オープニングと松本監督の紹介
こんにちは、小説家の岩井圭也です。 News Connect 文化欄のお時間です。
本日のゲストは、映画監督の松本優作さんです。
松本さんといえば、今年2月にネットフリックスで公開された春名愛さんの実話を基にした映画This isIの監督として、ご存知の方も多いかもしれません。
数々の作品を手掛けられてきた監督ですが、これまでの作品を取り上げつつ、松本さんの社会への眼差しや、実在する人物を描く際の難しさ、工夫について伺いました。
それでは本編をどうぞ。
ゲストは映画監督の松本優作さんです。よろしくお願いします。
松本優作さんよろしくお願いします。
今日お会いするのは2回目ですかね。
2回目ですね。
とある場でちょっとお会いさせてもらって、でもその時はほとんどお話しできなかったんで。
そうですね、ちょっとこう、なんか固いお話しして。
だからまあなんか、もっと話したかったなあっていうのがちょっとあって。
今日ちょっとお越しいただいたという形で。
呼んでいただいてありがとうございます。
このゆうかん版文化欄が、今回でゲスト松本さんで3人目なんですけど。
今までは今村翔子さん、隅谷めぐみさんっていう2人とも小説家の方で初めて今回業種が違う方に来ていただけたので。
小説と映画の違いみたいなところも含めてちょっといろいろお話しできたらなと思ってます。
よろしくお願いします。
それではまずは松本さんのプロフィールをご紹介します。
1992年生まれ兵庫県出身。
2019年に自主映画ノイズで長編映画デビューを果たされます。
本作は海外映画祭に正式招待され、海外の劇場でも作品が公開されました。
2022年、全部僕のせいで商業映画デビューをし、数々の国内映画賞にノミネート。
その他にも映画ドラマなど多数の作品を手掛け、2023年に公開された映画ウィニーが大ヒットロングラウンを記録。
2026年にはネットフリックスにて春名愛さんの繁盛を描いた映画This is Iが公開され、注目を集めるということでございます。
今年34歳の年ですがね。
僕と5個違いか。5個違いですね。
僕39なんで。
でもなんかこう一応同世代と呼ばせてもらってもいいんですかね。
松本さんもちろん同じ30代で。
ちょっとそう年上から言うのちょっと毎回気が引けるんですけど。
僕はその、はい。そう言っていただけると嬉しいです。
実在の人物を描く難しさと魅力
本当に僕見れる範囲では短編映画とかも含めて。
メイドインジャパンとかも含めて。
すごい面白かった。
でもやっぱThis is Iが一番最近の作品ですと。
今年の2月ですかね。
ネットフリックスで。
すごいテレビでもいろんなところで広告を見るし。
すごいわーって盛り上がってたし。
あれなんか全世界ランキングみたいなの上位に行ってたりしたんですかね。
そうですね。一応初周はトップ10非英語圏ランキングみたいな。
なので一応入ったりとかはしてて。
ニッチな層には響いた部分はあるかなと言いますか。
日本の歌謡曲って結構海外で人気だったりもするので。
そうなんですね。
今結構火がついてたりとかもしてるんで。
そういうところも結構狙いではあったかなと。
結構ね。あややとか元世代なんで。
すごいうわ久しぶりに聞いたみたいなとか。
そういうのも乗っかっちゃって見てると。
やっぱそれね。
あと実在の人物をこれちょっと後でまたゆっくり聞くと思うんですけど。
ウィニーもそうですけど。
やっぱり描かれるっていうのが一つの軸の方向としては終わりなのかなと思うんですけど。
なんかその難しさと面白さみたいなのもすごいThis is Iを見てて感じて。
常に本当のというか春の愛さんがずっと二重写しになりながら
見てるみたいな感覚があって。
やっぱこれってすごい強みだなというか。
そもそもが実はベースですっていうだけで
やっぱ一つ乗っかって見える部分も正直あって。
でもやっぱこれって相当作るとききつかったり難しいとこもあるんだろうなとか。
っていうのも感じたので。
今日その辺を最初に伺っていきたいなと思っております。
よろしくお願いします。
そうですね。でも実は映画が昔からずっと好きだったんですよ。
見る側として。
見る側ですね。
日本ってあんまりそんなに数多くなくて
どちらかと言うと海外の作品。
最近だと僕イーストウッドとかも好きなんで
アメリカンスナイパーとか
あとオリバーストーンのスノーデンとか。
スノーデン面白かったですね。
面白かったですね。
あとアーロンソーキンとかシカゴセブン裁判とか
それこそ今もねマイケルってやってますけど
少し前でも色々ありますけど
やっぱ日本ではあんまりないですよね確かに。
あんまりなかなか作られてないなっていうのが僕の感覚で
実は元にとかはあるんですけど
あんまりこう本当に実際にその名前を使ってやってるとかが
あんまりないなって。
あんまない。なんか日本の理由があるんですかね特有の。
なかなかどうなんでしょうね。
やりにくい部分はあるのかなとか
まあその関係実際にその作る上では
ご家族とか関係者の方がたくさんいるので
そことうまくコミュニケーションを取りながら作るっていう上で言うと
やっぱりフィクションの方がもちろん自由度が高くて
それはでも普段フィクションを書いてもいいからすると
すっごい思うことで
私1回だけ歴史小説書いたことあるんですよ
ミナカタ・クマグスっていう人物の
その時に通らなきゃいけないチェックポイントが多すぎて
いやこれ大変だなってすごい思ったんですよね。
そうですねなんか本当はここ物語的には
こうしたら面白いのに
この物語的にはもうちょっと生きててほしいんだけどなみたいな
なくなっちゃったみたいなとか
それはできないっていうのはあるんですけど
僕はなんかそっちの方が
ちょっとこう楽しい部分はあったかなとか
それはどういう楽しさなんですか?
