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ここはとある町にある小さなセレクトショップ、SLOW&STEADY。
国内外からセレクトされた洋服に囲まれた店内は、今日もたくさんの人で賑わっていましたが、閉店間際、今はBGMだけが響いています。
この店の奥から誰かの声が聞こえました。
今日も店主のおかたきが、産業がてら、ああでもない、こうでもないと洋服話に鼻を咲かせているのです。
スタッフオンリーと書かれたその先にある狭くて小さなバックヤード、今日もこのバックヤードからあなたのクローゼットへとお届けします。
LGBTについて話してもらって、結果、ちょっと難しすぎないかということで、もっと本当に詳しい方に話を聞こうということで、
今日はね、河見くんがいつもお世話になっているゲイバーのママさんのところに来ています。
ママさん、なんて言ったらいいんだろう、ビッチっていう。
ゲイバーですね、ゲイバービッチとやっています。
ゲイバービッチさん、ビッチのママさんです。
よろしくお願いします。
皆さんこんにちは。
私の簡単な自己紹介をさせていただきます。
私は1978年、昭和53年に2月に阿蘭市で生まれました。
高校卒業後、板前として大阪のリーガホテルの方で料亭で勤めたんです。
大阪の方でゲイバー、CDゲイバーにはまってから3年間ゲイバーの方で一番働いていました。
1999年、21歳の時に徳島に帰ってきて、会員制のゲイバーをオープンしました。
同じ場所ですか?
全然違いますよ。まだ全然場所が変わっています。
当時は会員制だったんですよね。一般の方がお断りの店だったんで。
会員制にしないとまずかった?
全然ですね。当時はゲイとかオカマとか、いろんな言葉が入り乱れてたんですけど。
今でもコソコソとか、ひそひそとか、オープンできない人ばっかりの集まりだったんで。
2008年ですかね、会員制のゲイバーからミックスバーという言葉を作ったんですよね。
まだミックスバーという言葉がなかったんです。
ママさんがミックスバー?
私が徳島じゃなくて西日本でミックスバーという言葉を作りました。
当時は観光バーとか、観光ってお笑い、人を笑わせる店。
リューアウだったりとかお鍋ちゃんだったりとか、人を落として笑わせるっていうのが主流だったんですよ。
それが嫌だって、やっぱりミックスバーっていうのは初めて誰でも入れるって言葉をミックスなんで。
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ミックスバーを徳島で変名変えて、当時はアクアっていうゲイバーだったんですけど、ピッチっていうミックスバーに名前を変更しました。
それが2008年ですか?
2008年ですね。14年前ですね。
長い。
いろいろあったんですけどね。
いろいろありそうですね。
いろいろ活動しながら、2015年に世田谷区と渋谷区でパートナーシップ制度って始まったんです。
それはどういう制度?
同性のカップルの方がいつまで経っても何年付き合おうが何十年付き合おうが他人扱いされるのが困るって家族として認めようっていう条例がパートナーシップ制度だったりファミリーシップ制度だったんですね。
当時まだ西日本には全くなかったです。
当時あったのが25自治体。全国1700自治体あるんですけど、25自治体しかなかったんで。
1700分の25ってことですか?
25です。もちろん西日本にあったのがなかったところでも大阪市だったりとかできてたんですけど、中職は全くなかった状態なんで。
こういう制度作ってみんかっていう話をいただきまして、埼玉の方から。
ママさんがですか?
女装の方ですけどね。
結局女装の他の方っていろいろみんな講演してるんですよ。
ベギーバギーさんだったり、ブルボーヌさんだったり、もちろんマツコさんが講演してたりもありましたんでね。
そういう女装の方から、女装ってもおからなしもあるんですけど、もともとはドラッグクイーンだったんですよね。
ドラッグクイーンって言うんですけど、薬のドラッグと間違われるんで、そこの時ミッツとかが名前を女装館に変えたんですよ。
ミッツさん?
ミッツマグロブとかが集まって、女装館って名前でいこうよって。
じゃあママさんはミッツさんとかと…
イベントとかも一緒にしてましたね。
仲間って感じ?
仲間ですね。みんなゲイバーにやってますんでね。
じゃああれですか、今に比べてかなり理解がなかった?
