金がないと人生生きていけないじゃないですか。
さらにその上個人の借金あると厳しくなってしまう。これの企業版ですよね。
企業で言うと借りたお金を返せないであったりとか、従業員への給料が払えなくなってしまう。
取引先への例えば外注費を払えなくなってしまう。これは倒産自由に当たりますと。
で、これもなるほどと思ったんですけど、編集者と話した時に、倒産はキャッシュがなくなることですよねと。
それはちょっと詳しい人は知ってる。その後どうなるか知ってますかって聞いたら、え?みたいな。
でもキャッシュが足りなくなって倒産したらそれで終わりじゃないの?みたいな。
そういう言葉が会議であったと。会社の会ですね。編集出版社の中で。
なるほどと。これは良いヒントをもらったなと。
お金がなくなると倒産するっていうことを知ってる人でも、その後どうなるかを知らないと。
いやそうですよね。
そこにヒントが隠れてるんじゃないかと。
ここは従業員の方にも今働いてる立場の人もぜひ覚えてほしいのが、
例えば、私のフルス1998年に日本長期信用銀行を倒産しました。
で、そのじゃあ倒産した日あったとしますよね。
10月ぐらいと記憶してますけどちょっと曖昧ですけど。
じゃあニュースになります。翌朝新聞見たら長期に倒産出てます。
じゃあ次の日から仕事なくなるんですか?なくなりません。
次の日から何するんですか?
いや普通に前通り仕事してます。
じゃあこれ倒産なんなんですか?っていう話になるわけですね。
僕は実際に長銀OBの先輩もたくさんいたんで、社内に聞きました。
長銀倒産して辞めた人も結構いましたよね。確かにいたねえと。
誰々さんはその時に辞めようと思わなかったんですか?と。
今だっているからね。当時ですけど新戦以降にいるってことは長銀倒産してもいたっていうことですけど。
辞めようと思わなかったんですか?って聞いたら別にやることしのほどある仕事もたくさんあるし、
別に毎月給料普通にもらえてたから、そんなに辞めるっていうことはすぐには思いつかなかったねみたいな。
なるほどと。これはかなり大きなヒントをもらったと。
すなわちですね、倒産したとしてもその後に法的整理か私的整理に行くし、
通常多分皆さんの倒産というか生産のイメージだと思うんですよ。
でも実際にはそうではなくて、例えばこの本でも書いてあるレナウンとか音響とかもそうですけど、
会社が倒産して会社本体が生産するとしても、事業でちゃんと利益とか出ておけば、
その事業が別の会社に売られて事業上道されて別の会社の参加の中で生きていくっていうことは、
めちゃめちゃよくある話なんですよね。
となれば会社の本体がなくなったとしても、それの事業は生きていく可能性が多い。
実際事業もなくなるケースもありますけど、例えば僕はリーマンショックの時に、
リーマンショックの時にリーマン倒産したんですけど、リーマンのヨーロッパの分はバークレーズに買収されたりとか、
いろんな事業ごとに他の会社に買収されていくんですよね。その後会社が移るんですよ、多くの人は。
だからダメになった会社を買いたい人も当然いる。さっきのエマの話。
なのでそういう倒産が終わりじゃなくて、実はその後も続くし、
ご自身のキャリアの中においても別の会社に移って働いていくっていうこともあったりはするので、
逆に言うとその倒産を経験することによって、やっぱりこうすると上手くいかないんだとか、
こうした方が良かったんじゃないかっていうのをより気づくようになる感じなんで、
実は終わりじゃないですよと。それは伝えたいメッセージの一つがありましたね。
今のお話聞いてて、私さっき企業が合併された時に新しいビジョンを作ろうみたいな時に声をかかるみたいな話をしたと思うんですけど、
なんか別に企業としてじゃなくて事業再編みたいな時に声がかかることもいっぱいあって、
なんとか部となんとか部のA部とB部にしましょうか。A部とB部があって、
B部の業績がイマイチだからA部とB部合併して新しいC部みたいなやつを作って、
同じ会社の中で事業再編みたいなやつに携わらせていただくこともあったなっていうのを思い出したんですよ。
それの同じ会社の中で再編されるか、事業部が違う会社に移ってそこで再編されるかと結構構造的には似てるのかなと思ったんですけど、
もちろん会社が変わっちゃったら色々変わるところもあるけど、いきなり仕事がなくなったりはしないっていう理解なのかなと思ったんですけど。
そうですね。特にいわゆる法的整理と言われる民事再生や会社構成になれば、
その後普通に続きますし、JALとかも、空港会社の飛行機の、空港会社のJALですけど、
JALですよね。普通に2011年に会社構成で倒産してますけど、普通に飛行機飛んでましたし、継続してるわけじゃないですか。
大企業になればなるほど基本事業は続いていくケースが多い。
仮に本当に会社なくなって倒産したら当然転職になるわけで、個人、従業員目線に行くと転職になって、
次の会社探すわけですけど、役職にもよりますけど、倒産したのが個人の理由な可能性が極めて少ないじゃないですか。
そうですね。
それむしろ表現あれですけど、交通事故とか自然災害にあったような感じかもしれないんで、
個人の方がしっかり仕事をしてて、それなりのちゃんと能力なりポジションという、しっかり持っておけば、
例えばだって長銀出身者、山内出身者とかリーマン、ブラザーズ全部倒産してますけど、
それ出身の人で活躍してる金融デビュースのたくさんの中にいらっしゃるわけですから、別にそれで全て終わりじゃない。
そういうところ。経営者とかになるとまた別の影響がありますけど。
経営者と従業員の視点：自己破産と再起
そうすると経営者は、従業員はそのまま新しい会社の中の新しい業務の中に入って働いていくことになると思うんですけど、
経営者は一旦役割が終えられて、次の何かを探しに行くってことが起こるんですか?