『Winny』と『This is I』に見る多角的な視点
ある程度制約された方が
じゃあこうできるんじゃないかとか
あと単純になんかなんとなく知ってたりとか
全く知らなかった人を映画で知れるっていうのは
結構自分の中で快感だったので映画見てて
そうですね僕ディスディザインもそうなんですけど
やっぱりウィニーがすごくそこを感じて
映画ウィニーの内容を簡単にご説明すると
ファイル共有ソフトのウィニーっていうものがあって
それを開発した金子イサムさんという
当時東大のお勤めだった研究者の方が
逮捕されてしまうという中で
主にそのウィニー裁判っていうのが中心として書かれるんですけど
もう一つの軸があるんですよね
もう一つ千葉敏郎さんの愛媛県警に勤務してた方で
裏金告発というのがあって
僕この映画見て
まず金子イサムさんの人物キャラクターみたいなところの魅力とか
えーこういう人だったんだみたいなところと
もう一つ軸
しかも実名でそれも千葉敏郎さんの実名で出されてるみたいなところとかも含めて
そういうふうにウィニーが関わっていくんやみたいなのとか
なんかすごい見ててダイナミズムがめちゃくちゃあったんですよね
実はベースで窮屈じゃないですけど
どうしても追う感じになっちゃう
実際にあったことを追いかける感じになっちゃうケースも
少なからずあると思ったんですけど
ウィニーの場合はその横軸
もう一つ軸があるんでめちゃめちゃ奥行きがあって
そういう意味ではすごいいいなと思って見ていて
僕ジャーナリズムというか
ジャーナリストになりたかった部分も結構あったんですよ
もともとそうなんですね
今も映画辞めたら
本職の方からそんなの無理だって言われるかもしれないですけど
なりたいなって思ってますよ
っていうのもウィニー調べた時も
最初千葉さんのことを全然僕も知らなくて
いろんなファイルが出てきて
実はこのファイルが千葉さんっていう人の警察官の告発にすごくリンクしてたり
自分で調べてくる中に見えてきたりとか
実際にご本人お話聞くと
ウィリーンですの自分が言ってたことが証明されるような資料が出てきたことが
自分にとっては救いだったとおっしゃってたんで
そこがすごく意外とここをリンクして
世には出てないなっていうのもあったので
自分の中でそういう発見っていうのが面白かったですし
今後もそういうことをやっていきたいなと思って
そうそれ全く知らない状態で僕見た時全く知らなかったんで
なんでここの話ずっと続いてるんだろうって最初は思いながら見てて
繋がった時にわってなって
それまでウィニーは無断で著作権を侵害する悪いやつっていうものが
ガラッと見方が変わるみたいな
こういう逆転ってあるんだなみたいなとか
もう面白かったですしやっぱThis is Iも
基本的には春名さんの人生がベースになってるけど
でも例えばご家族のこととか
いろんな伏線的に進んでるっていうところが
やっぱりすごく松本さんの作品の面白いところだなと思っていて
その辺は何か意識とかありますか
例えば単線にならないようにとか
そうですね単線になるとやっぱり
すごい狭い世界が描いちゃうことになっちゃうので
やっぱりもう一つ軸を作ることで
その人の世界ともう少し広い視点で
社会を見てみるみたいなことをやりたかったなってのがあったんで
だからThis is Iの時は春名さんと
もう一人手術をしたお医者さんという軸を置いて
その人が置かれている状況とか
社会の状況みたいなものを置くことで
もうちょっと広い世界を
映画通して見せれるんじゃないかなとか思ってました
ミュージカル表現とリアリティライン
