第1回配信の振り返りと「手放す」概念の導入
【一同】じゃあオープニングトークしましょうか。
【一同】あの、一回目の配信、終えてみてどうでした? 僕も、聞き返したりもしたんですけど。
【しゅう】あ、もうこれ入ってんすか今? 【一同】あ、もう入りましょうよ。 【しゅう】いや、いやー、しゅうさんみたいな感じで、いつも入りますって、確か前回言ってたから。
【一同】あ、そっか。【しゅう】いや、いいです、いいですよ。 いいですよ。今日、これで、これはこれで成り立つ気がするんですけど。
いや、しゅうさん、ところであの1回目の配信機なんですけど、どうでした?
いやー、僕的にはめちゃくちゃ満足度高かったですね。
満足度高かったですか?それは良かったです。
はい。なんか、ただ満足度は高かったんですけど、やっぱ僕、言語が下手だなって思いました。
そうですか?
何人かこう、感想をくださった方々の中で、ゆうみんさんかな?
なんかお二人とも、しっかりとこう考えみたいなのを言語化されててすごいみたいな、なんかそんな感じのことを書いてくださってたんですけど、
で、僕、けいじくんはほんとすごいなって聞き直したんですけど、今回。
ほんとすげえなと思って聞き直して、いやーけいじくんはすごいですよねって。
で、僕は実は内心てんやわんやしてましたみたいなことを。
てんやわんやってどこかに書いてましたね。
てんやわんやしてたのもあるし、なんかね、けいじくんが概念って言ってくれてるのを、僕が概念って言ったりもやもやって言ったり言語化って言ったり、
同じ意味合いの、僕の中の、頭の中の同じ意味合いの何かを3種類違う表現で言ってんじゃん俺、とか思ってたんですよ。
でもそれになんか惑わされずに、なんか綺麗にまとめてくれてたなって思って。
僕はそうで、言葉の定義みたいなのがすごい気になるから、その言葉一つ一つが何を指してるかっていうことを明確にしておかないとわからなくなってしまうので、
1個1個にこだわる。1個1個にこだわってるだけで、特に言語化がうまいこと言ってるとか言うのでもない気もしたんですけどね。
そうっすか。言語がうまいっていうか、整理する力みたいな感じですかね。
頭の中で、これはここってちゃんと置いといて、次にまた引っ張ってきて、同じ単語で出せる力。
まあでもそうしないと自分が見失うからですね、たぶんね、話の育成というか。
はい、見失ってたやつでーす。
というか見失いながら生きてるから、だからこそこれケイジ君と一緒にやりたいって思ったんだと思います。
大丈夫ですか?行き先不安な状況から第2回目始まってますけど大丈夫ですか?
いやいやいや、むしろだからこそめっちゃ価値があるっていう話したつもりなんですけどね。
じゃあよかったです。僕が道先案内人として。
ぜひぜひ。お願いします。
この番組は独自のライフスタイルを貫くシュウさんと、その生き方に興味津々のケイジ君が対話をしながらお互いの哲学を深めていこうとする番組です。
というわけで。
シュウでーす。
はい、ケイジです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけで2回目なんですけど、まだ1回目だと全然僕がシュウさんに聞きたいことの頭出しというかインデックス覚悟というかちょっとキーワードを拾い上げていった感じで、
特にそれを1個深掘りしていくっていう感じではなかったんですけど。
でもかなり深掘ってもらったような感覚もありましたけどね。
ありました?
初回いきなり。
アウトプットが先っていうね、一番シュウさんの番組とか聞いても出てくるワードというか概念というか、その話は結構できたかなとは思ったんですけど、
さっきちらっと収録始める前に言いたいことがまだいっぱいありそうみたいな。
「手放す」に至った経緯：お金を手放す
でもね、いっぱいあるよとの話というよりはですね、本当にうまく表現できてないなっていう実感が日に日に湧いてきてるっていう言い換えの方がいいかもしれない。
それは普段発信してる内容がまだまだうまく伝えきれてないなみたいなイメージがある。
具体例出させてもらっていいですかね。
僕も5年半以上、少なくとも週の話すラジオは配信してるんですよね。
で、その中で結構言いたいことも言ってきた?少なくとも1回は表現したみたいなのが重なったら全部自分の言いたいことは大体言ってきてるつもりではいたんですよね。
で、それとは別で俗語収賞ラジオっていう大輝くんがレギュラーで出てくれてる番組があって、
で、それのちょうどおとといかな、収録日時点で言うとおととい、今日9月5日なんで9月3日配信のやつで、
自分でまたそれ配信されたやつを聞き直しながら、かなり言いたいことこの回もめちゃくちゃ言えてるとか思って、
その9月3日配信のやつが収録日で言うと3回目のやつだったから1回目から3回目までを文字起こししたものをチャットGPTにさっき投げて、
これで週がアウトプットが先っていう風に言ってるやつっていうのってなんか表現できますかみたいな感じで聞いたんですよね。
したらもうだいぶ的外れな答えが返ってきて、僕からしたら、なんかめちゃめちゃこう資本主義的な動きが回答として出てきたんですよ。
アウトプットが先のまとめとして。
まずは動いてみることが大事だみたいな、なんかそういうバリバリ頑張る人みたいな動きの代表みたいなのが回答として返ってきて、
でも僕ってやっぱこう今までに表現したつもりになっているもんで、で下手に大輝くんとかも今まで散々聞いてきてくれてるから伝わってる部分が多いわけ。
だから僕がこれで伝わると思って喋ってるけど、初めて聞くチャットGPTはそんな誤解しかねないような感じでしか僕が言えてないんだなーってまさにさっき思ったんですよ。
だからこれをじゃあまた一個ずつ細かく言っていくって自分には想像できないぐらい途方もない作業だなったっていうのが、さっきちょっと打ち合わせ的な時に喋ってたのが。
そういうことだったんですね。
そういう感覚っていうことなんですよ。
でもまあ集計時代の目標が、そのしゅうさんのそのもやもやしてる、まあ僕は第一回目でしゅうさん哲学って仮で名前をつけたんですけど、まだご本人にそういう言葉でいいのかどうかの確認をとってない。
いいですいいです。
僕が勝手に言ってる言葉、まあしゅうさん哲学というしゅうさんの中にある考え方がまだしゅうさんの中ではもやもやしてるっていうしゅうさんが辞任してる考え方があって、
それを読み解いていきたいというか、僕個人としてそれを知っていきたいという好奇心でこの番組は駆動しているので、
まあいいんじゃないですかね、この番組でそこを一つ一つ階段を登っていくように、一つ一つこの場として残していって、
この番組のかき起こしをちゃんとGPTに読ませたら、そのしゅうさんが今日試したやつよりは少しはマシなまとめをしてくれれば。
してくれたらいいなと思ってます。
で、実際それにスポットを当てたコンセプトとしてしっかり始められてるっていうのも他とちょっと違うので、
その意味でめちゃめちゃ楽しみですっていうことを言いたい、そういう感じで楽しみ、嬉しいですねみたいな感じの流れで多分言いたいことがいっぱいあるみたいに言ったと思うんですよね。
そういう感覚です。
なるほどですね。僕も前回は本当にさっきも言ったように頭出しというかトピックスを上げていることしかできてなかったから、
全然一個一個もっと深掘りしていけたらなと思ってはいたんですけど、前回のやり取り、集計時代を聞いて、
一個あまり話しできていなかった、いくつもあるんですけど、まだまだ話しとかないといけない話し入れてないことが。
前回最後の方にしゅうさんもいくつかそれを言ってたんですけど、まずしゅうさんがメインでやってるしゅうの話すラジオっていうポッドキャスト番組、
一人で一人語りのポッドキャスト番組があるところのその話す、手放すの話す。
手放す。