そうですね。民事再生法っていう、簡単に民事再生法って何なんですかっていうと、
仮に例として売上10億円あります。毎年利益1億円あります。借金2億円あります。こんな状況を考えましょうと。
1億円返せるんですけど、1億円しか利益が生まないんで20億借金返せなくなりました。あるとき借金の満期が来ていきなり8億円返すことになりました。
でも8億円が返せません。融資に行きました。返せません。返済できないんです。ちょっと終わりですと。
ただし利益1億円は出てます。じゃあどうしましょうか。民事再生法になりました。借金2億円多すぎましたね。
この多かった借金を5億円まで減らしましょう。その上で事業を続けていきましょう。これが民事再生です。
その時の民事再生の場合は経営者は普通残るケースが多いんですね。残った方がやるんで、ある意味金融機関に対して2億円全部返せないけども返せる分まではしっかり返すんで、
その代わり財務、免除、国の力でしますと。で、やっていきます。こういう感じですね。
そうじゃない場合はどうなっていくんですかね。今のケース。毎年1億円の赤字を垂れ流してました。売上10億円です。2塾借金あります。赤字続きだったんでキャッシュなくなっちゃいました。もうダメです。
その10億円あった企業が事業が1つしかなかったとしても不動産持ってたり、いろんな資産があったりとか、もしかしたら黒字の事業もあるかもしれないじゃないですか。
その黒字の事業は取り出して、グッドとバットに分けるみたいな感じがするんですけど、バットのところからもう閉じていきましょう。
で、縮小して売上は下がるけどしっかり利益出せる体制にしましょうというスリム化みたいなのは普通になるわけですよね。
で、そういうのが全部無理だった場合に破産申請になるんですよ。
はいはい、なるほど。
だからいきなり破産は結構レアなんですよね。
そうですよね。
一旦民事再生かます。
いろいろ全部生産していって最後の最後にもう本当にこの役割いらないねってなったらその人は無職になると思いますね。
そうなった時に多くの場合、今の日本でいうと借入金に対して代表者保証がついてるんで代表者保証がついてるわけじゃないですか。
で、返済できないってやると個人に保証がついてるので請求可能って言うんですよね。
それが個人も今のレートで20億円返済はできないんで、個人も破産申請するような感じですね。
なるほど。
破産申請した時に人生終わりではなくて、そこから100万円だけ残してあとは何というか、いろいろくれかつくれないとか海外行けないとか制約はできるんですけど、
その経験があって普通に転職活動して頑張っていきましょうという感じになりますね。
なるほど。
いわゆる自己破産みたいなやつですよね。
自己破産です。
自己破産して。
で、ただまあそういった経験とかつながり継承がネットワークあったりするんで、その上で誰かの元で一緒に働いていくとか。
なるほど。
そういう感じになってきますね。
なるほど。
冒頭私も法人作ったって話をしたんですけど、私の法人がもし仮に倒産みたいな状態が起こったら、最悪の最悪私は自己破産をし、私の友人の誰かに雇ってもらって頑張って再起しようっていうのと、
まあ同じような構造の中でだいぶスケールは違うかもしれないが、同じような構造の中で進んでいくっていう理解であってますか?