やっぱり視点がジャーナリストっぽい感じがしますよね
服装視点で描くっていうのが
そういうところもすごく支出というかね
あとその伏線で進めるってこともそうなんですけど
ミュージカルでやっぱThis is I描いてるっていうのは
すごい面白いところだと思っていて
これは松本さんにとっても初めての
これはどういう経緯だったんですか
松本 これもともと歌謡曲を使っていくっていうのは
ある程度企画で決まってたんですけど
僕がミュージカル映画結構好きだったりとか
あとやっぱり今までウィニーとかもそうなんですけど
結構ド直球に社会的なテーマを
映画にするっていうことでの
広がらなさも結構実感をしたんですよ
めっちゃわかりますね
社会派ものみたいなのも僕も描くことなんですけど
それすごい思いますね
松本 興味持ってくれる人はもちろん見てくれるんだけど
なかなかそれ以上に広がらないっていうところで
ちょっと一個ジャンルみたいなものを掛け合わせることで
もうちょっと間口を広くするっていう
それはホラーでもいいですしミュージカルでもいいですし
そういうジャンルをツールとして
表現するツールとして使って
面白そうなミュージカルとか
ちょっと怖そうなホラーとか
そういう視点で気軽に入ってもらって
実は見るとすごい人間ドラマが入ってたっていう
そういうふうにしたほうがいいよっていうのを
2年前に僕LA行った時に
ディパーテッドのプロデューサーに言われました
ディパーテッドのプロデューサーに言われたのがきっかけだったんですか
やってみたらってことですか
松本 そうですね
だから日本にはいいヒューマン映画
ヒューマンドラマの映画たくさんあるけど
なかなかそれって一言で面白さ伝えるの難しいし
たくさんありすぎるから
そういうジャンルを1個ない2個掛け合わせてやると
もっと世界には広がるんじゃないかっていう
1アイディアとして教えてもらったっていうのがあって
でもそれはすごく面白いなと思ってて
僕今回別にミュージカルものって色々見たことあるし
僕サウンド・オブ・ミュージック大好きなんですけど
最初に思い出したのはサウンド・オブ・ミュージックをすごい思い出して
なんか似てるなと
ミュージカルっていうとこだけじゃなくて似てるなと思うのは
ミュージカルって楽しくてきらびやかでみたいな
もちろんそういうシーンもあるんですけど
実は悲しみもこんなに表現できるんだみたいなこととか
例えば僕すごい鮮明に覚えてるのは
愛が過去の自分が受けたいじめのシーンとか
をわーって暗闇の中で思い出していくシーンとか
あれってミュージカルの流れがあったからすんなり見れるというか
いきなりあそこに飛んじゃうと
多分バツンって切られちゃう感じだと思うんですけど
ミュージカルの一つとして
暗闇の中に過去のシーンが思い浮かぶみたいなのがあることで
あつらいなーみたいなことが
すごい自然に入ってくるし
あのいじめのシーンは特に鮮烈でしたね
嬉しいです
でも映画これはたぶん小説も同じかもしれないですけど
リアリティラインを最初にどこに提示するかって結構大事な気がして
めっちゃそれ今日話したいなと思って
リアルとリアリティって全然違うというか
リアルで描いても必ずしも面白くない
だからリアリティを描くんですけど
でもやりすぎるとご都合主義っぽくなって
いやこんなんねえだろみたいな
どこまで偶然を許容するのかとか
特に映画って2時間の尺が決まってるから
ある程度はそれをやらないとしょうがないみたいなのもあると思うんですけど
そういう時の感決めてることとかありますか?