ないですよ、ほんまに。大変でした。
私もこの女装20年になるんですけど、当時はほんまに缶投げられたりとか、水投げられたりとか。
一番困ったのは会場を貸してもらえない。まずそこからですね。
イベントをするのに、ゲイクラブでとか、ゲイのイベントをするんでって、何されるかわからないから怖いって言われたんですよね。
今は逆にね、結婚式に呼ばれたりとかね、イベントに呼ばれたりするんで、時代は変わってきてるんですけど。
じゃあ当時は結構…
大変でしたよ、やっぱり。
やっぱり大変だったからこそ、みつさんしかり仲間意識っていうのは…
強かったですね、やっぱり。やっぱり苦労というか、一番大切なところがあるんですけどね。
我慢してきたところもあるし、変えていこうかなっていうところもみんな持ってたんでね。
明るくしようだって。東京のレインボーパレードだったりとかね。
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あの時もすごく批判的なこともありましたけどね。
2019年に徳島でパートナーシップ制度のためにね、レインボー徳島の会を立ち上げたんです。
ママさんが?
はい、そうです。
その時に当事者が80名くらい、支援者が200名くらい集まりましたよね。
そっから立ち上げてる段階なんで。
今やっと2020年、2021年と徳島市ができたりとか、徳島県の場合はね、徳島市、阿南市、鳴門市、三好市、山市、吉永市、
今6つ市でね、あと小松島市ももうすぐできます。
パートナーシップ制度ができるということですか?
制度できます、はい。
ここにやっぱり自治体の方に議員から、たまたまうちにお店やってたんでね、議員さんのシリアがいっぱいおったんで、そっから議員さんとワン・ツーまでおったりして、必要性を訴えるんですけどね。
でもかなり苦労しましたよ、2019年から初めて。
いや、そりゃそうですよね。
ほんまに自治体におったら、ほんまにね、僕の師匠とか言いますけど、喧嘩がありましたよ、言い合いになったりとか。
でもこれぐらいせんかったら物が買えれない。
はっきり言うてね、この街にはいないって一生思いましたよ。
この街にはLGBTの方はいないとか、見たことがないとか、もっと広かったら見せてくれとか、連れてきてくれとか。
そんなむちゃくちゃな首長さんが多いんですよ。
そういう感じなんですね。
そこからですよね、やっぱり。
まずだけ一番大きい、徳島市を作ろうってことから始めましたね。
徳島市を作ろうって言ったとき、2019年ですかね、9月議会の方に一応パートナーシップ制度の陳述をあげたんです。
でももちろん理解がない、中止許可ではないから、みんなもう要せんって。
一回断られました。
じゃあ、そのママさんが、西日本でもまだその制度ができてないところの方が多いんですね。
今でもほとんどですよ。
だから徳島で率先して、そういうところを動いていくってことですよね。
そうですね。やっぱりここから徳島ができたら、たぶんどこでもできると思うんですよね。
ですよね。
だってこんなに平和的な保守的な街が、制度ができたら、できますよ。
全国を引っ張っていってると言っても過言ではない。
ファミリーシップ制度にとっては全国2例目なんで。
パートナーとファミリー。
ファミリーシップ制度っていうのは、例えばレズビアンカップルに子供がいる場合が多いんですよね。
子供を作ってる場合。
例えば結婚して、別れて、また新しいパートナー見つけて、女同士で。
でも子供さんがおるところが結構多いんですよ。
その前の旦那さん。
そうそう。
パートナーで。
でもその子を他人扱いされるのは可哀想ということで。
そりゃそうですよね。
それで新しい制度、もっとない言葉を作ろうと思ってもらったんですけど、
明石市の泉市長さんと話しさせてもらって。
明石市を第1号にしようって。
徳島市を第2号に持ってこようって。
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すごいな。
今の熊野首長さんといろいろ話し合ったりとか。
徳島市でできたんで、今ね、徳島市以外もできてます。
現在パートナーシップ制度は250ぐらいですかね、自治体の方で。
かなり増えましたよ。
10倍ですよ。
この2019年から2年、22年かけて10倍に増えてます。
県単位でも動いてる県もあります。
いっぱいあります、今。
県全体でっていうのはやっぱり少ないってことですね。
少ないですね。
とりあえず徳島県でってしたいんですよね。
まずパートナーシップ制度。
本来はそうですもんね。
そうですね。
そこにしたらみんな引っ越ししなくていいんですよね。
例えば徳島市と阿南市の人が付き合ってたら使えないんですよ。
同じ市に住まないと。
同じ街に住まないといけない。
例えば北島町もそうですよね。
北島町も作りましたけど、北島町民だったら結べますってことなんで。
それを県レベルに持っていったら、徳島県で持っていったら。
ですよね。
それで徳島県でどこの衣装でも使えますってことね。
そういう形で活動して普及っていう言い方も変なんですけど。
いろんなことやってますからね。
基本的にはお店っていうのが秋田町2丁目で、
こうやってゲイミックスはさせてもてるのが基本的な
LGBTの方の居場所作りのためにやったんですけど、
今現在は理解ある農家さんってね。
農家さん?