そうですね。そうなりますね。
なるほど。そう考えるとどこまで落ちたところで自己破産して、もう一回人的資本、社会関係資本とかを辿って再起すればいいってことか。
まあそうなりますね。
倒産経験のキャリアへの影響と採用
そうですよね。究極だから雇われる力、エンプロイアビリティとかって言ったりしますけど、それだけ鍛えていけば仮に倒産しても、従業員だろうが経営者だろうが死にはしないっていう理解であってますね。
特にその倒産の理由もいろいろあると思うんですけども、急激な環境変化とか、生性愛がこんなにこれが伸びたせいで急にこれがちょっと事業が立ち行きになるようになりましたってなったときに、
別に必ずしもその経営者のせいっていうよりも急激な環境変化があって、なかなか絶えずなったけども、この事業を作った、ここまでやってきたっていう実力があれば、そこは多くの場合評価されると思うんですよね。
ちょっと前にその下で出たイヌイさんも自分でヴィーガンレザーのビジネスやってたけど、畳んで人の繋がりで就職したみたいな話してたじゃないですか。
まさにそういう感じですね。
そうですよね。だからそれが一人法人なのか、100人だったり1000人だったり1万人だったりいろいろサイズはあるが、その違いだけで結局やることは一緒だっていう。
そうですね。だから最近の人はちょっとあまり知らないかもしれないですけど、吉野家って牛丼あるじゃないですか。
ありますあります。
2回くらい倒産してるんですよ。
わかってないですね私、なるほど。
そうなんですよ。
え、それどうなってんですか、じゃあ倒産して。
あ、なので、そういった民事再生をして、会社構成法を適用して、負債を減らして、もう一回一からスタートみたいな。
なるほど。
だからJALも倒産してますからね。
そうですよね。でもそれってつまり、やっぱり牛丼、今も私たまに吉野家食べますけど、いろんな駅にあるじゃないですか。
だからその時のマーケットのニーズの具合とかに対して経営がちょっと行き過ぎちゃうと流石にこんだけやっちゃうと赤字になっちゃって倒産しちゃうねってなるけど、適正なサイズ感であれば全然普通にまたできるってことですよね。
例えば、じゃあ今吉野家と例を置いておいて、20億借金ある会社があるとします。20億返せないので倒産しました。
で、売上10億あったんですけど、それを売上5億まで適正にしたら利益は5000万出ますと。
それを10年続ければ5億円返済できますよねっていう状況があったとした時に、10億でいきなり破産するよりもすり向かして、売上5億になるけどしっかり利益5000万出して、10年で5億円返せますと。
20億は返せないけど5億円は返します。それで、他はその代わり債務はチャレンジしてくださいってなった方が、貸しても合理的なんですよね。
そうですよね。
そうです。
そりゃそうだ。
なので、
全部失うぐらいだったらちょっとでも回収できた方がいい。
あ、そうですそうです。
だから、全部失うぐらいならちょっとでも回収できた方がいいから、不債は、例えば全体の2割とか3割に減らしますと。
その代わり、今の授業も見直して赤字のところは撤退するとかやって、しっかり利益出していく体制をしましょうと。
これが会社構成の道。
なるほど。
再生になりますね。
なるほど。
すごいだいぶ私おかげさまで今のこの時間で理解を済みましたわ。
はい。
だから、よく学生たちが安定した企業で働きたいとかって言ってるのを耳にするんですよ。もしかしたらしげさんのゼミの子にもいるのかもしれない。
ああはい。
学生?
まあ大学生、はいわかります。
その子たち、安定している会社で働きたいのはもちろんニーズとしてはわかるんだが、どうにもならないこともあるでしょうと。
で、仮に自分の勤めた会社が経営が傾いちゃったとしても、通る道としては今みたいなものだから、
自分がちゃんとマーケットから選ばれる人間になるように、良い状態を作り続けなさいねってことに集中していれば、そんなに人生おかしくならないのかなと今私は聞いてて思いました。
まさにでも私も基本的にはそういう考えで、安定してるからやることずっと一緒で、次出帰るみたいな感じで環境変化に対応できないよりは、
まあしっかりチャレンジしつつ、人生をいろんなね、まあ当然、つまずうこととか失敗も当然あることも含めながらもしっかり世の中のニーズなり、
チャレンジをしていく、まあその結果としてもしかしたらうまくいかないこと、結果として倒産もあるかもしれないですけど、
マジそれで終わりじゃなくて、その続きも当然話としてはあるので、
そうですよね。
っていうのが、個人的には大事かなと思いますね。
なるほどなるほど。いや、なんか今喋ってて、私いろんな組織を今まで覗かせてもらってるんで、
事業と事業が合併するとこういうチームでこういう表情の人たちがこんな風に働くんだなっていうのが私の頭の中に浮かんでるんですよ。
なるほど。
学生が今この話聞いても、ちょっと何言ってんのかあんまりわかんないなって思っちゃいそうだなって。
はいはいはい。
なんかそれはちゃんと説明してあげたいなと思ったんですが、
でも私が見てきた世界だと全然そんなに不幸じゃないなって思いましたわ。
そうですね。もちろんね、楽な感じじゃないと思いますけど、
まあかといって、いきなり明日から基本的には人不足ですから、何かしらの仕事はあるかなと思いますけどね。