そうですね
でも最初にこの映画の世界観こうだよっていう
だからここまでは許してねみたいな
なんとなくその提示は大事かなと思っていて
これ例えになるか分かんないんですけど
例えばクローズゼロって
ありますあります
あれ高校生の話ですけど
みんな大人しか出てないじゃないですか
おっさんみたいな人いますもんね中に
でもあれって最初にもうこの映画の世界観こうだよって
言ってるから意外とそこに突っ込む人ってそんなにいないというか
分かんないですよ突っ込む人いるかもしれないですけど
あれはあれで多分もうこの映画の世界観これでいきますって
言ってるから乗り切れるとこもあるのかなとか
なんかSFに近いというか
こういう設定ですっていう
それはあるかなと思いますし
さっきの悲しみの表現みたいなことで言うと
ダンサー・イズ・ダーク僕すごく好きで
ビョークが歌いながら自分のすごく辛い現実を
ある種歌の中だけ救われていくみたいな
こういうことをすると確かあの映画もめちゃくちゃ
僕も1回しか見たことないですし
2回目見れない
見れないじゃないですか
でも一生心に残り続ける何かがあるってなると
なんかやっぱりあの表現方法
多分あれを音楽使わずビョークじゃなかったら
多分本当にもう見てられない辛さ苦しさがあるなっていう中で
あれを音楽というか歌を入れることで
すごく美しく見せられてるなとか
なんかそこはあるかなと思うんで
あれもまあ一個ある種のジャンルを
ツールとして使ってる部分あるんじゃないかな
なるほど
俳優との協業と方言の力
それで言うとビョークもそうなんですけど
やっぱり餅月さんThis is Iで言うと
主演の俳優さんの講演というのは
僕すごいなと思って見てたんですけど
それはなんかちょっと一瞬羨ましくて
小説家って自分が書かない限り
一生その作品が良くなることはなくて
すごい良い面もある
全部自分の思う通りの世界にできるっていうのが良いところなんですけど
逆に言うとそれ以上は何も出てこない
自分がやらない限りは
何にも物語が変わらないっていうところがあるんですけど
映画とか映像作品って
みんなの力の掛け合わせだから
主演の方の持っている特性とか
努力とか演技っていうところで
どんどん掛け算になっていくことが
めちゃくちゃあるなっていうのを今回見てて
ちょっとそこなんか羨ましいなって思っちゃいました
僕は本当最初は
例えば画家とか小説家もそうですし
漫画家とかになりたいなと思ったとこあったんですよ
でもそれってやっぱり一人の力量で
全てが決まっていく
そこに僕はちょっと自分の限界を感じて
ただその映画だと
ぶっちゃけ言うと自分の中にイメージがあれば
それを表現してくれる
トップの表現者たちが集まってくれたら
できるっていう超たり気本願な
表現のところを任せた
イメージだけあれば
設立するっていうところはあるかな
だから僕は自分に
押し映えする力とかないですけど
イメージはあるんで
やっぱイメージを超えてくることって
よくあるんですか
めっちゃありますね
超えないと僕は嫌だなっていう感じですね
なるほど
超えることがもう前提なんですね
僕はそうですね
超えないとOK出さないみたいな
感覚はありますね
撮影の現場でも超えてこないと
もうOK出さない
そうですね
大事なシーンは特に
もちろんシーンによって全部違うんでしょうけど
どういうところを見てたりするんですか
僕自分で脚本を書くこともあって
もちろん自分で書いた脚本なんで
自分が作った登場人物なんですけど
やっぱ俳優さんにしか
たどり着けない奥の部分があって
その心境とか
そこは自分よりも遥かに
そこに長けてる職人なので
そういう瞬間が見えたりすると
ここまでこの人は考えてたんだとか
自分で作ったキャラクターなんですけど
自分で気づくというか
その俳優さんのお芝居を見て
この人こんな人だったんだって気づくみたいな
そういう感じが楽しいって
なるほど
じゃあ自分のイメージを超えるというか
全然認識が変わるところまでいっちゃう
気づかされるみたいな
例えばそれこそ俳優さんからの提案で
セリフちょっと変えるとか
動作変えるみたいなこともあるわけですか?
それはむちゃくちゃありますね
今回This is AIとかでもあったんですか?
This is AIは
多少はあったかもしれないですけど
ただ一つ難しいのが
関西弁方言っていうのがあって
主人公の餅月さんは
ナチュラルな関西人じゃないので
まず方言を覚えないといけない
大変ですよね
アドリブがなかなかできないことの
難しさはありますねそこは
そうか
ちょっと話し飛んじゃうんですけど
僕松本さんの作品って毎回結構
方言がキーになっていることが
結構多いなと思ってて
例えば透明な私たちとか
富山の方言だとか
やっぱりウィニーも関西弁がメインですけど
そこは何か意識されてたりはするんですか?