テーマというか、タイトルにもなってるしゅうさんの哲学の中で結構大事な意味を持つ言葉だと思うんですね。
手放す、話す。で、それを体現する形で今の独自のライフスタイルを続けていってると思うんですけど、
その手放すのところを深く掘っていくと、今現在のしゅうさんの暮らし方も含め、しゅうさんのベースとなっている、深いところまではわからないかもしれないですけど、
ベースとなって、しゅうさんってこういう人でこんな暮らしをなんとなく今してるんだなっていうのが、
しゅうさんの手放すとか話すっていうイメージをお話ししてもらうことで伝わるんじゃないかなと思って、
今日は手放すとか話す、しゅうの話すラジオの話すについてのしゅうさんの考え方みたいなのを聞けていけたらいいなと、
1回目を聞いて僕は思いました。
嬉しい。それを思い浮かべてくださったんですね。日本語がちょっと怪しかった、今。
でもしゅうほうって、しゅうの話すラジオを略してしゅうほうっていうのはやっぱりしゅうさんの一番の今、ベースとなってるポッドキャスト番組でもあるし、
生活していく面のインプットっていうのを集めてるとか集まってるっていうのも、やっぱりしゅうほう、しゅうの話すラジオに共感してる人たちからのインプットが集まってるっていうことなんで、
この番組でもしゅうさんの話を聞いていくっていう中で、やっぱり手放す、話す、話を聞くのは意味があるなと思うんですけど、
そうですね。
そもそも、これはいろんなとこでいろいろ話されてると思うんですけど、しゅうさんが話すとか手放すっていうこと、なんでその概念というか生き方にたどり着いたのかっていうの。
それまでは普通に、いわゆる普通の日本に暮らす人として生活をしてたと思うんですけど、その時点でもちょっとあれですよね、お金をなるべく使わないようにするっていうのはやってたんですよね。
そうですね。
サラリーマンというか、エンジニアとして働いてたときから多分。
エンジニアのときにはそこまでじゃないです。
じゃあ地元に戻ってきてからですか。
そうですね。
じゃあその辺を順を追って話していく感じでいいですかね。
そうですね。
ちょっとねこれが、いやでも僕もまさになんていうか、これだからケイ、ケイというかケイジ君と僕との歴史みたいな話なんですけど、
ポッドキャストをお互いにやっていて聞き合う仲になって、週の話すラジオにケイジ君が最初にゲストに来てくれたときに、週参入門ということで、ある意味これの集計時代の元になるようなというか、起点になるような回をね、一緒に収録してくれたんですよね。
2013年の秋ぐらいですかね。
2013ってことはない。
2023。
2023。
2023年かな。
秋、もうちょっと後か。
2023年の。
2023年でしたっけ。
2023年に僕はポッドキャストを始めて、スペースボール系のを始めて、2023年の9月9日にギチの完全人間ランドの大阪オフ会があったはずなので、そのオフ会で僕初めて生の週参に会って。
お会いしましたね。
その後じゃないですかね。
後は後ですね。でも2023年中にもう撮ったんでしたっけ。
もう2024年になってましたっけ。
あんまりあれですね、それは。
調べたらわかりますけどね。
そうですね。で、その時は、なんていうか、すごい緊張してたんだっていうことを、また後々今度はケイジ君のご自宅でリアル収録をさせてもらった時に、あの時には僕結構緊張してたんですよっていう話して、またじっくり話し、ケイジ君のゲスト会としていっぱい話をしたっていう。
流れがあったんですよね。
で、だからやっぱりこう緊張して話すと、なんか違うこと言っちゃうなっていう経験一回してたんですよ。
で、2回目に今日は緊張してないですかって言ってくれたし、緊張しないようにして喋ったっていうのがあったんですけど、実際集計時代の初回でまた緊張してたなって思ってて。
でね、これが、なんて言うんでしょうね、緊張っていう言い方すると何を緊張することがあるみたいに思われるかもしれないんですけど、なんかね、僕がこうもやもやして言えないことがあってそれが壮大だみたいなことを今日も言いましたけど、
それについて、これはどういう、この単語はどういう意味ですかっていうのをガーンと聞かれてしまうと、なんかそれっていろんな経緯があってそこにたどり着いてなんとかかんとか形になった言葉だから、どっから解きほぐしていいか自分でもわかんないっていうところがあるんですよ。
だから本当はこの言葉の意味ってどういうもんなんですかっていう入り方をするより、その言葉にたどり着くまでの理由というか原因というかそういうのを話していく方が本当はいいなって思ってたから、むしろ今日はその手放すにたどり着くまでの歴史みたいなもの、歴史というか何が起こってたどり着いたかっていう聞き方をしてくれたから、
めちゃめちゃ僕がそれでお願いしようと思ってたぐらいのことをけじくんの方から言ってくださってめっちゃ嬉しいですっていう。
なるほど、でもそうですね、概念なのでね、言葉の、辞書的な言葉の意味を聞いても意味がないし、そうですね、そのしゅうさんの中でその言葉のサイズ感がどれくらいあるかによって、そこまで大きいサイズじゃなければ定義的なものを聞くだけで済むかもしれないですけど、
サイズがでかすぎると定義を聞いても意味がないですね。
そうなんですよね、だいたいでかすぎる言葉ばっか使ってる。
キーワードになるのはそうなりますよね。
そうなんですよ。
じゃあ、だから本当にそれを全部たどっていくととんでもない量になってしまうから、ざっくりある程度端折りながらいくと、さっきけじくんが言ってくれたみたいに、僕東京でプログラマーやってた時期があって、
2011年に辞めて、地元の宮崎、それは東京で、東京でってさっき言いましたかね、プログラマーやってたのを辞めて宮崎に帰ってきたんですよね。
で、宮崎に帰ってきてしばらくは、親父、自分の父親の経営していた医療品店、洋服屋の従業員兼役員ということにさせてもらって、
1日のうちの半分までもプログラミングをまだ続けてたんですよね。自分で開発したアプリを売って、なんとか形にならないかみたいなことやってたんですけど、洋服屋の店員さんと両親としか接しない日々が1年ぐらい続いたんですよ。
寂しすぎて、宮崎でもITの人たちと絡んで飲み会とかやりたいなと思って、宮崎スペースITスペース飲み会って検索したら、宮崎IT飲み会っていう名前の会があって、そこ行って、それはそれで楽しかったんですけど、
そこで知り合った人が、あるシェアハウスに住んでまして、そこで持ち寄りのご飯会みたいなのがあったから、そこに誘われて行ってみたらめちゃくちゃ人脈がブワーって広がったんですよ。
そこで、シェアハウスであることとかも関連してるんでしょうけど、そこのシェアハウスの代表をしてた人も、震災以降お金ってなんだっけみたいな、役に立たなかったみたいな疑問を持ってシェアハウスを始めたような人だったから、
集まってくる人がみんなめちゃくちゃ価値観がぶっ飛んでたり、実際お金じゃないところに価値を見出そうとする人が多くて、持ち寄りでご飯会やってるだけなのにめっちゃ楽しいんですよ。
そこではご飯だけ炊いておきますって言って、おかずみんな持ち寄ってくださいねって言って、少なかったら少なかったで、それでそれを楽しみましょうみたいな。そんな会に行くようになって、めちゃくちゃ楽しいもんで、お金に対する疑問が僕の中でブワーって広がっていって、
さらにその中に来てた人の中にお金についての勉強会やってる人もいて、それに参加して、これマジでそうだなって思えるようなことばっかりで、お金って結構バグだらけじゃんって思ったんですよね。それに沿って生きてたらそれは苦しくなるわみたいに思って、これはお金を手放さないとな、から来てるんですよ最初手放す。