農家さん。
要はゲイじゃない方。
私たちはゲイ用語で農家って言うんですよ。
そんな方が今ほとんど多く来店してますね。
基本的にはゴブゴブですね。
5割5割ぐらい。
LGBTの方5割。
一般の方5割ぐらいでやってますね。
ストレートとか言い方いろいろあるじゃないですか。
そうですね。
ストレートで。
それを農家さんっていう扱いでやってますね。
いろいろあったんですけどね。
私の中では女装っていうドラッグクイーンが
本当はメインだったんですけどね。
結婚式だったりとかパーティーだったりとか
企画とかいろいろやってたんですけど
コロナ禍でイベントもなくなってしまったんで。
今結局そういう動きをされてるんですけど
昔の話少し聞いていいですか?
昔の話ですか。はい。
おそらく僕全然分かんないんですけど
かなり大変だったんじゃないですか?
大変でした。
私生まれたとこが阿南市椿泊町なんですよ。
家が漁師で漁師町なんですよね。
毎日のように口癖で男らしくしろ男らしくしろって。
今は男らしくとか女らしくっていう言葉自体がないんですけど
当時も男らしくしろって毎日言われ続けてましたね。
やっぱり世襲期になった時に
同じクラスの男の子が好きになりましたけどね。
やっぱりそういう時にも好きって言えないんですよね。
やっぱり怖いって。
当時テレビでもよくあったんですよ。
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例えばトンネルズの番組でね。
ホモダホモっていう青い部屋を生やした
同性愛をからかうようなのがあったんですよ。
本当当時やっぱり同性愛を
差別だったり気持ち悪いだったりとか
笑いにしてた時があってね。
80年代まではゲイって言葉もなかったんですよね。
同性愛は精神疾患だったんですよ。
病気扱いだったんです。
カーミ君から先週チロッと聞きました。
病気扱いだったんですよね。
本当に病気扱い?
だから病気だから。
分からないから親がカウンセリングに連れて行ったり。
治るもんでもないからね。
薬で治るもんでもないんだけど
親は怖い。
うちの子変やわーって。
だからカウンセリングに行こうかみたいな。
当時自分も男の子が好きだったんでね。
バレないように暮らしてました。
高校卒業してからですね
大阪でゲイ雑誌見つけたんですよ。
当時バラ族っていうゲイ雑誌がありまして
それ見たらすごいですよ。
当時バラは携帯がない時代なんで
文通社ですね。
何千人もここに文通にできるような
要はやりとりですね。
往復でやりとりみたいなね。
その雑誌内でってことですか?
元々この子に松子さんが編集長だったんですよね。
テラ出版バリーっていうところの
編集長が松子とドラッグさんなんですよ。
あの方も元々美容師さんで
美容師さんですか?
美容師さんです。
ゲイの方で。
松子さんもドラッグ君やってるんで。
そこでナジャーグランディーバだったり
いろんな方に出会いましてね。
一緒にイベントとか参加させていただきましてね。
バザースクっていうゲイ雑誌をして
ここにアルバイト募集中があったんですよ。
行ってみようかって。
勇気入れましたけどね。
どんなもんだろうかってわからなかったんで。
入ってみたら
日本って普通に
普通の格好をした人ばっかりなんですよね。
イメージでは
女装をした人の集まりと思ったんですよ。
ゲイバーっていうのが。
情報が全くなかったんで。
こういうとこどうなんかなと思って。
でも入ってみたら最後ですよね。
楽しすぎて。
今まで十何年間
押さえつけたものが爆発するって感じなんですよね。
確かに。
誰にも言えず。
言えなかった。
今でもショートデイは言えないとこもありますしね。
当時仕事しながらも全然言えなかったし。
店に入ったら自分を出せるってとこが
そういうゲイバーだったんで。
じゃあやっぱり当時はそんな感じで。
そうですね。
楽しかったですけどね。
親が調子悪くて帰ってきたのが3年後だったんで。
その時から徳島にも
若い子の集まるゲイバーがなかったんですよね。
だからないものを作ってみようかなって。
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当時はポケベルから携帯に変わった時くらいです。
じゃあその時に徳島にないからっていうので
ママさんが始めた。
そうですね。
それはやっぱり時代背景もあって会員制でしたか?