結構たまたまな部分もあるんですけど
やっぱり実話だったので
関西設定はずらせないとかもあったんですけど
ただ感覚として方言って人の
そうなんですよ
私実は結構意図的にやることあって
そうですよね
別に話的には東京神奈川とかで
完結させる話だけど
方言使いたいから
あえてちょっと大阪の舞台にしてみるとか
やったことはあって僕自身も
確かに木曽域でも方言を
そうですありがとうございます
使われてますし
僕それはすごく後悔的だなと思っていて
ある弁護士さんから聞いたんですけど
弁護士って尋問するじゃないですか
基本的に標準語で尋問するんですけど
相手が関西人とかの場合に
ここを落としたいなって時は
あえて関西弁で言ったりして
ちょっと心のロックを外すみたいな
関西人はやっぱね
関西弁使われると弱いと思うんですよ
弱いですね
ちょっと心に入られる感じというか
今ほぼ標準語で話してますけど
私たちも実は関西出身です
関西弁の話し方忘れてきましたけど
僕も関西弁使ってる人が
相手だったら出てくるんですけど
お互い使ってないと
意外と関西出身でもこうなるんだな
僕は敬語の関西弁が
難しくなってきました
支派ってみたいなのとか
確かになんかちょっと
タメ口とかだとまだ話したりするんですけど
標準語は標準語で
今自分の中ではしっくりきてる
そうですね
やっぱThis is Iは関西弁だから
すごいグッとくるシーン
例えばお母さんの
独白のシーンとか
あとお父さんに告白するときのシーンの
支派の政治さんの反応とかは
やっぱこれ関西の弟んやなみたいな感じがあって
これ東京弁のお父さんだったら
こうはないんだろうなとか
そうですね
その土地柄みたいなものは
結構やっぱりどうしても必然的に出てくる
ウィニーも言ったら結構
シリアスなシーンも続くんですけど
それこそ皆川さるときさんの
関西弁とかはちょっと3枚目っぽい感じで
やっぱりちょっと
ユーモアが入ってきたりとか
やっぱそこら辺はやっぱ
方言の使い方みたいなのがすごい効果的だなと
そうですねやっぱ関西弁も
富山弁もそうでしたけど
やっぱりちょっと柔らかくなるっていうか
硬さがなくなるのがいいなというか
だからずっと固いシーンでもおっしゃってたんですよ
見やすくなったりとかちょっと面白くなったりとか
面白いこと言いやすいっていう
なんかハードル下がるっていうかね
ちょっと
それはありますね確かに
歌と踊り、そして物語の限界
今回ミュージカルなんですけど
多分歌自体はこれまでの作品でも
挿入されることがあって
例えば全部僕のせいですと
途中でも歌を歌うシーンが
夢で会えたら歌うっていう
シーンめちゃくちゃ綺麗だなと思って出たんですけど
やっぱ歌を入れるとか
踊りを入れるミュージカル的な表現を入れるっていうのは
なんとなく僕見てて思ったのは小説で言うことの
比喩とかに近いなと思ってて
小説の中でその場には本当にはないんだけど
遠いところから持ってきて表現として使うみたいなことが
比喩なので
現実にミュージカルみんな歌って踊ってするわけじゃなくて
言ったら比喩みたいな比喩表現みたいな形で使ってるので
現実なんだけどそれこそリアリティラインを
ちょっと拡散させるような効果がすごくあって
ミュージカルとか歌踊りみたいなのは
小説で言うとこの比喩なんだなみたいなのを
ちょっと見ながら感じました
確かにそうですね
音楽特にある程度知られてるものとかだと
みんなにあるイメージっていうものがあって
そこもうまく使える部分があるとか
より自分の人生と深くリンクさせられることもできたりとか
あとは夢で会えたらとかやった時は
基本的にラブソングのイメージがあるんですけど
そこをちょっと変えてみたいなとか
大切な人、亡くなった人と夢で会えたらっていうところの
捉え方もできるよねみたいな
その新しい解釈の提示とかも
面白い部分かなとか
そうそうですね
そこで一回結構リスクもあるというか
比喩表現を使うのも
やりすぎちゃうと本筋からどんどんずれていっちゃうというか
集中できなくなっちゃったりするんで
すごい難しい部分もあるんですけど
歌とかもそうなんだろうなと思って
歌いまくってるみたいな
ミュージカルは別ですけど
バツンバツンバツンって切れちゃう部分もあったりすると思うんで
結構劇役というか
扱い難しいんだろうなって思いますね
そうですねやっぱり日本の
正確に言うとミュージカルというよりは
口パクなんで
若干エアミュージカルって呼んでるんですけど
あるな愛さん
もともと口パク芸っていうのがあって
だからまだすんなりいけてる部分もあるかなと思うんですけど
日本のミュージカルって結構
なかなかお客さんから厳しい目が結構多めというか
やっぱりお芝居部分と