僕にとって最初のワードは手放すの対象はお金だったわけですよね。それをもう本当そうだなーみたいに思ったから、あんまり考えずにじゃあ切り詰められるところを徐々に徐々に手放していこうみたいにして、支出をまず減らしていったんですよね。
それまでは東京住んでた頃も30万ぐらいは支出しないと、もう家賃だけで10万超えてたから成り立たなかったんですけど、宮崎帰ってきて、家賃はでも宮崎市では高くて6万何千円とかだったけど、まあまあ切り詰めようと思えばだんだん切り詰められてきて20万円切るみたいになってきて、
そこからその大きい部分の家賃も減らそうと思って探してたんですね。1万円台の家賃で住んでる人とかの話も聞いたりして、僕も1万円台がいいと思って探していけて、今も住んでる家賃1万5000の家に引っ越してきて、かまどではがまで今も二択しながら住んでるんですけど、
で、最終的に家族4人で10万円でなんとかなるなーみたいになったっていうのがあって、そういう感じでだからずっとお金を手放すで、まずはあんまり考えずに歩き続けてきてた。ちょっとずつちょっとずつみたいな感じだったんですけど、
それの時点で1分の1ぐらいになってるから、やろうと思えばやれるんだなーみたいになってきて、で、幸福度も上がってる気しか僕的にはしなくて、その頃はもうみんなこの暮らしに入っていった方がいいんじゃないかぐらいな気分なんですよ、僕の中では。
僕自身の経験もそうですけど、東京でプログラマーやってて、散々もう土日も休みなく始発から終電まで働くみたいなのを続けた結果、会社潰れるみたいになったんで、なんか世の中全体おかしいって思った時に、世の中に対する答えみたいなのが、僕の中ではそのお金を手放すこと。
ってなって、それを実践してってやっていたから、その意識が一番強かった。で、その時期にコテンラジオに出会って、ポッドキャストをして、で、なんかさらに目を開かれるような感覚になったんですよね。
で、シェアハウスでは、もうお金にピンポイントに的を絞るみたいな感じで、手放す対象もお金だけだったんですけど、コテンラジオを聞いて、歴史の果てしなさからしたら、自分の一生のなんとちっぽけでしょうもないことをやっていることか、みたいなふうに思ったもんで。
あ、これお金ピンポイントでどうとか、そういうライフハック的なことじゃないなと思って、今度はじゃあ、自分にとって一番大事なものってなんだっけ、みたいな感覚になって、お金手放すべき、みたいに思ってたのが、いや、そうとは限らないぞ、みたいな。
人それぞれ何か価値観も違うし、人生だって様々な中で、その人にとって一番大事なものがあるはず、みたいに思ったときに、単純にお金を手放せばいいっていうもんでもなさそうだなって思って、ガチガチだった自分の頭が解きほくされるような感じになって、じゃあ、もっといろんな他にも手放したほうがいいものがありそうだぞ、に多分そこで切り替わった気がするんですよね。
で、そこから先がじゃあ、お金以外に何がありますか例を挙げてくださいってなると、それはポンポンポンって出てこない領域にちょっと突入していっちゃうんですけど、もうお金のときにやったみたいに根っこから疑って、一個一個確かめていくみたいな自分の生き方を通してやってきてるんで、それを未だに5年半かけてやり続けてるっていう感じかな。
ちょっと後半無理やりまとめちゃったようなところあるかもしれないですけど、そんな感じですね。
ケイジからの質問：お金を手放す思考プロセスと家族
はいはい、なるほど。ちょっとまあ、2011年プログラマーを辞めて地元宮崎に戻ってくるところから順に時系列順にこう、しゅーさんの中の気持ちの変化的なものをちょっと簡単に今ご説明いただいた感じなんですけど、これ話聞いてて下世話なものも含め僕疑問点が3つぐらい。
ちょっと順番に聞いていってもいいですかね。もちろんです。
えっとね、まずそのお金って結構バグだらけだなって思ってお金を手放さないとって思ったっていう、そのシェアハウスでお金に関しての勉強会みたいなのがあって、
お金というかこれは資本主義に置き換えてもいいんですかね。お金を中心に回ってる今の世の中の仕組みというか。そこに結構バグだらけっていうのはお金が中心の世の中、でもそのお金が全てじゃないみたいな言葉はずっと昔からあるじゃないですか。
で、今の世の中においてお金の重要性っていうのはすごいみんなが認めるところではあると思うんですけど、でも全ての人がお金万歳になってるわけでもないような気もしてて、欠陥もあるだろうって思ってる人もいると思うんですけど、
その中で具体的に何がダメだとシュウさんが思ったのかっていうことと、それに関連してその流れでそれを話を聞いてた人全てがお金を手放さないとって思ったわけではないと思うんですよ。
なのになぜシュウさんはお金を手放さないと、結構これって極端な発想だと思うんですよね。お金って結構バグだらけだって思ってお金を手放さないとってなかなか決心できるものでもない気がする。その辺がどういう思考の流れだったのかっていうのをちょっと具体的に聞きたいなっていうのが一つ目の疑問です。
あーそれ今一個なんですね。はいはいごめんなさい。二つ目の疑問がこれはちょっと下世話なんですけど、今の話、2011年から現在までの話、シュウさん目線で登場人物ほぼシュウさんしかいないというか周りに状況の話はあったんですけど、
そのご家族が4人いてっていうところでシュウさん自身はその考え方になってすごい幸福度も上がったって言ったんですけどご家族特に奥さんはそれをどう思ってたのかとか奥さんもそのそこに賛成してくれてたのか逆にちょっとその奥さんとの間にそれで和高まりができたりとかそういうことになっていったのかっていう
ところの話ももし聞けるなら聞きたいなっていうのはそれ二つ目。僕はその結果としてね離婚されたっていうのは僕は知ってるので結果的にはそうなったっていうのはわかってるんですけどその当時どうだったのかっていうところ。
で、三つ目が三つ目に思ったのがそうですね手放すのはお金だけじゃないって今はそう思ってると思うんですけど古典ラジオからその歴史の長さから見たら自分の存在なんかちっぽけなものだみたいな感覚で手放すのはお金だけじゃないのかなのあたりの話がもうちょっと深く聞きたいなって思ったっていうのは。
今の流れを聞いた三つの疑問点なんですけどいいですかこれ。
これそれぞれ結構巨大な量になると思ってる。
まあそうですよね。
今日はどれを行きたいですかっていうのを最初に決めた方がいいかもな。
別にじゃあ1個ずつで特に気になるのは1個目なんですけど僕は。
じゃあ1個目だけでも全然いいと思うんですけど。
まあしゅうさんの中でこの勉強会を通じてこの例えばもともとそのお金に関する不信感みたいなのがそもそも少しはあったのか全然ないところからその勉強会でお金って結構バグだらけだなって思ったのかとかそのあたりからちょっと聞けたら。
もうなんか予想はついてるかもしれないですけどもともとありましたね今か。
でちょっと細かいんですけどシェアハウスで知り合った人がお金に対する勉強会開かれててそれはそのシェアハウスでじゃなくてご自宅で開かれてたんですよ。
なるほど。
だから参加者はそんな多くないんですよね。
だから僕が最初に参加した時も僕の他に1人しかいなかったしその人はそのお金の勉強会を。
開くことがライフワークだと思って、一生懸命やられてるんですけど、やっぱみんなそのお金について勉強しないといけないっていう意識が持ってる人がそんな多くないのか分かんないけど、本当毎回参加者は少なくって。
僕はこれ、初回聞いた時からめっちゃ衝撃受けて、もう1ヶ月に1回開くってされてたんですけど、毎回通ってたんす。
僕だけ。他の人はだいたい1回来て、「はい、わかりました。」って言って、あんまり分からずに帰っていくんですよ。だからそこは僕にただ響いたっていうことだと今は解釈してます。
それはどういった内容だったんですか?簡単に言えないですか?