そうですよね。
法と道義、そして働く上での心構え
まあここまで聞いてすみませんが、私は一方的に喋っちゃいますけど、まさきさんも何かね、小室さんから従業員という視点をいただきましたけど、
まさきさんもね、もともと大企業を働かれてスタートアップ行って、独立もされて、
そうですね、フリーダンスをやってみたいなのがありますけど。
最近は会社に勤めた。
会社で入ってる。まさきさんもかなりいろんな裁造組織を経験されてますもんね。
そうですね。今ね、ちょっと話を聞きながら、今日の話、何が面白いかというと、
会社というか法人としての倒産と、例えば個人の自己破産とか個人のキャリアっていうのは繋がってるのがなるほど面白いなと思ってたんですけど、
その観点で言うと多分重要なのって、個人ですよ。個人とかで見た時にやっぱり法に反しないことと、
そうね。
同義に反しないこと、この2つは重要かなってすげえ思いました。
まず1個目、法に反しないのは当たり前なんですけど、例えば企業の中で働いてる人が私服を肥やすために応料とかやったらそれはダメでしょってのは誰でもわかるんですけど、
会社のため、会社を存続させるためとかでも違法行為をしてしまうと当然その人の罪になっちゃって、
それってやっぱりキャリアに非常にダメージになるじゃないですか。だってこの人犯罪者じゃんみたいなのになると。
だから一生懸命やったんだけど事業がうまくいかなかったとか外的環境が難しくて倒産しちゃいましたは、まさに今の話で出てた通りで、
それはじゃあ次に説明したら行くとこはいくらでもあると思うんだけどやっぱり法に反したことやっちゃうと行くとこなくなるから。
そりゃそうだ。
法に反するのは自分のため、私服のためはもちろんダメだけど会社のためでもやんなほうがいいよねっていうのは思いました。
だからもうなんか例えばもう言ったらあれなんですけど、もうこの事業下り坂でこの会社はこの事業一本足だ方だからこれはダメだなって思ったら、
もうなんかいや別に従業員だったら転職するでも全然いいと思うんですけど、最後までいるにしても、
まっとうな方法でやってうんダメでしたっていうとこまではにしたほうがいいよねっていう。
存続させるために法に反するようなことはやっちゃダメだねで一個。
当たり前かもしれないけどでもなんて言うかね、人間ってやっぱ僕もそうだけど弱いから、
例えばなんか会社がこうすげえ傾いているとで社長から会社を持たせるためにみんなできることは何でもしてくれみたいなのに言って、
なんかこう自分のアイデンティティとその会社の存続みたいのを結びつけちゃった時に、
これはちょっと法的にはダメなんだけどやったらいいことがあるかもみたいなのをなんか善意でやってしまうみたいな可能性ってありそうだなとか思って、
そういうのは絶対その人にとって後々マイナスにしかならないから、そういうのに関してはやっぱりちゃんと何ですかね、
働く人は気をつけましょうねっていうのが一個ちょっと若干飛躍はしてるかもしれないけどでも大事かもなっていうのが一個思ったことと、
でそれが法の方で、あともう一個道義みたいなので言うとこれは結構それこそしげさんとかのスタートアップの支援とかされてるんで結構あると思うんですけど、
まあ有定資金調達しましたと外部のVCとかからで調達したんだけどやっぱりベンチャーもどれが当たるかの世界だからうまくいかない方が多いわけじゃないですか、
そうすると何千万円とか調達したんだけど結局事業がうまくいかず会社を事業は閉じることにして倒産なのか、
まあちょっとそれがどういう出口かわかんないけど少なくとも投資してもらった分のお金はもう返せなくなりましたってなってた時に、
ちゃんと何ですかね、その投資家に対してこれこれこういう理由でうまくいきませんでしたし、
お金は返せないんですけど申し訳ないかったと思うんですがみたいなとかなんかそういうコミュニケーションみたいな、
これは別に投資してもらったお金でうまくいかなかったこと自体は別に法に反してないんだけど、
なんかその言って投資してもらったんだけどうまくいかなかったっていうことにはそこに対して同義というか、
ちゃんとこう筋を通じじゃないけどしといた方がなんかその先多分この狭い社会だから、
なんかあいつに投資したんだけどなんか事業うまくいかなかったってお金全然投資した分全く返ってこなかったけど、
なんか何もあいつ気にしてないなみたいになると多分それもレピケーション結構悪そうだなと思ったんで、
まあそのあたりもちゃんとすれば、そしたらまあ多分ほとんどの場合はだってベンチャー投資とかうまくいかない方が多いのはわかってるはずだから、
わかってないとしたらそれも間違ってると思うから、まあなんかそういうとこはなんかちゃんと筋を通すのが大事なんじゃないかな、
みたいなことを今聞いてて思いました。そんな感じです。
ちょっと私一個聞いてみたくなったんですけど、まさきさん採用担当もやってたじゃないですか。
今もやってたのかな。
やってたことあります。
それでもし今やってないか、採用だった頃に全職が倒産しちゃったんですって言って誰かが来たら、
それはどういう評価になるんだろうかっていうのが気になったんですけど、
全然関係なさそうな。
それは従業員ってことですか。
そうそうそうそう。
経営者ってこと?