ミュージカルパートがくっきり分かれすぎて
急に見てて心情というか
集中が途切れちゃうみたいな
そこをどうやってつなぐかっていうのが
これアクション映画にもおけることなんですけど
芝居とアクションって分けすぎると
どうしてもプツンと切れちゃうんで
アクションもミュージカルもあくまで
ベースは芝居なんだっていうのを
意識しないとなかなか
こう線がつながっていかないんだろうなとは
なんかいろいろ見てて思ったりはしました
それでもすごいニュートラルに入っていくなって
すごい思って
数秒気づかなかった時ありましたもん
あれこれ今どっちのターンだ
だからそもそもどっちのターンだって
考えなくてもいいんだなっていう
それはなんかすごい感じました
そうですね
どっちのターンだって考えられたら
まずいなっていうのがやっぱりあって
そこが結構難しいというか
みんながみんなそう思ってくれてることもないとは思ってるんですけど
そこが課題だったなとかはありますね
特に実話を今回扱ってるという中で
すごくいろいろ制約というか
ある程度絶対にここはやらなきゃいけない
っていうポイントがすごくたくさん決まってる中で
もちろんそれが魅力ではあるんですけど
そこはやっぱり
後追いする再現ドラマの長いバージョンみたいな
風にならないようにするための
方策としてのやっぱりミュージカルが
すごく今回効果的だったんだろうなっていうのは
すごい拝見してて思ってて
今後もやっぱり実在する人物もやっていきたいみたいな
そうですね
実際にする人物だったり実際にする事件だったりとか
年内もそういう作品1本やりたいなって思ってるんですけど
僕結構未解決の事件とかも興味があってですね
それこそ例えばポンジョの殺人の追憶とかだと
実際にあれ公開されてから後で犯人逮捕されてたりとか
なんかその世論とか世間をにぎわすことで
何かが変わる
仮に犯人が捕まるかもしれないとか
そういうことをやってみたいなっていうのもあるんですよ
なんかフィクションとして面白いねだけじゃなくて
その先にある社会的な波及をさせていけるようなっていう
それできたらめちゃくちゃやっぱすごいですよね
そういうところに作品のパワーがあるんじゃないかなっていうのも感じてるので
なかなか今の現状だともこれ以上仮に警察は動けない
いろんな理由があって
でも世間がにぎわえば世論が変われば
動かざるを得なくなってるところもあるかなとか
それこそ目撃情報が何か
そういえばこういう件あったんだみたいなので来たりとかもあるでしょうし
でも確かに具体的な事件じゃなかったとしても
例えばノイズも具体的な事件
秋葉原の差別殺傷っていう話が出てきて
直接描くというよりはその後の話ではありますけど
あと例えば全部僕のせいでも
具体的な実験は出てこないんですけど
何かいくつか想起されるようなものっていうのは
多分現実の中である中で
そこは実はあんまり実は否則してるかどうか自体は
実はもうあんまりそもそも根源的には
どちらでもいいというか
それはケースによってやればいいだけの話で
っていうことなのかなっていうふうにも思いましたね
そうですね
やっぱり実話と歌うか歌わないかはあくまでも重要ではなくて
何かどこまで今のこの社会のリアルな部分と
実際お客さんなりがリンクさせて
自分事として見てもらえるかっていうのは
結構大事かなと思う
なんかこうやっぱり何でしょう
まあもちろん秋葉原のムサビ殺人事件もそうですし
なんかこう冤罪のこともそうですし
どっか遠い存在に自分自身も感じてたんですけど
でもこれいろいろこう自分で考えてみると
全然何かいつ自分が
こっちは仮に冤罪に巻き込まれるかもしれないし
そういうムサビ殺人事件を起こしてしまうかもしれないっていう
いつこう朝にその奇数意見書かれてるように
何か一本糸が切れると
自分もそっちに行ってしまうかもしれない怖さって
やっぱりこうすごく感じていて
そうですね何か最近はねやっぱその
意味を求めすぎるのも何か違うのかもなという気がしていて
何か我々職業的に物語作る人間だと
加害者にも何かすごくストーリーが
それは当然あるんですけど人間たちのストーリーが
こういう犯行に至ったんだなと思う一方で
そこって実はもう絶対分かりきれない一線があるのかなとか
っていうことも何か脇前とかなきゃいけないのかなというか
分かった気にならないということですね
そうなんですよ全部が物語で説明つくと思ったら大間違いというか
それは何か物語の限界みたいなことを最近すごく感じてて
何かただじゃあこんな背景があるか同情してくださいとかっていうのは
当然それは聞かない話だし
じゃあどうすればいいのみたいなことなんですけど
何か少なくともその万能じゃ全然ないし
その限界を理解した上で