ねえ、簡単に。だいぶ忘れてるのもあるんですけど。
お金の勉強会っていっぱいあるじゃないですか。例えば税金に関することとか、実践的な、例えば投資に関することとか税金に関することとかっていうすごく具体的で実践的なものから、社会の仕組みとして貨幣経済がどうなってるかみたいな話もあれば、古典ラジオでやってたお金の歴史みたいな、貨幣経済の歴史みたいな、そういうのもあるじゃないですか。
そういうので言うと、ざっくりどういうイメージの勉強、お金に関する勉強だったんですか?
その方は陶芸家なんですよね。陶芸家なんですけど、それこそやっぱり直感的に資本主義には違和感を持ちつつ、陶芸とかをやって資本主義と距離を置きながら生きていこうって思って始められたらしいんですよね。
ただそうやって始めたものの、結局お金を稼がないといけない状況には変わりがないから、一生懸命やりながらうまくいかず体を壊すみたいな状況になったらしいんですよ。
その陶芸家の人がってことですか?
その人が。で、お金を体壊して寝込んで、借金だけちょっと残ってて、そんな爆大じゃなかったみたいですけど、残ってる状況で、俺って何やってんだろうなみたいに思われたらしいんですよね。
で、それを思ったのがきっかけで、これはお金の仕組みをちゃんと究明しないとダメだと思ったらしいんですよ。
その原因がお金の流れにあるって直感的に思われたんだと思うんですけど、その人が個人的にお金にはどんな問題点があるのかっていう視点でいろんなことを調べられて、
その人なりに調べたお金の現在の中央銀行システムがどんな形でお金が発行されて、それがどういう風な影響があるかみたいなことを自分の主観をなるべく入れないように作ったとは言われてましたけど、
そう、きっかけとしてはそういうご自身が苦労されたっていうきっかけがあった上で、実際なるべく客観的な視点で見てっていうんで資料を作られて、実際には2時間ぐらいずっと喋られるから、僕もあんまり毎回通ってたっていう割にはそこまで覚えてないんですけど、
いわゆる教科書的にはお金の持つ意味合いっていうのが3つありますみたいな表現されてて、コテンラジオもお金の歴史の中で3プラス1みたいな感じで4つみたいな表現されてたと思うんですけど、
その辺の話から始まって、実際、日本銀行だけがお金の発行の権利を持っていて、それを地方銀行が利子をつけて返さないといけないから、本質的にお金っていうものは借金になっているとか、それによって拡大再生産っていうものが生まれてしまって、そういう空気が醸成されてしまうことだとか、
信用創造っていうものがあって、銀行では本来お金刷られている紙幣自体の枚数の10倍ぐらいが実際には鉱山の中には金額として書き込まれるっていうのが法律として成り立ってしまっているとか、
その辺によって人の心理に気づかないようなところでお金に追い回されるようなものになってしまっているよっていう、ちょっと雑にまとめてしまったそんな感じの勉強会かな、これその人に聞かれたらめっちゃ怒られるような気がするけど、僕の今の記憶に残ってるのはそんな感じですね。
その方とは今交流はないんですか? 特に。 今ないですね。
今なんかもう町会、市じゃなくて町に住まれてるから町会議員かなんかになられてて、そっちで一生懸命やられてる気がしますけど、あんまりちょっと最近はずっと接してないですね。
っていうのがそのお金の勉強会で、でも僕にとってはなんかそれをもっともっと深く正確に理解しようっていうふうにはならなくて、
何でしょうね、僕の中ではお金自体が主役になってそれをちゃんと調べて理解してっていうよりは、その勉強会で受けたものとしては、
お金っていうものは人がこれはこれに価値があるっていうふうに信じていることで、その信じる心によって成り立っているだけで、実際には紙だったり電子データだったり、
それに過ぎないっていうところをしっかり意識する方が大事だっていう気づきを得るきっかけに過ぎなかったというか。
だからもっともっと深く勉強しようにはならなかったんですよ、途中から。
なんとなくいろんな形を変えてそういうふうになって信じてしまうような要素があるっていうことさえ理解できれば、
あとはむしろそれを理解しようとすればするほど沼にはまるなと思って、むしろ逆に手放すっていうふうな発想になったから、
徐々にでもいいから、マジで手放していかないとっていう感じになっていったんですよね。
でも途中で言ったみたいに、もともと僕はその違和感があったんです、世の中全体に対して。それこそもうちっちゃい頃から。
世の中全体っていうのはお金だけの話ではなくってことですかね。
ではないですね。まあでもそれが現れてたと思うんですけど、これそうですね、2番目か3番目のケイジ君の疑問に繋がる話だったかなって今うろ覚えで言ってるんですけど、
僕ちっちゃい頃に裸足の弦を小学校の図書館で読んで、そこで戦争に対しての嫌悪感というか違和感というか、なんでこんなことが起きちゃうんだっていう疑問、素朴な疑問が生まれた時からずっと今もその疑問をベースに生きてるようなところがあって、
それにもめっちゃ絡んでると思ってますね。なんかこう、人が争い合う、自分の個人的な欲と社会全体がバランスとって全員がうまくやる、それがうまくいくいかないの話は戦争として現れるだけじゃなくて、お金の奪い合いっていう形としても現れる。
って思ってるんで、僕の中で根っこがね、一緒のような気がしてるんですよ。だからそれはお金のついての勉強ではそのお金として現れてるそれを手放していく方がいいっていう、一側面の答えが僕の中で出て、そういう行動を徐々に出会っても取っていきたいって思ってたけど、
根っこはもうちっちゃい頃に裸足の剣を読んでいこうの違和感、それに対する答えの一つって思ってたから、たぶん他の人と違ったのかなっていう気がしてますね、僕としては。
なるほど、そうですね、今の話を聞いて確かにつながってるなっていう、その戦争もお金とか財産とか資源とかを奪い、何か、戦争という形じゃなくてもそれを奪い合うことも結局根本的には同じだっていう嫌悪感みたいなものがずっとあって、
お金のその仕組みというか話を聞いて、やっぱりこれは、ちっちゃい時から嫌悪感とか違和感があったものの仕組みの話だなっていうふうな理解をしたみたいな感じだったんですかね。
はい。
で、そこでお金を手放さないとって思ったっていうことは、そのお金を中心としたルールというか仕組みみたいなものから距離を取らないとっていうふうなイメージを抱いたとか、そういうイメージですかね。
そうですね、はい。
なるほど。まあでも普通、普通という言葉はあまり対応するのもあれかもしれないですけど、まあ普通に考えたら、とはいえ、この資本主義の世の中でお金という、お金を中心にこう出来上がってるルールから離れて暮らしていこうっていうのは、普通は無理だよなってみんな思うかなっていう気がするんですけど。
そこでしゅうさんがそっちに舵を切っていったっていうところがやっぱり、そのしゅうさんすげえなってみんな思ってるところな気がするんですけどね。
なんかね、そう見てるとそうらしいですねっていう感じなんですけど、まあまあでも、その僕の中ではそのシェアハウスに集まる人たちが似てる価値観の人もちらほらいて、