あ、でも両方聞いてみたいかもしれないな。なるほど。
従業員、自分が働いてた会社が倒産しちゃったっていう人と、
倒産に近い状態になっちゃったっていう経営者と両方来たらどういう評価でしょうか。
経営者、まあ経営者で来たことあるかどうか、まあ当たり前だけど数としては多分そっちの方が少ないと思うんであれですけど、
まあでも別に従業員だとしても、結局それがなんで倒産したかっていうのの理由をその人がどう説明できるかによるんじゃないですか。
例えばだから、もしかしたら今だったらこういうサースをやってたんだけど、
生成AIなのか何なのかわかんないですよ。
まあわかんないんだけど、何らかのこういう事情によって、
とか競合がものすごいこういうの仕掛けてきて、
お金、体力勝負になってもう負けてしまいましたとか何でもいいんですけど、
そこがまず説明ができているみたいなこと、
プラスまあその中で自分が何をやってたかとかの説明が別に筋が通ってるというか、
変じゃないなとか思えれば別にそれはなんか前の会社がすごくうまくいってましたっていう人に比べて別にどうってことはないと思う。
そうしろなんていうかないし、どっちかっていうと何かそういう苦しい状況の中でも、
ちゃんと筋を通してやってきましたっていう話があるんだったら、
ある意味何て言うんですかね逆協力みたいなこういう人の方が多そうかもっていう予想にもなるんで、
別に場合によっては転職って意味だとプラスなんじゃないですか。
プラスと言い切るとあれかもしれないけど、別にマイナスにはならないんじゃないですか。
そんな感じしますよね。
一方経営者とかだとどうなんでしょうね。
でもやっぱそれこそスタートアップでもいいし、中小企業系でもいいのかもしれないですけど、
経営してうまくいかなくて最後まで頑張ったけどやっぱダメでしたみたいなのがやっぱそれもどうそれを説明して、
でもなんか次はこうしていきたいみたいなのがあるんじゃないですかね。
そこがやっぱりある意味では苦しいことなんだけどそれを乗り越えて、
なんかこうポジティブに次の機会では頑張っていこうと思ってるっていうとか、
あるいはその学びをしっかり活かしたいと思ってるみたいな人。
例えばだからスタートアップとかの経営者みたいな人が次どっかの会社の経営企画に入るとかは全然あると思うんですよね。
だって自分は前の会社ではね経営者としてやってたから、
なんで失敗しちゃったかも分かってる人だったら、
次経営企画としてはそういう人いてくれるといいじゃないですか。
だからそういうのは全然あると思いますよ。それはプラスなんじゃないですか。
ただなんかこれたまにあるのはこれはもうねはっきり言って感覚論の世界なんですけど、
倒産するとか事業が傾いた会社を点々としてきた人みたいなのは、
運が悪いんじゃないかっていう。本当にあるんですよこれ。
本当にあるってのはどういうことかっていうと、
僕がこの人は運悪いから取るのやめようって思って、
僕がそういう思想してるって意味じゃなくて、
やっぱ会社の採用するレイヤーの何々長とかそういう人の中には、
この人なんか運悪そうだからやめた方がいいんじゃないっていう話はたまにあります。
だからそれはちょっとマイナスかもね。
でもそれは会社と人次第だからなんとも言えないっていう感触です。
聞いてて思ったのは学生の新卒採用と、
倒産した後の中途の採用は結構重なるところがあって、
ちゃんとその時その時を現実としっかりと向き合って、
自分なりに何を問題とし、どういう風にその問題と対峙し、
どういう風な学習や成果を生み出してきたのかが、
言語で丁寧にしっかりと説明さえできれば、
なんか全然ちゃんと取ってもらい続けられそうだなっていう気が今私はしましたよ。
面白いですね。新卒に似てる気がするんですか。
私の知っている事例で、銀行にいた人ですけど、
1社目入りました。会社の不祥事があってその会社を倒産しました。
2社目行ったんですけど、結構なブラック際だったんで結構すぐ辞めました。
3社目やったんですけど、ここも倒産してしまいました。
ただ4社目は銀行の子会社に入って、その後銀行では10年勤めましたみたいなのがあるんで、
最初の3社って半分運に近い感じじゃないですか。
その人の反中を超えてるみたいな。
そういう運的な要素もキャリア同士もあるんで。
確かにそれはあるかも。運はありますよね。
コントロールできない部分はありますよね。
例えばだって全ての会社が上場企業なわけではないというか、
非常上の会社の方が多いわけだから、その財務諸表とかもそんなに出てないから、
結局会社の印象だったりとか、いいこと言ってるかみたいなので、
結局選んじゃうことになるから、はっきり言って分かんないし、
あと仮に財務状況が見えたとしても普通の人はあそこまで分かんないから、
分かんないね。
それらしいこと言われて、これだけ例えばですけど、