ギリギリのラインまで行くみたいなことが結構大事なのかなって
物語における「答え」の提示と創作の自由
僕奇数域を読んでてそう思いました
深瀬っていう犯人がやっぱりこう
まだまだ分からないっていう
これから取材を始めるんだっていうところで終わっていくっていうところが
すごく素晴らしい落としどころというか
分かった気にさせないというか
それもすごく今日話したいなと思ってて
物語の中でどこまで答えを提示するのかっていうのが
すごく僕の中で今課題として大きくて
僕も同じ課題を今抱えてますね
めちゃめちゃさっきから何回かね
僕の奇数域っていう作品について上げていただいてるんですけど
ある人に言っていただいたのは
要は考えていくしかないんだって考え続けていくしかないんだっていう
ある種の終わり方をするんですけど
その方からはそれは正直言うとちょっと当然だと
考え続けていかなきゃいけないことは当然ベースとしてある上で
それでも何らかの答えを示してもらえたらなっていうことを
言っていただいたことがあって
それはすごいえっと思うと同時に
でもそれもそうだよなっていうのも
確かに暫定的でも何か答えを示すべきだったのかなって
でも何が示せたんだろうみたいなこともすごく感じてて
だからどこまで物語の中で解を示していくのかみたいなのは
めちゃめちゃ最近悩んでるんですよね
僕も答えがわからないところはありますね
もちろんそのある程度この人はこういう理由だったんだっていうのがわかると
お客さんとしてはすっきりもするでしょうし
いいんですけど
なんかでも僕は今回改めて松本さんの過去の作品
最近の作品見させてもらって
ちょっとずつ答えを出す方向に
松本さんもでもしていっているのかなっていう気がしたんですよね
それはまあ媒体の違いとかあると思うんですけど
でも僕もそのあくまで自分はこう思います
で皆さんはどう思いますかみたいな
なんか自分たちの答えはしっかり
どこまで提示するかを置いておいてですけど
やっぱり持っておかないといけないんだろうなっていうのは思いますね
そこもぼやけたままぼやかしちゃうと
ダメなんだろうなと思うんですけど
それが逃げてるよねっていう風なことになっちゃうかもしれないですけど
確かにぼんやりしたままぼやかすのと
内心に言語化できてるかどうかあとそれ別ですよね多分
言語化できてなくても何か持ってる状態で
ある程度のオープンエンドにしていくみたいなことって
全然違いますよね確かに
それは違いますね
だからなんか僕もそういうことがある作品の時は
やっぱり役者とは理由はもう明確に決めとこうかなと思ってます
どういうことがあってどういうトリガーがあってとか
その上でどう見せるかはこっちのこっち次第なんですけど
そこを多分そうなんだろうなでもどうなんだろうっていう
そのなんか微妙なバランスをどうやって狙えるかっていうのは
そのバランスのコンセンサスを得るのはめちゃくちゃ大変そうだなと思って
難しいですね
僕もこういう作品を何本かやらせていただいたんですけど
未だにこうまだしっかりやってないっていうか
作家は作家と編集者の中である程度同意取れてれば書ける
最悪というかね作家が書くっていうのが一応
作家の名前で出るものなので小説はできますけど
映画は絶対無理じゃないですか
そうですねなんかやっぱりお芝居ひとつ目線ひとつでも変わるんで
だからまあ結構そこはやっぱりお芝居の力を
かなり借りないといけない部分もあるかなとか
口では例えば単純にこういう理由でやりましたって言ってるんですけど
その目を見てそのじゃあ相手がどう感じるかっていうところとか
確かに言ってることと目線に込められた感情がチグハグだと
まずあえてうんってさせたいときもあるでしょう
そうですね
なんかそういうこととか
これちょっと僕も聞き話なんでどこまで読むかわからないですけど
コレダ監督のサンドルの殺人の映画
見ました見ました
その時はメイキングを見た限りは役職おじさんは
実際に殺したのが殺しないのかは
本5本にもわかんないって状態で進めてたっていうのを
一応メイキングで見ていって
まあいろんなその制作方法あるんだなというか
本当ですね
その自分が今までやってきた作り方とは全く違う作り方だったので
お芝居演じる方がすごく大変なんだろうなと思いつつ
なんかでも結構その
時々犯人の人の供述とかで
その当時の記憶がごっそり抜けてる犯人の方とかいるじゃないですか
そういう場合もあるんだなというか
本当にわからない
自分があるでしょ防衛本能として記憶を消してしまってるから
自分がやったのかやってないのかもちょっとわからないまま
行動してしまうっていうことはあるんじゃないかなとか
そうかだからコンセンサス取りに行ってないってことですよね