お金っていう形じゃないにしても、なんかこう世の中を問い直すみたいな動きをしてる人が結構いたので、あんまり僕一人だけって思ってなかったりしてるんですけどね。
でも世の中の仕組みとか、常に何かに疑ってかかるというか、教わったことが全てではないというか、自分の頭で考えて本当にそれが正しいことなのか、自分にフィットすることなのかっていうのを常に考えたいって思ってる人は一定数いると思うんですけど、
その度合いは違えど、そういう人たちはいるのかなっていう気はしますけど、そのお金の勉強会に来る人たちが一度来て、もう2回目3回目は来なくなったっていうのも、その人が思ってたお金の勉強会のイメージと違ったっていうか、だから税金対策とか投資のこととか、
お金に関して勉強すると何かお金を使う生活において苦労が減るかなっていう、そういう気持ちでお金の勉強したいなって思ってたんじゃないかなっていう気がするんですけど、基本的にお金で苦労するっていうことだと思うんですよね。
お金が中心で動く世の中で暮らしてると、ほとんどの人はお金で苦労するというか、悩まされるというか、だからそういうのじゃないなって思って来なくなったんだろうなっていう。
そういう人もいましたね。似たような動きをしてる人で何回か来るみたいな人もいたんで、グラデーションなんですけどね。
なるほど。
中継時代、中継時代。
そこからそうですね、手放すっていう。
ちょっとその流れで、先に3つ目の質問なんですけど。
3つ目は何でしたっけね。
手放すのはお金だけじゃないかっていうふうに気づいたっていうお話があったと思うんですけど、これってどういう、もうちょっと具体的な心境の変化の部分を聞きたいのと、
あと、今現在じゃあお金だけじゃなくて、それ以外のものを手放すとすると、これ前回ちらっとそういう話もあったような気もするんですけど、
今のしゅうさんのこのお金を手放す以外に、手放していった方がいいんじゃないかなって思ってるものがあるなら、ちょっとその話も聞きたいなっていう。
自分の中でっていうだけで全然いいんですけど。
うーん、うんうん。
要はさっきの裸足の原で始めたその戦争に対する嫌悪感、違和感みたいなのに通じるのかなって、さっき3つ目の質問を話してくださってた時に感じてたと思うんですよね。
お金について手放していった方が人間の欲望を抑えられるだろう、それが正しいだろうっていうふうに僕は思っていて、
コテンラジオを聞くのを勧められた時も、最初なんかこう、あれなんですよね、舐めてかかってたというか。
僕1ヶ月に10万円、家族4人で支出は10万円というふうに抑えられてて、神さんと2人で5万円ずつ稼ぐっていうんでアルバイトをしてて、農業系のアルバイトが多かったもんで、
農業系のアルバイトしてる時には耳が空いてるからラジオを聞いたりしてたんですよね。
で、コテンラジオっていうのは面白い歴史の話とかがあって、劉備玄徳とか諸葛孔明の話が面白かったですよみたいに教えてくれて、
そうなんだと思って、まあどうせ暇だから聞いてみるか、聞いてやるかぐらいな、その場で聞かせてくれたんですよ、若い人たちがこんなにポップに喋ってますよみたいな、
歴史について難しい話じゃなくて、こうやって楽しげに喋ってる番組で、めっちゃいいですよっていう、
ああそっか、もう若い人たちが楽しげに話してるの、もうまあ面白いかもしれないから聞いてやるか、ぐらいな感じで聞いたら、
僕としてはなんかこう、なんでしょうね、僕こう、世の中のことを考えて、
この方がいい、要はみんなお金を手放すべきだって思って、他の人があんまりできないだろうけど頑張ってやってる、みたいな正義感みたいなのを持ってやってたつもりだったんですよ、
それがコテンラジオを聞いて、もうなんか、本当すいませんでした、お見逸れしました、みたいな、
コテンラジオの方がみんなの目を開かせるのに数十倍数百倍役に立ってるっていうのも直感的に感じたんですよね、
で、それってそういう僕が思ってたような、あの、べき論的な、こうしなきゃ地球が絶対壊れるからみんなこうすべきだ、辛くてもこういう動きをすべきだ、みたいな話じゃなく、
なんか楽しく聞くうちに、根っこのところの疑問みたいなのにみんな行き当たるんじゃないかなって思ったんですよね、
人それぞれ違う形で自分にとっての問題点みたいなのに対しての答えみたいなのも見えてくるかもしれないし、
何か自分の視野を狭めるものを、狭めてそう思い込んでる何かを解きほぐしてくれるものが、そのコテンラジオとかその歴史の雄大さみたいなものを感じることにはそういう効果があるなーって思ったんで、
何か具体例が浮かんだっていうよりは、抽象的なんですけど、何かとにかくお金にしてもそうだし、
今の世の中、こうじゃないとダメでしょって思い込んで、自分で自分の気持ちを狭めているものを狭めていて、
なんだろう、うまく言えなくなってきたぞ、その思い込みの中で生きてるから何かおかしなことが起きる、それがもう極端な話、
戦争にまで突入しちゃうこともある、ぐらいに思ったもんで、そういう何か自分の思い込みみたいなものを外せるもの、外せるもの、思い込んでるもの全般はやっぱり手放した方がいいって思ったんです。
だからお金以外にはこれとこれとこれって具体例があるわけじゃなくて、僕にとってはわかりやすかったのがお金だけで、みんな自分の人生を狭めてたり、思い込んで争いに発展してしまうようなこと、
その気持ちの形で凝り固まっている、それを手放した方がいいんじゃないかなって思ったっていう感じかな。
- なるほど、思い込んでいるもの全般、だからシュウさんも一時期はそうすべきだっていうふうに思い込んでいて視野が狭くなってたっていうことを、コテンラジオを聞くことで気づかされたっていう。
- そっちもありますね。そっち気づいてませんでしたよ、僕。
- あれそうなんですか。
- 僕はお金だけは手放してて、他のが手放されてなかったぐらいな感じ。でもそこが、そうですね、思い込んでたから僕が手放せてなかったことなのかもしれないですね。
- だから最初はそういうべき論で、さっきもお話しあったように、世の中のことを考えてみんながお金を手放した方がいいのにっていう、そうすべきだ、みんなもそうすべきだっていうふうに思ってたっていう。
でもそれが実は視野が狭かったんだなっていう、コテンラジオはもっとみんなの視野を開かせるような、そういう意味で役に立ってると思ったっていうことなんですよね。
- うん。
- でもこの思い込んでいるもの全般を手放した方がいいっていうのはめちゃくちゃ、なるほどって思いましたね。
- おー、ありがとうございます。
- うんうんうん。だからみんな、そうですね、ほとんどすべてのことがそうかもしれないですけど、いわゆる一般常識とか言われてることとかも含めて、資本主義の仕組みとかもそうかもしれないですし、
これが正しいと思われてることとか、本当に正しいこともいっぱいあると思うんですけど、でもやっぱり思い込み、それぞれの思い込みが、それぞれ視野を狭くしていて、それが争いのもとになっているっていうのは絶対ある気がするんで、そういう思い込みすら手放した方がいいっていうことなんですよね。
- うん。
- なるほどな。
- めっちゃ細かい表現のところだけ言っちゃっていいですかね。
