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前回からの続き
明けましておめでとうございます。おめでとうございまーす。
大体の方は、なんとなく前回の配信聞いて想像してらっしゃると思いますけど、大晦日の配信のまんま、ずっと続けて撮っております。
今年も、しゅらシュシュシュ、よかったら聞いていただけると嬉しいです。よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。よろしくお願いしまーす。
はい。早速、そのまんま続きを聞きたいなと思ってるんですけど。
小4女子の腕力
先ほど、先ほどというかね、子供の印象に残ったときの話をしてましたけど、
まあそうですね、あとはやっぱり、
目キラキラ輝かせて、僕の番が来た、はいはい。
っていうのもそうだったし、
あと、本当に、
ちっちゃい、
小4の女の子がいたんですけど、
女の子が、最後、鹿狩りっていって、狼が、
狼になって、鹿を、獲物を狩る、のがあるんですよ。
そのときに、まあ、僕はその、鹿として、
逃げたりとか、仲間の鹿を助けたりとかしてたんですけど、
あのー、
手をつけられたんですよね。押さえつけられたっていうか。
小4の女の子から?
女の子に?はい。
なんかおなかに、手ががっちり、手が、背中から、こう、おなかに回されて。
はい。で、もう全然離れないんですよ。
うん。
剥がそうとしても。
うんうん。
で、まあ手からして、女、手と服装からして、女の子だなっていうのがわかったんですよ。
腕を見て。
暗闇ですか?
いや、暗闇ではなかったですけど。
あぁ、後ろからだから。
からってことですか
顔までは見えないんだけど
どう考えてもこれはもう
女の子の手だなと思って
女の子だから
こっちも本気でやってるんで
本気だしたらこの
バーって剥がして
でもう
なんていうんですかね
違う
違う人の
襲われてる鹿の方に
行けるなと思ったんですけど
なかなか剥がれなくて
それが
で
ようやく外れたと思って
後ろパッと見たら
小4の女の子で
どこにそんな
力があるんだっていうぐらい
抑えつけられて
それが本当に印象的でしたね
子供たちのコミュニケーション
それでも基本的には
そういう全力で
剥がさない方がいい
みたいな立て付けなんですか
いやいやいやいやいや
そんなことないですよ
全力で
あーじゃないです
はい
まあさすがにその
なんだろう
あの剥がしてこう
ぶん投げたりもするんで
えっ
ぶん投げたりもする
そうぶん投げたりします
まあ剥がしても
こっちに来るじゃないですか
その邪魔しにっていうか
はいはいはい
鹿を狩る時のルールがあるんですけど
はいはいはい
まあそのルールを
押さえつけなきゃいけない
ですよね
おーはいはい
うん
だから鹿を押さえつけるために
うんうん
来る
はい
ですよね
うん
で
まあ俺はその
押さえつけられて
押さえつけられてる鹿を
助けるために
はい
その狼たちを剥がす
はいはい
ことをしたんで
はい
だから
剥がすのを邪魔するために
はい
僕の手足に
はいはい
しがみつくみたいな
あーなるほどね
そうそう
の時に
うん
うん
うん
うん
うわ邪魔だからって言って
うんうん
ボンみたいな
うんうんうん
体重も軽ければ
転がることもある
うんうん
と思うんで
うん
まあその転がった時に
なんか木の
うん
切り株とか
うん
そういうのがないようなところで
ああはいはいはい
ところに転がすっていうのは
はいはい
まあさすがにそこはやりますけど
うんうんうん
冷静な判断っていうかね
うんうんうん
うん
自己肯定感の育成
ただ
手加減してとかそういうのは
基本はない
おー
ないです
へー
うん
てか手加減してたら
やられます
やられる
やられる
やられると思う
やられる
やられると思う
ゲーム的
怪我すると思う
ああ怪我
あそっか
逆に
へー
そっか
うん
うーん
まあ中学生なんかもうほぼもう
ああそうですよね