もちろん会員制です。
自分もやっぱりバレたら困るし。
親にも言えないしって。
じゃあそのバーを始めた時も
家族とかには言ってなくて。
全く言ってないですよ。
もし来た時困るねやっぱり。
どういうって説明もできひんから。
もちろん看板もないし。
会員制って入り口にハートだけなんで。
なるほどね。
そこにあったのね。
ミヤのはずであったんですよもともと。
ハイゲイバーって人に会うのが怖いからみんな。
やっぱそれくらいこそこそじゃないけど。
まあでもこそこそですよほんま。
やっぱり怖いっていうのがまず一番はそこですよね。
怖いっていうのは?
もうバレた時に怖い。
だってその当時はまだやっぱ病気扱いされてた。
もうすぐ病気扱いですね。
変な扱いされてましたからね。
なるほどね。
やっぱりそういう今と昔まま全然違ったりとか。
考え方もだいぶ変わりましたけどね。
例えばママさんは
僕もまだそこまで話聞いてないですけど。
やっぱ辛い思いしても自分で発信したり自分でバーツしたり。
そうですよね。
コクコク言ってるじゃないですか。
やっぱりもう20年間ご飯食べさせてもらってるんでね。
何か返さないとほんまにいつまで生きるかわからないんで。
逆にね。
例えばママさんと同じ5年齢ぐらいで
やっぱりずっと言えずに。
いや今ほとんど言えてないですよ。
あ、いまだに?
私たちの40代半ばから上の方ってほとんど顔見合うとしてないです。
いまだに?
いまだにですよ。
これってやっぱり墓場に持っていけって教育なんですよ。
じゃあずーっと隠してると。
そうですね。
だってこれがバレて家感動されたとかいっぱいありますからね。
出ていけとかうちの家から縁切るとかいうことが今まで何十件もあったからね。
そういうことで私も友達なくしたりとかもしてるしね。
困って自殺した子も何人もおるんでね。
これに悩んで。
この子と代わりにも教育をしようと思ってね。
何か変えないとって。
生徒作りも大事ですけど
やっぱり教育も大事ということで。
学校とか自治体だったりとか企業だったり今公園とかさせてもらってますけどね。
でもそういう時代ですよね。
やっぱどんどん動いて変えていかないと。
誰かがしないと変わらないですよね。
ですよね。
でも自分迷いましたよ。
2019年この立ち上げ、レインボートクションの会立ち上げるときに。
まず名前出すこと。
顔出すこと。
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ほんまに迷いました。
そこで初めて親に髪が大人ですよ。
そこでだったの?
そうですよ。
まず活動するには特訓で一面だったことあるんですけど。
徳島新聞一面で。
じゃあ3年前に初めて。
親には。でも親は知ってましたけどね。
こいつに言って。ほらわかってるって。
兄弟の後ろ立てが大きいですかね。
みにちゃん頑張ってなっていうのが。
これがたぶんきっかけですよね。
妹さん。
弟ですけど。
県外の弟なんですけど。
弟も知ってたんでね。
それで名前出していこうかって。
顔出していこうかって。
生徒作るために。
確かに勇気いりますよね。
大変でしたよ。ほんまに。
どのようにしようかなって。
悩んでましたけどね。
当事者の方もいっぱいおるし。
支援してくれる人もいっぱいおるんで。
やらなあかんなっていうのが。
手探りでしたけど当時はね。
結局そうやってやってきてるじゃないですか。
いろんな活動。
僕がこのラジオで喋りたいなっていうのは。
洋服をやってるのに。
洋服屋さんって特によく言うんですよ。
男っぽい女っぽい。
だから男らしいだろこの洋服。
っていうのが売り文句になってる。
っていう現状が。
ちょっと違うんじゃないかって思って。
かおみくんに話聞いて。
今ママさんに聞いてるんですけど。
特にジェンダーってね。
どっちでもっていうのが。
だからやっぱりいまだに。
ママさんですら3年前じゃないですか。
そうですね。
だからほとんどの人がまだ言えてないってことですよね。
ほとんどの人は言えてないですよ。
逆に若い子の方が言えすぎて怖いですね。
若い子がオープンすぎて。
どこまでオープンになるんだろうかって。
ほんま5年ですわ変わったんが。
この5年ですかね。
松子とかがテレビ出らして。
いろんなことがメディアに出てきてからですよね。
今のオープンに生きてるっていうのは。
すごくいいことなんですけど。
やっぱりテレビに出られてるミッツさんとか松子さんとかも。
自分が出ることで変えていきたいみたいな。
それは一番熱い思いがありますね。
その輪はみんな持ってるんですよ。
やっぱりみんな苦労してたんで当時。
仲間って言ってましたね。
仲間意識は強いですね。
今でもずっと仲良く持ってますんで。
たまに飲んだりしてますからね。
昔と今では全然違うんですよね。
例えば名前の呼び方でも全然違うんですよね。
全然分かんなくて。
例えば昔はおかまちゃんおなべニューハーフだったんですよ。
ニューハーフっていうのは今は使ったらダメ?