- はいはい。
- いや、そこまで心配しなくていいかもしれないですけど、手放した方がいいと実際思ってもいるんですけど、なんて言うんですかな。
やっぱこう、言語表現にしてしまうと、学面通りに受け取ってしまって、じゃあ手放さないのは良くないみたいな、二言論的な発想に受け取られかねそう、受け取られかねないとか思っちゃう。
で、僕がその意味で言うと、手放した方がいいっていうよりは、絶対これ手放せないっていうガチガチに凝り固まってしまった状態は危険だっていう方が正確かもしれないなと思ったんですよ。
- なるほど。
- だから本当に手放すかどうかは、いつでも手放せるっていう状態であれば別に持っててもいいと思ってもいるんですよね。
まあまあいつでも手放せるって言っといて、実際には手放せないってなったらそれはちょっと話別ですけど、現実問題としてすぐにはお金僕にも手放せなかったし、何かを持ってないと生きていけないわけじゃないですか。
- はい、もちろん。
- だから、さっきの手放した方がいいって表現してしまうと、じゃあ何もない方がいいってこと?みたいに聞かれちゃうと、いやそういう意味じゃなくて、これは絶対手放しちゃいけないみたいな凝り固まった執着みたいなものが危険だよって言いたいだけで、
その時その時で何かをつかんで生きていくっていうのを否定したいわけじゃないですよっていうのだけちょっと言いたくなったっていう感じでした。
- まあそうですね、言葉は難しいですからね、確かに。でも執着が危険っていうのは、ずっと昔から言われてることでもあると思いますし、
割とみんな、執着は危険だよねって言われたらそうだよなって思うけど、
何かその言葉として知ってることと、執着が危険とか執着は良くないよっていうのと、
自分が今それが陥ってることが執着であるっていうことに気づいて、
この今自分がしてる執着はとても良くないものだって思えることは全然別の話な気がしてて、
執着って良くないよねって思いながら、すごく執着してる人とかいるような気もしますし、
さっきの話で本当にそうだなと思ったのが、思い込んでるもの全般手放した方がいいっていう考え方があって、
で、あ、そうだ、なるほど、絶対そうだ、思い込んでるもの全般絶対手放した方がいいって言ったらもうそれがね、それがもう罠に陥ってるじゃないですか。
いやいやその絶対手放した方がいいっていう思いを手放せよっていう話をしてるんで、
っていうことですよね、だから何か結局何でもいいんですけどキーワードというか、
表現でもいいし、まあ宣言でもいいし、何かしらのこう考えみたいなものがパッと強い言葉で出てしまった時に、
それをそのままグッと絶対そうだって思ってしまったら、それが危険っていうことですよね。
そうですね、何かゲーム感覚で楽しんでやる分にはいいんですけどね。
もう何か人間思い込んじゃって自分で死に至る場合もあるじゃないですか、極端な話。
この番組は大ってついてるけど死をお勧めする番組ではないんで、受け入れた方がいいと思うけど。
そうですね、受け入れもするし、リッスンの書き起こしにも具体的に書いてあってめっちゃ面白かったんですけど、
書き起こしというかまとめかな、この番組はポッドキャストが死ぬまで続くらしいみたいなことが書いてあって、
リッスンのまとめの頭のところに面白いなと思ったんですけど。
まあそうですね、ちょっと話がとっちらかっちゃったかもしれないんですけど。
すいません。
いえいえ、でも確かにこの手放すっていうところが出発点がどこで、
で、今の現在地としての出発点としては、もともとシュウさんの幼少期の体験で裸足の言を読んで、
戦争に関しての嫌悪感とか違和感、疑問が浮かんだところから、
とにかく社会全体がいい具合にバランスをとっていけばいいのに、
何かしら人が争って、競い合って、みたいなことが起こってるよなっていうふうに、
世の中のことを感じてたところで、お金の勉強をすることで、
やっぱりお金っていうものを手放さないと、そういう世の中になってしまうっていうふうに一旦気づいた。
だけど、コーテンラジオに出会って、
お金を絶対手放さないといけないんだっていうべき論みたいなのにはまり込むことも、
あまりいいことではないなっていうことに気づいて、
そういう思い込みみたいなものも手放していったほうがいいんじゃないかっていうふうに、
今は手放すということの概念というか、意味が変わってきて、大きく広がってきてるっていう、
そういう流れになってるんですね、ザックリ言うと。
はい、すごいですね。
今聞いたことの流れをただ嗅いでるだけなんですけど。
僕なんか、なんでこの話に流れてきたんでしたっけ?みたいなのがしょっちゅう、しょっちゅうというか、そればっかなんで。
いやいや、でも元々今日はね、手放すのところが聞けたらいいなっていう感じで、
話を始めたので、なんとなくでも、僕、これ聞いてる人かどうかわからないんですけど、
僕の中では、しゅうさんの言ってる手放すっていうものが何から始まって、どういう流れで今のこの手放す、
そして繰り返しになるんですけど、思い込んでるもの全般、もしかしたら手放したほうがいいんじゃないかとか、
絶対これは手放せないんだっていう、そういう凝り固まった執着みたいなものを、
持たなくてもいいんじゃないかなっていうふうにしゅうさんは今思ってるっていう、そういう理解で。
そうですね。
あと、今のあとからはちょっといい感じでカットしてもらってもいいんですけど、
気になってる3つのうちの2つ目の疑問で、しゅうさんの奥さんはどう思ってたのかっていう。
これはしゅうさんの奥さんに聞かないとね、本当の奥さんの気持ちはわかんないんですけど、
なんとなく僕は今の話を聞いてて、きつい言い方になるかもしれないですけど、
しゅうさん結構身勝手に、自分がこうやりたいからって言って、そういうふうにしてきたようにも聞こえるんですよね。
で、さっきの話の中で、家族4人の出資を10万円にして、夫婦で5万円ずつアルバイトを稼ぐっていうことに。
それって話し合いの中で奥さんも納得してやって、なんか、
しゅうほうの中での話を聞いてたら、奥さんがそこまで主張してくるタイプじゃなかったのかな、みたいな。
しゅうさんがこうやってやろうって言ったら、じゃあそうしようかって言って、
乗っかってきてくれてたのかなっていうふうにも感じてはいたんですけど、
具体的にその辺はどういうやりとりがあったのかとか、
これ、すごく表にするのが嫌だったり、奥さんのこともあるんで、奥さんのプライベートのこととかもあったりするんで、
表にするのあんま良くないなと思ったら、ごっそりカットで全然いいんですけど。
カットしなくていいように、奥さんのこと、奥さんにとって表に出しちゃいけなそうなことを言わないように気をつけて喋ろうと思います。
僕は全然NGはないんですけどね。だから僕がどう感じて、あとは僕からはどう見えた、みたいな話だけ。
どうしてたのかっていうことですよね。
どうしてた。
奥さんに対してどういうふうな動揺をしてたかみたいな。
そうですね。実際でももう、東京でプログラマーをやっていた頃、そのプログラム会社というか、その会社に勤め始めた頃に結婚したんですよ。
HSP気質と「手放す」概念の広がり