うん
大人と
うん
男子も女子も
うんうんうん
うん
もうなんか
逆に大人の方がなんかこう
はい
正当なタックルをしてくるんですよ
うん
多分
正当な
正当なというか
あー安全なというか
タックルらしいタックル
はいはいはいはい
うん
子供は
うん
ちっちゃいし
うん
そこに来るかみたいな
なるほど
読めない
うん
そう
うんうん
本当に片足に
うん
全力を
あのぶつけてくるみたいな
はいはいはい
のとかをやってくるんで
うーん
ほんと油断してると
ほんとに
逆に危ない
逆に危ないんで
へー
そこは
手は抜かないですね
なるほど
うん
うん
くっこりなー
まあでもその
結果が出るか
結果が出るのは
まあ何十年後
とかね
うーん
うん
すぐにこう
まあもちろん目に見えて
その自分のコミュニケーションとか
はいはい
子供たちの
うんうん
コミュニケーションとか
うん
自分表現する
自分を表現する
方法だったりとか
うーん
うん
そういうのが
うん
まあ
変わったりすることはもちろんある
なるほど
はいはい
はいはいはい
ただ日常生活に戻って
うん
違和感だけ残るっていうのもあるかもしれないですけど
あー
そうそうそう
かー
あの時は
うんうん
力を発揮できたけど
はいはいはいはい
日常に戻るとやっぱできないな
うーん
あるでしょうね
そうそうあると思うんですけど
うんうんうん
ただその
やっぱりその
自己肯定感というか
うん
そういうものを
育む
うん
うん
,
というような
たてつけでやっているので
なるほど
そういうことか
そうそう考えると
うんうん
結果が出るのって
うん
うん
結構先になるんじゃないかなとは思ってはいて
うんうんうんうん
うんうんうん
まあただそのもう二十
二十何年もやってらっしゃるんで
あーすげー
そうそうだから先例というかね
はい
いっぱい
あのー
あって
はいはい
事例というか
リトルでも二十何年やってらっしゃるんで
リトルで
やってる
リトルが先に始まったって言いましたっけ
そうですねはい
はいはいはいはい
そっかそっか
へー
なんで
うん
まあ
そうですねだから
一
もちろんよ
いいと思うし
うん
これからもね
うん
その
参加したことを
勝てりというか
はいはい
うん
進んでいってほしいなと思うんですけどね
はいはい
そのリトルウルフキャンプは松木さんが
公安
公安されたものなんですかね
そうです
松木さんが
はい
松木さんがそれこそビジョンクエストで
あビジョンクエストって何でしたっけ
あのー
えーと四日四晩
あーはいはい
あのー
中で
はいはい
祈って
はい
過ごすみたいな
はいはい
そのビジョンクエストでビジョンで見たみたいなのがきっかけ
えー
へへへ
すごー
神のビジョンが見てみたいな
あー
でそ本当に
うん
だからそのストーリー的にも
うん
もう完璧なんすよね
あー
ストーリー的にもというかコンセプトもしっかりしてるし
してますよね
そう理論
って感じたんすけど
理論
理論的にもしっかり裏付けされてるんですよ
その
あー
心理学的な
はい
えっと裏裏付け
あー
うん
ただただ実践っていうかこう
松木さんがこうイメージしたことを
はい
ただただやってるっていうわけじゃなくて
はい
しっかり理論的にこういうことなんだよって
はい
新しい自分を
はい
新しい自分というか
えーと
まあ
僕もその傾聴の時にその
はい
えーと
エッジって言われる
なんていうか限界
自分の限界みたいなところに差しかかって
はい
それを
その限界に差しかかると不安や恐れが
はい
襲ってきて
あー
うん
でもその先の世界を
はい
あのどうしてもその
えーと
潜在
えー潜在
潜在意識下の自分
はい
はもっと大きい自分なんで
うん
例えば氷山で言うと
うん
あの海から出てる部分が
うん
部分が
自分が分かってる潜在意識の部分
はいはい
とすると
はいはい
もっと大きい自分なんで
うん
例えば氷山で言うと
うん
あの海から出てる部分が
うん