そういうこと大企業っていうだけで盲目的に信用しちゃうみたいなのも同じことじゃないですか。
だってそれこそ売上が1000億あっても、
毎年1200億何か出てってたらダメじゃんみたいな話になるし、
それこそ売上が1億円しかなくても、
それこそ原価率が低くて、
あら利益が8割9割ありますって言ったら、
すごい会社じゃんみたいになるわけじゃないですか。
だから大きいことが別にいいことなわけでもないから、
結局分かんないってことだと思うんですよね。
分かんないですね。
特にここから先どんなことが起こるかは読み切れないですからね。
なるほど。
でも私前出させてもらった時に無敗キャリア戦略みたいな、
どんだけ落ちてもここまでしか落ちないっていうラインが見えてれば色々チャレンジできるみたいな話をしてたんですけど。
ありましたね。
今日の話してると、毎日ちゃんと誠実に仕事に向き合ってれば、
仮に倒産してても、ちょっと一時的に年収落ちちゃうとかそういうことはあるかもしれないし、
一時的にあんまりやりたくない仕事に就いちゃうとかもあるかもしれないが、
長い目で見たら何とかなっていくんじゃないかなって思ったらこれ楽観すぎる的なのかなと。
個人としてはそうですね。
私も基本やっぱり誠実が大事かなとは思ってますと、
だからさっきまさきちゃんがおっしゃった、
例えば犯罪に手を染めるとかコンプラ的なところに課題があるって言った時は、
そこって運っていうか、ご自身が当事者になった時ですけど、
運っていうよりも個人の選択のところがあるじゃないですか。
ちょっとコンプラは何がグレーなところがあるんで、
ちょっと内情がわからないと外から見ただけで判断できないところがあるんですけど、
結局日々誠実に取り組むことが、
そういったキャリアとか組織のあり方においても、
なるほど。
プラスに長い目で、短期的には地味なんであまり評価されないかもしれないですけど、
中長期的にはやっぱりそういった人の誠実さみたいなところが大事になってくるかなっていう気がしますね。
でも今それを聞きながら思ってたんですけど、
僕は人間は性善説、性悪説的な話で言うと性弱説だと思ってるから、
めちゃくちゃ超人のような意思力ある人はわかんないですけど、
ほとんどの人はそういうものじゃないと思うから、
やっぱり周囲の環境とか文化とか状況に左右されることってめちゃくちゃ多いと思うんですね。
例に出しちゃってちょっとあれなんですけど、
例えばビッグモーターってあったじゃないですか。
懐かしい。
ビッグモーターが何をやってたかっていうと、
報道されている範囲で言うとお客さんが預けてきた車をさらにぶっ壊してたとか、
街路樹に薬を撒いて殺してたとか、
助走罪みたいなね。
助走罪みたいなのあったじゃないですか。
あったあった。
それって客観的に聞くと、
いやいやありえないじゃん。
もうだって違法じゃんそれみたいなさっき話で言うとなんですけど、
でもそういうのが当たり前だっていうのが周りの先輩だったり同僚とかだったり上司が、
いやそれやるものでしょっていうところにいたらやっぱ人は弱いから、
その環境いたらじゃあ俺もお客さんの車壊さなきゃとか、
助走罪まかなきゃってなっちゃうと思うんですね。
だからやっぱりそういう環境にいると、
意図せずしてというか何というか、
犯罪だったり道義に反することに染められちゃう可能性があるから、
そういうとこは一刻も早く逃げた方がいいんだなっていう。
それでいいよ。
ミルグラム実験的なね、命令が下っちゃうともうしたがわざるを得なくなっちゃうみたいな話ですよね。
そうそう。
それはね、東山からちょっと離れた話にはなりますね。
いやいやでも最高の教訓、東山の周辺にある最高の教訓の話なんでつながってるような気がしますよね。
誠実であれと。
誠実であるのは結構周りに左右されるから気をつけた方がいいよっていう。
まあそうですね。
まあだからその環境も、だから本来自分で選んでこういうのまずいなと思ったら離れるっていうのができればいいんですけど、
まあ静寂説に基づくとその意思決定さえもなかなかできずにずるずるといて、
気がついたら犯罪なり悪いことに手を染めてしまった意識はないけど、
周りがそういう風にやってて当たり前出しみたいな感じになりがちみたいなところですよね。
なるほど。
いやそうだわ。
でもなんかこれあの無理くりこれ本につなげるわけじゃないけど、
でも例えばそのね、やっぱり東山というか傾いていく企業っていうのにもいろんな当然理由があるわけじゃないですか。
その外部環境の変化みたいなことに追いつかなかったっていうこととかもあれば、
やっぱりなんかこの道義に反することとか法に反することをしても目先の利益を上げるみたいな利益というか、
何かやるっていうことにみんながみんななんか熱心にやっていたが故にお客さんが離れていくとか、