はい。
で、僕、それが31歳。
2004年ぐらいの経緯ごとってことですね。 そうですね。
会社に勤める方がちょっと早かったけど、その後結婚してっていう感じで、最初はそんなにブラックではなかった、ブラックな状態ではなかったんですよ。
でもそこから2008年にリーマンショックがあって、そこからもう土日も祝日も関係なく、始発から終電までみたいになって、
で、2011年にもう宮崎帰ってこないといけないになったっていう流れだったんですよね。
だからそこら辺を全部見てきてるんですよね、神さんは神さんで。
で、その頃、僕しか働いてなくて、元神様は専業主婦だったんですよね。子供もちっちゃかったし。
っていうところで、まあ地元に帰ってきて、僕はそのさっき言ったみたいに、父親の会社で従業員兼役員としてやってはいたんですけど、
うちんちのうちの半分プログラミングしてっていう風にやってたけど、それもうまくいかず。
で、まあ父親の会社自体は別に、その時点で危ういってほどではなかったんですけど、
僕がそのだんだんシェアハウスの人たちに影響を受けたり、お金についての勉強会に毎月行くようになって、
なるべくお金を使わないとか言い出して、市民農園借りて畑とかやり出してっていう頃に、
父親がもうその動きがもう、腹が立ってしょうがなくなったらしくて、出ていけっていう風に追い出されるみたいになったんですよね。
その経緯も全部見てたんですよね、元上さんは。
で、だから僕はこうした方がいいと思う、どう?みたいな提案っていうんじゃなくて、俺は絶対これがいいと思うから、
俺について来い、ではなく、もうこうしかできないんです、僕みたいな。一応そういうスタンス。
僕みたいにはそこまでじゃないけど、こうした方がいいと思うんだけどどう思うっていう話し合いは随時、僕としては設けてました。
設けてたつもりです。
で、けいじ君さっき言ってくれたみたいに、あんまり自分の考えを言わないタイプの人だったんですよね、元上さんが。
だからざっくり言っちゃった、何回も何回もそういう擦り合わせをして、
ぶっちゃけその父親が出ていけって言った時なんていうのは、夜中の3時まで僕、親父と喋ってて、
そういう叫んで電話切られるところまで見てたんですよね、元上さんは。
だからその流れで相談したりしてるから、うんとしか言えなかった可能性はありますよね。
そうですね。もう選択肢がなんか、まあそうなるよね、みたいな。
極端な例で言うと、一番極端なのがその例ですけど、うんとしか言えない。
でもそうじゃないところでも徐々に徐々に要は削って、ちょっとずつちょっとずつこれを減らそうと思うんだけどどうっていうのは、
勝手にやったことっていうのは一個もないです、僕正直。
で、その都度しょうがないねしょうがないねって受け入れてくれてましたっていう流れで、
もうなんかあんまり地雷みたいなのを踏まないうちにまとめみたいにして言っちゃうと、
ただ心の奥底では嫌だったんだろうなって思うんですよね。
でもそれがうまく言葉にできないみたいになったときに最終的に出ていくしかできなかったんだろうなっていうふうに思ってます。
で、今結果として息子2人連れて出て行って、そっから3年半経って正式に離婚っていうふうになったっていうのがざっくりした説明になってますかね。
なってます。僕が気になってたのが、奥さんに相談してたのかどうかっていうところが。
いや、全部してたつもりではいる、僕の中では。
なるほどですね。
そこだけが気になってたんで、別にちゃんと相談してたんだ、よかったって思う。
まあでもしょうがないねってなるかもしれないですよね、そのお父さんに出て行ってこっちに行ったりとかしてもね。
うんうん、うんとしか言えなかったんじゃないかなとは思いますね。
なるほどなるほど。すいません、この2個目の質問はただの僕の好奇心で、特に。
いやいやいや、でも大事な。
哲学的に議論が深まる話は全然なかった。
いやいやわかんないですよ、これも哲学として、いずれ深まるかもしれない。そうだろう。
いやわかんないですけど、まあそうですよね。
それで、じゃあ一人夫婦で5万円ずつ稼いでいこうみたいな感じで、じゃあお二人とも農業のあれですか、お仕事されてたの。
いや、たみさんは今でもそうなんじゃないかな、給食センターでパートでやってるはず、でも本当に離婚してから全然喋ってないんでわかんないですけどね。
なるほど。
いや、そこ本当はね、これも打速ですけど、一緒に最初始めたんです、その給食、同じ給食センターで、僕も元神さんも一緒に入るみたいにして、入って、僕だけ2ヶ月ぐらいでクビになったんです。
え、それは理由はわかるんですか?
わかりますけど、ちょっとややこしかったから今説明できるかな、僕1日1食なんですよ。
はいはいはい。
それに絡んでるんですけど。
あ、1日1食はもうその時点から1日1食になってたんですか?
そうです。だからあんまりね、なるべくお金を使わないとそんな関係ないんですよ。
本当、僕今より15キロ以上太ってた時期があって、健康診断の結果も赤い文字になるところが何箇所も出てき始めて。
それプログラマーやってた時ですかね。
でも帰ってきてからもそうかな、しばらくは2、3年は。
で、朝はもともとあんまり食べたいと思わないタイプでバナナ1本ぐらいしか食ってなかったんですけど、
昼に食べるとそのプログラミングしてる時眠くなっちゃうなっていう理由で、半分はその理由で、もう半分は父親と一緒に飯食ってると喧嘩になっちゃうからっていう理由で、
昼抜いてみようと思って抜いたらだんだん痩せ始めて健康診断の結果もめっちゃ良くなってっていうきっかけだったんですよ。
じゃあもう朝もあんま食ってないから一食にしちゃおうみたいな、そういう理由だったんで。
じゃあその時は朝バナナ軽く食べて、あとは晩御飯だけみたいな感じで。
そうそうそうそう。やっぱ家族残乱になるのが晩なんで、それはみんなで一緒に食べてってやりたいなと思って。
で、給食センター勤めたら昼給食出てきちゃうんですよね。
はいはいはい。
で、しかもそれで何百円か取られちゃう。
なるほど。
で、僕健康的にもまた太り始めちゃうの嫌だなっていうので、給食ちょっと僕なしにできませんかねみたいにして。
で、最初オッケーって言ってたんですけど、急遽僕が休んだりすると誰かヘルプの人を当てるわけですよね。
他の人に急遽出勤頼んでってなるとその人の給食がないみたいに。
なるほど。
なるとかいう理由で。
ややこしい。
なんかもうそれが妙になんか問題になっちゃって。
なるほど。
やめてもらった方がいいかもですね、なっちゃって。
なるほど、面白いなあ。
それちょっと面白いって言うとあれですけど、面白いですね。
僕も面白いと思ってはいるんですけど。
世の中の人に。
多分そんな感じ。
効率化したかったんですね、そこをね。
何ですかね。
なんか別にみんなの分いっぺんに作ってるから、その辺さじ加減で得り分けてくれよと思ったけど、なんかダメでしたね。
まあなんかそもそもその賄い的なところでお金取んのかいという気もしたりとか。
まあまあね。
お金取ってるからそんなめんどくさいことになるんやろ、事務処理が。
いろいろあったんですけどね。
えー。