部分が
もっと大きい
うん
うん
海の底に沈んでるところはすごい大きいじゃないですか
はいはいはい
その潜在意識の氷山氷
うんうん
なんでその氷全体からすると潜在意識の方も含めて
うんうん
自分は氷だよっていう風になる
なろうとするので
うん
松木さんの治療とカウンセリング
人間も一緒でその潜在意識隠れた部分に
はい
アクセスしていく行きたいんだけど
うん
その隠れた部分にアクセスする時に不安になったりする
うんうんうんうん
うん
でもその不安っていうのは不安や恐れっていうのは
うん
えーと恐れを超えるのはこういう方法でやるしそれはこういう理論に基づいてやってるんだよみたいな
うん
うん裏付けもしっかりしてるんですよね
へー
そうだからすごいと思います
はー
そう
うん
ビジョンクエストでイメージが湧いてその後にそういう理論的なことを構築されて作っていったって感じなんですかね
そうですね
あー
まあ理論もともと同時並行だと思うんですけど
うん
もともと松木さんも一回あの大学の時に
はいはい
あのうつに会ってるんですよ
へー
理科うつ病になられてるんですよ
意外
僕もズーム上で松木さんと接したことが一瞬あるけどうつとか無縁なイメージでした
無縁そうですよね
はい
えー
そう
はい
でそれで
はい
なんか当時ねなんかいろんなあの治療を試したらしいんですよね
治療はいはいうつの治療ですね
うつの治療も
うん
で一つだけその効果があったのが
はい
まあ松木さんのとして効果があったのが
うん
その当時心療内科が
はいはい
あのできたできた頃だったらしいんですよ
あーへー
そう昔はなんか精神科しかなくて
そうか確かにそうかも
そうそうそうでなんか心療内科のカウンセリングっていうのが
ちょうどできた頃で
うんうんうん
でそれがすごい効いて
うーん
でそれであのカウンセリングを学ぶようになったっていったんですね
あへー
うんそれがきっかけで
あー
体の鍛錬と大谷翔平
でそれとともにそのキャンプとかをやられてたんで
はい
キャンプカウンセリングっていうのにハマってていうかそれを
はい
それで働くようになって
はい
で本場でキャンプカウンセリングの本場で
はい
行ってアメリカに学びに行ったんですよ
あーなるほど
そしたらあーでもこんなもんかと思ったらしいんですよ
へー
キャンプアメリカのキャンプカウンセリングっつっても
はい
あーこんなもんかと思って
へー
ちょっとがっかりして
ほらうん
でどうすっかなーと思ってたら
うん
なんかそのYMCAってあの団体があるんですけど
あははそうですごめんなさい西条秀樹しか思い浮かばない
そう俺も思い浮かばないですけど
はいはいはい
そうなんかYMCAっていうなんか青少年を育成する
はいはい
世界的な多分団体
へー
があって
はい
でそれの
はい
それでなんか行ってたらしいんですけどアメリカのそのYMCAに
松木さんが
はい
うんそしたらそのYMCAのその一緒に行ってた仲間に
はい
なんか週末そのネイティブアメリカンの
うん
あのー人に
人に会いに行くからどう?って言われたらしいんですよ
あーへー
うん
でそれで
うん
なんかあ面白そうだなーと思ってついてったのがきっかけだし
そうなんだ
そう
へー
そこからビデオクエストとか
はぁはぁはぁ
サンダンスとかね
うんうんうん
いろいろやって
うんうん
うん
でセレモニーもねその
あなんでしょうね
セットロッチとかの
あー
セットロッチとかの儀式とか
はいはいはいはい
もあのやっていいよって言われるようになって
うーん
やってるみたいな感じですね
へーすっげーなー
なるほどなー
逆に入り口としてはそっちだったんですね
うつ経験されて
そうそうそうそう
心療内科の勉強したくなってっていう
そう
それでか
それで理論がしっかりあるってことなんですね最初から
そう理論はうんすごいですね
うーん
うつのなり方も
はい
宮本武蔵の本への感銘
もうあれですからねなんかすごいですからね
どういうことですか