今はニューハーフって使ったらいけないわけではないんですけど。
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基本的に呼び方がいっぱいあるんですよね。
例えばトランスジェンダーっていう名前に変わってます。
これはやっぱり名前ですね。
例えばホモもゲイなんですよ。
ホモはダメなんですよ。
ゲイはOKなんですよ。
ホモはダメ?
ホモはダメです。
ゲイはOK?
OKです。
レズはダメです。レズビアンはOKです。
難しいでしょ?
レズはダメなんですね?
レズはダメです。
レズビアン。
レズビアンです。
LGBTね。
LのこれはやっぱりLGBTがあって。
レズビアンね。
ゲイね。
Bはバイセクシャルです。
Tはトランスジェンダー。
一応これでLGBTって名前つけてます。
カーミ君から先週聞いたんですけど
Qって言って
Qはどっちにも入らないですよ。
いろんなものがあるんですよ。
どんどん今この講演とかしてると
言葉がいっぱい増えるんですよ。
だからいつもQプラスって言ってます。
Qプラス?
もっともっとあるんですよ。
Aとか。
ほんまにいっぱいあるんです。
言葉が。
突き出したら。
けどこの問題ってまたもっと難しい問題で
ほんまはLGBできたらダメなんですよ。
LGB。
だってここに99%のゲイ人口がLGBTにおるからさ。
1%。
だいたい0.7%、1%未満なんですよね。
このニューアウトとかトランスジェンダー方って。
みんなね。
ほんまに学校の講演でもアンケート取りましたけど
結構の先生が20%以上って言ってましたよ。
アンケートで。
例えば50%います。
トランスジェンダー方何パーいますかって。
LGBTの中に入って。
だいたいそこが20%って書いてましたね。
でも本当のことは1%未満なんですよね。
知らなかったんですか?
No.
僕はもう知りようがなかった。
結局こういう人がたまたまメディアに出てるから
多いっていうイメージなんですよね。
現にはそんなことはなくて
一般に普通に暮らしているゲイの方とか
レズビアの方がむちゃくちゃ多いだけであって。
そういうことなんですね。
これが呼び方が変わってきたね。
お鍋もダメ?
お鍋は言うてもいいんですけど
当本人は傷つきますよね。
だから私的には見せ物的な店好きじゃないんですよ。
ニューアフ売りにせます。
お鍋売りにせますって。
逆にこういうところには私たちは行きづらいですね。
行ったら笑われたりとか
昔だったらこんな店だったら笑わせていいとか普通に言われましたからね。
昔のゲイバーだったらね。
お鍋ちゃん笑わせてくれるとか普通に言ってますからね。
そういう店が多かったんです。
見せ物的なところって。
そうなんですよね。
こんなところがあって呼び方もだいぶ変わってきてますよね。
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レズビアンって呼ぶと。
いろいろね。
そんなに考えなくてもいいですけどね。
僕らとしては洋服を売ってるので
やっぱり洋服を売ってる人間が遅いですけど
やっぱり田舎だろうが発信していく必要があるんではないか。
やっぱりしないと始まらないんでね。
あると思ったんですけど
だから昔そういう状態やっぱり苦しくて
自殺された仲間の人たちもいるって言ってたじゃないですか。
そこから今に至るっていうか
その河見くんが今生きてる。
今の現在。
今現在ですか。
現代にちょっとずつ5年前から変わってきてる。
変わってますね。
出会いの形も変わってきてますよね。
私たちは若い時って昔はね
ゲイバーに行くか
ゲイの人出会うのはゲイバーに行くか
雑誌の文通とかしかなかったことですよね。
今は基本的にはゲイバーじゃないんですよ。
もうアプリ、ツイッター、SNSなんですよ。
簡単に出会えるっていうのが
もうほんまにびっくりした。
フロアンドステリープレゼンツポッドキャスト
バックヤードツークローゼット
話はまだまだつきませんが
そろそろ閉店のお時間です。
聞いた後
クローゼットの洋服たちが今よりきっと好きになる。
来週もあなたのご来店お待ちしております。