ある日それが表に発覚してもう一気に信用を失って大変なことになるみたいなのもあるから、
まあやっぱりつながってなくはないんだろうなっていう気がしますよね。
そうですね。
変化に対応する力と雇用の流動性
少なくとも日本は人手不足が今後なくならなそうなんで、
アメリカとかだとね本当に雇ってもらうの相当大変そうですけど聞いていると。
日本はなんかどうにでもなるな。
まあどうにもなるっていうとちょっと乱暴すぎるのかもしれないんだけど、
大きく見ればどうにもなるなっていうのは。
なんかでもあれじゃないですか、
2030年だか40年だかの雇用統計の予想図みたいなのとかなんかこの間見ましたけど、
簡単に言うと事務職は余ります。
現場の技術系が全く足りません。
あとまあソフトエンジニアとかもかな、足りないみたいな。
なんか結局だからやっぱ事務職は余るんですよね、これから。
やっぱそれは合理化だったりIT化だったりとかっていうのが進めば、
別に事務はいらんやろってなるから、
だからそれはまあ場合によっては、
なんて言うんですかね、
じゃあ事務一本でやってきますって人はどれくらいいるのかわからないけど、
なんかそれは場合によって、
ほら最近何でしたっけ、ライズアップでしたっけ。
あー読みました私も。
なんだっけ、
なんかの事務職かなんかの人を現場の作業をする技術者の人にスキルトレーニングして変えてますみたいなのなんかあったりしましたけど、
あれは会社としてやってるから今みんなおすげえなって言ってますけど、
場合によっては個人もなんかそれに近いことが、
だって例えばその事務やってきましたっていう人もでも事務は明らかにいらなくなってきますってなってくるんだったら、
必要になる可能性はありますよね。
だから誠実であることは前提なんだけど、
場合によってはニーズがあるところに少し移るとかも必要になる可能性はありますねっていう。
それは全然あり得ますね。
なのでリスキリングっていう言葉が言われて久しいですけど、
個人としてもそれが必要ですし、
安定する会社に入ったら別にリスキリングが必要なわけじゃなくて、
なんかなんていうか、
資本主義に生きてる時点であんまり楽な状況はそんなにないんじゃないかなっていうのは個人的に思いますけどね。
なんかすごい楽で、ずっと何もしなくても安定的に生き続けますみたいなところは、
それをもし社会主義を求めてるならそれも違うと思いますし。
なんかそれで言うと、
あ、ごめんなさい。
なんかアメリカと日本同じ資本主義のはずなんですけど、
雇用の流動性とか、
従業員がどれくらい守られてるかが全然違うから、
なんか結構今のその、
いやなんて言うんですかね、
どこまで行っても安定するか分かんないよって、
アメリカ的なとか、
ヨーロッパもそうかもしれないんだけど、
なんか会社側が、
例えばビッグテックとかでも、
1万人とか、
さよならってやるわけじゃないですか。
それは能力が低いからとかじゃなくて、
本当に単純に、
いやこんなに今は人持てないんで、
優秀なエンジニアであっても普通に、
はいお疲れ様でした、
明日からもういいですっていうのが、
アメリカだったりヨーロッパとかだったりではあるんだけど、
やっぱ日本は解雇規制がきついから、
それができない。
よっぽどの、
ものすごい理由をちゃんと作らないと、
解雇ってできないじゃないですか。
そうなってくると、
なんて言うんですかね、
働く人の心理としては、
いやでも言うてそんなクビにはならないですから、
っていう心理になりやすいから、
これは別に僕は上から言ってるわけじゃなくて、
僕とかもそういう部分あるのかもしれないし、
やっぱりそれは、
解雇規制の強さ弱さで結構変わるかもって思いました。
そうね。
いやそう思いますよ。
結果ある日会社が倒産しましたとかになった時に、
どうするんだっけみたいなことになる。
急に慌てるとかはある気がしますね。
心の備えができてないからね。
そうなんです。
アメリカとかだったら別に、
いつでもクビになる可能性があるわけじゃないですか。
ガファムのエンジニアでも別に、
いつでもクビになる可能性があるっていう。
ちょっと私驚いたのは、
多分3年くらい前ですけど、
Googleが世界的に解雇を結構して、
その時日本法人の従業員も解雇対象になったんですよね。
なんでGoogle何人か解雇されてたんですけど、
それを不当解雇だって裁判を起こしてて、
その前から賠償請求してて、
結構意外だったのは、
Googleで働いてたくらいだとしたら、
キャリアとしても強いじゃないですか。
Googleで働いてたら。
その解雇だとしても、
外資系よくあるのが、
この部門から撤退しますとなれば、
その部署ごと全部クローズなんで、
本人の実力とか関係なくて、
その部門クローズとかでもクビになっちゃうんですね。
仕組みとして。
でもやっぱりその能力なりスキルがあれば、