いやなんかまつきさんはその喧嘩坊主だったらしくて
あーそっちはイメージぴったり合います
あーですよね
はいはい
今もすごいですか
なんとなくうんうんそんな感じだったんだろうなっていう感じ
でなんか喧嘩坊主でかつなんかその体を鍛えるのがめちゃめちゃもうなんていうんだろう
うん
夢中だったらしいんですよ
あー
体鍛えることに
あー
で
であのその時の学生の時のまつきさんの
はい
あのアイドル
あー
この人この人に憧れてるみたいな
はい
対象は
はい
あの冒険家の
はいはいはい
上村直美ってわかります
上村直美さん
わかりますわかりますはい
上村直美だったらしいんですよね
はーなるほど
はい
でなんか上村直美が
うん
あのーどこに挑戦する前かわかんないですけど
うん
なんかその海外のどっかの山かどっかの冒険関係に
うん
えー行く前に日本国内で
うん
修行というか
はいはい
あの日本日本を歩いて一周回るとか
ほうほう
なんかそういうなんか修行というかトレーニングをしてるみたいなことを聞きつけてまつきさんが
ほうほうほうほうほう
じゃあ俺もやってやるみたいな感じで
えー
えっとー
あのー
京都の舞鶴あたりから
はい
舞鶴を出発して
うん
えーとランニングで
うん
休まず
うん
日本一周してやろうと思ったらしいんですよ
はははは
ほーなるほどー
そう
すげーなー
そう
はい
でそれでスタートして
うん
でなんかよくよく調べるとその1日になんか走る走れる距離の限界っていうのがあるらしいんですよ
あーへー
人の
あるんだ
うん
でそれがあるあるし
はいはい
ちょうどなんか低気圧かなんかと重なっちゃって
はいはい
雨の中をずーっと走ってたらしいんですよ
へー
でもなんか
はい
相当なんか止まったら負けだみたいな
ははは
はー
そういうなんか意識があったらしくて
うん
ずーっと走り続けてたらしいんですけど
うんうんうんうん
ついになんかどっかどこだったかな山だったら
山だっただったかな新潟だったかな
うん
この辺で
うん
もうドクターストップがかかっちゃったらしくて
へー
なんかもう心臓の動きがおかしい
おーへー
でそれで
うん
あのーまあ強制的に
はい
そのチャレンジは終了
はいはい
で入院したらしいんですよね
はいはい
そしたらなんか
うん
あのーそこでその体と心のバランスが崩れて
あー
動かしくなっちゃったんですよ
へー
はー
なんか
はい
その
今までその体のことにずーっと集中してた
うん
生活だったのに
うんうんうんうん
その体を動かすことが
もうダメってなったら
うんうんうん
なんかやる
まあやることがなくなったからか
うんうんうん
その自分の呼吸
おー
がずーっと気になり始めたらしい
へー
そうなんだ
そう
へー
でなんか自分の呼吸をずーっと意識してると頭おかしくなるねって言ってたよね
へー
でも本当にそれぐらい頭おかしくなるぐらい自分の呼吸が気になり始めて
へー
で診断を受けたらうつ病だった
はー
うつって言われたっていう
そうなんだ
うん
そう
へー
はー
そんななり方は聞いたことないっすね
いや聞いたことないっす
聞いたことないっす
へー
そっかー
まあでもあのースポーツ選手とかで
はい
あのースポーツバーンアウトっていう
おー
あのー
あるんすねなんか
はいあの競技スポーツとかを
はい
なんかこう不完全燃焼で後引退して
怪我で
はい
あのー途中でこうドロップアウトをせざるを得なかったりとか
うんうん
まあオリンピックとか出ていい成績収めたとしても
しても
今まで
目標に向かって
ひたすら
やってきたけど
それがなくなったら
全然
ドキドキワクワクしないみたいな感じで
落ち込んで鬱になっていく人も
いるんですよね
それは言いそうですね
レアはレアかもしれないですけど
割とスポーツ関係では
そういうのは聞いたことがあって
印象的だったのが
松木さんが
鬱の
最中かどうか
わかんないですけど
読んでて
参考になった
面白かった本ってあります?