その方法論の場合は
もうわからない人もいるし
もしかしたら答え持ってる人もいるかもしれないしっていう中でやってて
でも思ったのは現実世界もそうだよなというか
何か一つの事象があった時にみんな自分なりの答えを持ってたり
あるいは何にも考えてなかったりする中で
過ごしていくっていうある種リアルなのかもなと思いました
そうですね
なんか商業のベースでやっていく時にやっぱりある程度その
一つ質問だと思うんですけど
プロットっていうものがあるじゃないですか
頭からケツまでどう終わり始めますかみたいな
そういう作り方がちょっとできないっていう
まあそうですね
結末どうなるんですかっていうのが
確かにそれは無理ですよね
だからなんか僕はある種そういう作品は
ちょっとインディペンデントでもやっていきたいなって
ああなるほどなるほど
その環境を変えて
あくまでそういう作り方を軸にやっていくことも
まあ方法としてあるかなと
必ずしも商業だけに囚われるわけではなくっていうことですね
なんか僕もちょっと簡単に僕の話なんですけど
今デビュー8年ぐらい経つんですけど
ずっと30冊ぐらい出してきて
それは当然編集者の人と一緒に書いてきたんですよ
8年で30冊はすごいですね
ちょっと多めなんですけど
最近これ本当にやるか分かんないですけど
もう久しぶりに編集者に相談せず
一人だけで最後まで書いてみようかなと思ってて
短めの長編を
なんかもちろん人と一緒にやるって
明らかにクオリティとしては高くなってて
方向性としてもガッて絞られるし
基本的には商業作家としては
いいことばっかりだと思ってるんですけど
でもなんかその段階で失われてるものって
もしかしたらあるかもみたいなこと最近思ってる
ありますなんかある気がします僕も
一回もう10年ぶりぐらいに
本当に一人きりで最後まで書いてみようかって
最近僕もインディーズじゃないですけど
ちょっと僕も最近そういうこと考えます
僕も結構初期作が好きな人多くてですね
この人の初期作好きとか
どんどんどんどん活躍していくにつれて
規模は大きくなってるけど
インディーズバンドとかもそうなんですよね
そうですよね
昔の方が好きだったなみたいな
あるわ〜
なんかそういう
最初誰にも頼まれずに
自分がやらないと生きていけないぐらいの
気持ちで吐き出すものって
なんか粗さはあるかもしれないですけど
その人が本当に表現したいものが
やっぱりしっかり見えるっていう
なんか僕はそこを結構
作品を見るときは求めてるなって
個人的に思っていて
上手くできた作品よりも
なんかぐちゃぐちゃだけど
そうなんですよね
この人がこれやりたかったっていう
そこが伝わると
ほうが感動するっていう
あと手応えと反響が全く一致しないみたいな
これぐちゃぐちゃになっちゃったけど
これ大丈夫かなみたいなのが
意外と売れるとか
なんかそういうのもあるんで
本当にその辺の感覚
マーケティング感覚みたいなのって
あんま信用しないほうがいいんだなみたいなとか
そう全然当てにならないなと思いますね
どれが売れて売れないかとかは
あんまり分かんないな
本当に分かんないなと思います最近
だからそういうのも
1回やめちゃおうかなみたいなのはやっぱ思いますね
僕ら多分どっちも基本的には
お声がかかってやる仕事だと思うんですよね
僕も出版社の人がいなかったら
本が読み出せないし
プロデューサーの方もちろん
監督発信もあると思うんですけど
みんなで一緒にやっていくっていう仕事なんで
やっぱそことの葛藤みたいなのは
常にある気がしますね
そうですね
やっぱり一人で作れないですし
自分のお金でやってるなら
私もやっぱり人のお金預かって
作品作っていくっていうことで言うと
なかなかこう
全部は全部好き勝手にやるわけがないですし
逆に言うとお金集めから入っていったりすると
ちょっとまた自由度も増すみたいなこと
そうですね
インディーズの時はやっぱり自分で
お金集めて全部やってたので
とはいえその
なんでしょうね
自分の別に
もう自分のお金はなかったんで
だからやっぱある程度こう
ちゃんと出資していただいた分は
最低限返せるようにしたいなとか
思いはしますけど
思いますよね
全くマジで売れなかったらどうしよう
やっぱりマジで
好き勝手書いては見たもののみたいな
ありがとうございます
じゃあそろそろお時間が迫ってまいりましたので
前編はこの辺りで
締めさせていただきたいと思います
松本さんには来週もお付き合いいただきます
ありがとうございます
それでは一旦今日はありがとうございました
ありがとうございました
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