別に他で全然評価されるし、
っていう風に思ってたんですよ。
金融もそんな感じなんで。
外資が日本のこのM&Aから撤退しますとなれば、
その部門クローズで全員クビですから、
移動とかないんですよね、外資の場合は。
となった時に、
でもGoogleの例見てると、
日本でGoogle働いてる人自体も、
不当解雇で損害賠償とかをするぐらいなんで、
やっぱそこは、
私その感覚がないっていうのは、
外資の人は、
その対価として高い給料をもらってるんで、
いつクビになるかわかんないよねって思ってたんですけど、
必ずしもそうじゃないんだなっていうのは結構、
自分の中では驚きでありましたし。
そうですよね。
確かに、
普通ジョブ型なんだからそんなもんじゃねって思うんですけど、
でもやっぱ日本だと、
なんかこれは不思議ですよね。
やっぱ日本だと、
その解雇規制が強いっていう前提があるっていうことが、
なんかその真理にも影響するのかなみたいな。
ちょっとわかんないですよね。
あとはもしかしたら、
ちょっとそのプライド的なものもしかしたらあるかもしれなくて、
やっぱちょっと精神的にもショックじゃないですか、おそらく。
あーなるほど。
そういうとこもあったのかなっていう。
ちょっとわかんないですよね。
僕もわかんないんだけど、
なんかね、
そう、
倒産後の訴訟と個人の納得
でもあんまり他で、
でも例えば、
しげさんとかご存知なんですかね、
例えば倒産というか、
もうめちゃくちゃ会社傾いて、
もう君たちごめんねって言われた人たちが、
いや雇ってくれて訴訟を起こすとかってあんまないですよね。
たぶん。
それはでも結構ある印象ですよね。
あります?
あー。
まあちょっとその、
割合として多いのかわかんないですけど、
ニュースとかよくなってますよね。
うーん。
なんかでもその、
明らかに会社が傾いてるなり、
いやもう倒産ってなったら、
雇う能力ないのは明白じゃないですか。
明白、明白です。
それでも訴訟をするのかな。
そういう視座を持てないんじゃないですかね、やっぱり。
なんかその視点として。
だから、
そうでしょうね。
いや私は給料もらう権利もあるし働く権利もあるんでっていう立場の視点が強いかもしれないですね。
うーん。
でもそれ仮に訴訟で勝ったとして、
何か出てくるんだろうかって。
例えばその、
今は就職の話ですけど、
中学とか高校とかで、
芸能活動してたアイドルがいきなりその、
学校側から拘束違反だみたいな感じで、
退学になった時に結構、
訴訟問題になったりしてるじゃないですか。
不当退学だみたいな感じ。
でもそれってもう退学になってるし、
今更復学とかそもそもむずいじゃないですか。
時間も経ってるしみたいな。
やっぱりそこは、
自信の中で納得いかなくて、
そういう、
今更復学とかじゃないけど、
おかしいんじゃないかっていう、
そういうので裁判を起こすっていう、
それに近いものがあるんじゃないですかね。
だから、
お金を
真の意味で求めるための
裁判じゃなくて、
感情だったり、
自分の中の
正義感なのか、
生き様みたいなところですかね。
あー、なるほど。
そういうことか。
目に見て普通に考えたら、
給料払えないし厳しいけど、
とはいえ法律で不当解雇だめなのに、
そうなってるっていうのはおかしいよねっていう、
なるほど。
人生を納得が欲しいのかもしれないですね。
あー、
わかんないんですけど、
私もわかんないです。
なるほどね。
いやー、
倒産から学ぶ教訓と心の備え
東さんの教訓にちょっと最後戻すと、
結局だから、
学び取れることは、
お金のファイナンスの話もあるが、
従業員としての心の有りを、
柔らかくしておこう
みたいな話なのかもしれないですね。
そうですね。
だから私の自分のケースでいうと、
結局入った銀行が、
1回はもう潰れてる銀行なんで、
それはもう現実としては、
起き売るじゃないですか。
で、私が入った部署は、
結構外国人が多かった部署なんですけども、
リーマンショックで、
本当にメンバーが3分の2くらいいなくなったんですよ。
はいはい。
そういう部署にもいたんで、
それはどうなるかわかんないなみたいなところが多少あったし、
いつ銀行を潰れるかも
わかんないなみたいなところも多少あったんで、
その覚悟がある中で、
ただ、
セーフティーネットっていうか、
なくなるわけじゃないし、
しっかり市場で生きていけるように
頑張っておけば大丈夫かなっていう、
そういう考えではありましたね。
うん。
目の前に先輩がいるから、
そこから学び取れるみたいな話ですね。
そうですね。
だいぶ喋ったんで、
一旦ここぐらいにしようね。
じゃあ一回目の話はこんな感じにしておきましょうか。
はい。
じゃあこの辺りで一回終わろうと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。