みたいな質問を
誰かされていて
それで
松木さんが答えたのは
宮本武蔵
憲法の
宮本武蔵の本が
面白かったって言ってて
それってもしかして
吉川英二のじゃなくて
五輪の書とかってことですか
五輪の書じゃなくて
晩年の
宮本武蔵っていうのがあるらしいですよ
宮本武蔵自身が書いた本ってこと?
いや
そこまでちょっとわかんないんですけど
ごめんなさい
宮本武蔵って
真剣勝負を
もちろんしてるじゃないですか
だっていう意味ですね
だから真剣勝負ってことは
負けた相手は死んでるわけですよね
真剣なんでね
だから
ずっと勝ち続けてきて
最強の名を
手に入れた宮本武蔵が
衰えた
年になった時の
話が書いてあった本を
読んだらしいんです
それがなんか
鬱だった自分と
重なって
宮本武蔵も
そういう感じなんだと思ったらしい
なるほどな
上村直美と映画『上村直美』
それが面白いって言ったらしい
気になりますね
そう
でも俺なんかそのタイトルとか
わかんなかったんで
その本は俺は読んでないですけどね
面白そうと思いながら
機会があったら聞いておいてください
読むかわかんないけど
上村直美さんの
が本当にその
やったリアルタイムで
タイミング合わせてやったって意味じゃないですよね
ちょっとだいぶ前の話で申し訳ないですけど
タイミング合わせて
やったわけじゃないけど
でもまだ上村直美さんが
生きてはいた時じゃないですかね
そっか僕小学生か
中学生で
西田俊幸さんが演じられた映画を見たんですよ
上村直美っていう映画を確か
それで知ってたから
まだ生きてらっしゃったとしたら
その前だから
かなりそんな年の差あったのかなと思っちゃって
松木さんと
60代ですか
松木さん62とかですかね
じゃあ12歳違うか
じゃあありえるのか
中学生とかで見たのかな
今調べたら
1984年に
亡くなってるんで
30
私の生まれる2年前かな
40年くらい前ですかね
じゃあ20代だったのか
20代で
多分その
亡くなったのが
マッキンリー
マッキンリーで
亡くなったって書いてあるんですか
行方不明
所属名になった
なので
マッキンリーに挑む前に
トレーニングか
分かんないですけど
多分そんな感じのこと
言ってたような気がします
じゃあタイミングも
合ってた可能性もあるな
へー
すごいな
なんかやっぱ
面白いというか印象的な映画だったから
未だに覚えてますもんね
名前も上村直美さんっていう名前は
忘れないしって思って
なんか昔
はよく
よくっていうのもあれですけど
最近はあんまりテレビとかでも
テレビとか学校とかでも
上村直美の名前出ないですけど
私小学生とか
それこそ幼稚園の頃は
結構頻繁に出てたような気がするんですよね
そうなんだ
松木さんとキャラクターの違い
へー
あっ直美なのに男なのねみたいな
そっちか
俺は上村直美さんが亡くなってくるからね
俺は上村直美さんが亡くなってくるからね
俺は上村直美さんが亡くなってくるからね
俺から生まれてる人なんで
年間86年なんで
そうそうだから図書館にある漫画本
はいはいはいはい
偉人伝みたいなのでも
上村直美で
男でしかも冒険家みたいな
そうですね
感じで
はいはいはい
まあまあ
名前は覚えているけど
あんまり内容まではちゃんと覚えてないな
今ちょっと
なんか
話せることあるかなと思って振り返ってみたけど
犬ぞりに使ってた犬が死ぬシーンとかが
印象的だったとかそんな
そんなぐらいかな
でしたね
うーん
すごいな
えー
いやーだからやっぱ分かんないですね
ウルフキャンプとかも
魅力的なんだろうなーみたいなの前
ズームで参加させてもらったときにも
思ったけど
根本的にこう人間としての
そのキャラが違うなって思いますね
やっぱその
松木さんと
自分とっていう話ですけどね
喧嘩坊主だったみたいなのも
やっぱそうだろうなーって思った
あの時もそう感じたし
どうなんでしょうね
僕は僕で
それにもし参加したとしたら
何かしら心動かされるのはありそうだけど
うーん
なんか全然違う位置に
いるし
それで
何かを得たとしてもやっぱ違う
動きになって
いきそうですね
肉体的な限界と人生における一番大事なもの
なんかこううまく表現できないけど
まあ
そのシュウさんはね
もうある意味その
さっき言ったその
限界っていうのを
ある意味
超えてるというか
うーん
肉体的には何も超えてないですけどね
いや肉体的には
別に
はい
そうねどういうことなんですかね
そうなんて表現したらいいかわからないけど
やっぱその
松木さんみたいにその
限界まで行かれたわけじゃないですか
そのうつになった時の
まあまあまあまあね
肉体的なと
サンダンスにしてもやっぱりそれが
キーのような気がするし
生きる生きないの
限界のとこまで行くとか
そこまでこう
追い込めるっていうのは
そうそう
僕はだから
進まないところの限界まで
逆に来たっていう感じですもんね
自分の力で何かを
肉体なり
活動を通して
成し遂げるっていうところの真逆に
どんどんどんどん来たんで
結果的に
それこそポッドキャストのタイトルの手放すに
自分の中では
あるんですけど
そういう何かをやらなくても
うん
同じはずだというか
さっきの宮本武蔵の話で言うと
肉体が衰えた時に
できなくなるようなことなんであれば
なんか
そっちが大事じゃないみたいな
チャッチー表現したな
我だから
なんかでもそういう感じが
真実があるとしたら
そっち側にありそうな気がするっていうのが
ずっとある気がしますね
おー
うーん
何かがやれなくなった時に
なくなるようなもんじゃないような気がするんですよね
何かがやれなくなった時に
肉体的な限界なり
うんうん
まあまあ
今の話で言うと肉体的な限界かな
それが来た時に
うん
なくなるようなものが
人生で一番大事なもののはずがないみたいに
思ってるんですかね
あー
なるほど
うーん
なくなるようなものが
肉体的限界に来た時に
なくなるようなものは
人生の
人生において
一番大事
っていうわけではない
うん
それが
一番大事なものは
なくならないもんと思ってるんでしょうね
一回言うと
うーん
なくならないもんだと思っていて
うん
まあそれを
探してる
探してるというか
うん
まあ
積極的にこう
努力に探してるというよりは
うんうん
なんかこう
そうなんじゃないかなと思って
そうそうそうそう
そっちの方向に
そう
うん
そんな感じですね
そうですよね
うん
なんか自分も
自分のポッドキャスト内でも表現してる
いいね
言い方の一つに
あのー
幸せ相対的な
幸せは相対的なものでしかない
みたいな
うん
ふうに思っているから
うん
原始人であっても
超貧困国の人であっても
全く
そう思っているから
うん
全く変わらなくて
全く変わらなくて
みたいに
自分が言ってるのって
それにちょっと近い感覚なんですよね
うんうん
それこそ子供であっても
年老いて衰えていても
うん
同じ大事な何かがあるはずだ
みたいな
うん
感覚が
あるから
うん
うん
若い頃はできたことが
年老いてできなくなってとか
うんうん
逆に子供だからまだできなくてとか
うん
でもそんなタイミングでも
なんかその
いい感じ
うん
いい感じ
うん
うん
うん
うん
うまく言えないけど
一番大事なものは
みんな
最初から持ってるはずだ
みたいに
うん
思って
それを
だからたどり着くっていうよりは
うん
最初から持ってることを
最初から持ってることを
もう一回
うん
意識し直す
みたいな表現の方が
近いのかな
うん
うん
うん
とはいえ
すぐ忘れちゃうんですけど
僕も
あはははは
あはははは
しゅうさんの話
その
エバナスの話を
はいはい
まあそれこそ
しゅうの話すラジオとかでも
はいはい
あの
滝壺に向かう船
ああ
はいはいはい
というような話をしてるじゃないですか
そうですねはい
あの
それを毎回
そのしゅうの話すラジオとかで
聞くときに
はいはい
なんか
ああ
この話聞いてみたいな
と思うのは
ええ
あるんですね
次回へ続く