まあ僕だけそれで首切られちゃって、しょうがないから農業系に行ったっていうのがありました。
面白いね、やっぱり。
打足でしたけど。
いやいやでもそっちの方が面白かったですね、エピソードとして。
僕の質問より。
いやいやいやいや。
なるほど。
そっか。
いやでも、今日お話してもらったその手放すのことについて話を聞いて、疑問点はすべて僕の中では解消されました。
3つともいけましたね。僕もうちょっと長くなっちゃうかなと思ってたけど、いけちゃいましたね。
でもまあ手放すに関してはじゃあ今日、まるっとお話できた感じになりましたね、なんとなく。
まあお話できたというか、手放すっていう言葉、キーワードが出てきた過程を聞けたので、
まあシューの話すラジオで、その話す手放すって言ってることの輪郭は見えてきたかなっていう。
まあでもここからこの基本的な概念から今の習三のいろんな、さらに習三哲学がいろいろこう、
なんか広がっていってるというか、そこを基盤にいろんなところにつながっていってるような気もしてはいるので。
そうですね。
まあそのベース部分がちょっと今把握できたっていうところで、
今日の第2回目の価値が出てきたんじゃないかなというふうに思ってます。
あ、第2回目はもう終わりな流れですね。
休憩次第。
1時間くらい喋ったかなって。
おお、なるほど。すいません、あんまり見てなくて。
全然まだ語り足りないことがあれば補足してもらっていいですか。
いやーでももう足りないで言ったらね、もう本当にいっぱい出てきちゃうから、
キリがないっちゃキリがないですね。今日の絡みで言うと別に補足っていうわけじゃないですけど、
まあ一個一個余計かもしれないけどとしておくと、そのシェアハウスと未だにつながりはあって、
まあちょっと移転したりはしてるんですけど、代表の人とは未だに仲良くさせてもらってて、
前そこ、僕が旅から帰ってきたらここに光回線がなかった時期とかにも何回もお世話になったりもしてた。
行ってたところなの。
そうですそうです。
そっかそっか、あれシェアハウスか、なるほど。
シェアハウス兼ゲストハウス。
ゲストハウス、はい。
ゲストハウスの方に僕泊まらせてもらいながらWi-Fi繋がしてもらって、
その1ヶ月間収録、リモートの収録は乗り切ったみたいなところがあったんですけど、
でも当時僕がめちゃくちゃ影響を受けた時期と今のその彼、代表の彼っていうのがだいぶスタンスが変わってきてるように僕感じられて、
当時はねやっぱり東日本大震災の影響で、すごく彼も根っこから疑ってっていう今の社会に対する違和感をベースに動かれてたんですよ。
それが今ね、僕が感じる、あくまでも僕の主観なんですけど、だいぶやっぱり薄れてきて、
世の中に対して合わせるような動きの方が多くなってるように見えるんですよ。
だから僕が話すような話もなんとなくあんまり通じないみたいになってきてて、
面白いなーって僕逆に思って、それはきっかけとして、彼のきっかけはやっぱり東日本大震災っていうその場で起きた出来事がきっかけだったんですよね。
だから僕みたいにちっちゃい頃に見た裸足の原みたいな、そう自分の本質に関わるような部分がずっと継続しているようなものとは違うんだなーって思ったんですよ。
だから衝撃があった後、しばらくはそれが継続するけど、またちょっと徐々に元に戻るみたいな、ある意味僕から見たら、その生き方で差し支えないんですよね、彼は。
って僕からは見えてて、僕から見たらすごく強い、もともといろんなことができるシェアハウスを作って人を集めてみたいなこともできるっていう強さを持ち合わせているから、その強さで乗り切っていけるって言うんですかね、世の中を。
でも僕は根本的にHSPっていうビビリな機質があるので、多分それが最初に反応したのが裸足の原な気がしてて、すべての根っこに僕はそれがあり続けるから、途中でお金の話の時に他の人だったら一回参加してちょっと反応するけど、いずれ来なくなるみたいなのが参加し続けるだとか、
その後も自分で本当にお金を手放してっていう暮らしに実際に突入するとか、そういうのはむしろ僕のHSPビビリがあるから、ずっと多分今後話していく中でも、そこが出発点になってるっていうのはおそらく間違いないなって僕は思ってるもんで。
今回は手放すっていうのを僕のエピソードベースで喋りましたけど、多分根っこにあるのはもう常にHSPビビリだと思っていて、その観点で多分見ていただけると色々理解しやすいんじゃないかなって今のところ僕思ってるんですけど、まだ聞いてる人はピンときてないかもしれないなって思いながら。
そうですね。このHSPっていうものに関して僕は専門的な知識が全くないので、どこまで触れることができるのかよくわかんないんですけど。
ビビリっていう言葉の方がわかりやすいんで、しゅうさんのビビリフィルターみたいなものを通してのしゅうさんが世の中をどう見てるのかどう感じてるのかっていう話もすごい興味があるなっていうのは思いますけど、じゃあそういう話、次回以降広げていくのもありかなと思いますし。
今でもちょっとそのHSPビビリフィルターについてちょっとお話ししてみましょうか。
いいですか?
僕は全然大丈夫です。
聞く人が長すぎて聞きづらくなっちゃうから。
一旦終わります?じゃあ。別に僕はこの段もせっかくの流れなんで。
確かにでもそうですね。これはこれで大事な流れかも。
HSPって僕は全然知らない。これって医学的な専門用語なんですかね。検索したら心理学の概念ですって書いてありますね。
生まれつき五感や感情などの感覚が非常に敏感で、周囲の刺激を強く受け取りやすい人の気質を指す心理学の概念ですっていうふうに検索したら出てきたんですけど。
病気じゃないみたいなことを聞いてるから多分医学じゃない気がしますね。
特性の一つってことですよね。その人の持ってる。
五感や感情などの感覚が非常に敏感で、周囲の刺激を強く受け取りやすい人の気質を指すって書いてあって、
これ読んで僕が思うのは、僕自身の性質と正反対なんじゃないかなっていう。
僕は非常に鈍感で、周囲の刺激を受け取りにくい人間なんで。
はい。なので、ちょうど正反対の二人がやってる集計時代ってことですごくバランスはいいのかもしれないですね。
いい気がしますね。
これシュウさんはタカチンさんにこれ指摘されたんでしたっけ?HSPの気質かもしれないですね。
HSS型?
そっちは特に言われてなくて、タカチンは?
それはシュウさんが調べて、このHSS型っていうのが自分に当てはまるんじゃないかなって判断したっていう。
確かそうだったと思いますね。自分で行き当たったか、タカチンじゃない誰かに言われたかちょっと忘れちゃったんですけどね。
僕はそもそもこのHSSとかHSPっていう単語はシュウさんからしか多分インプットだけで。
HSS型っていうのもシュウさんの毎回聞いてるからパッて出てくるっていうだけで、意味あんまわかってないですから。
HSS型、HSPは論文の厚志さんがそうだっていう風に見つけたか聞いたか。
本人が何かどっかで言ってたわけではないってことですか?
いや言ってますね。
言ってるのを見つけたってことですね。
見つけたか聞いて探して見つけたかどっちかなんですけど、本人がYouTubeとかで喋られてますね。
はいはいはい。
HSS型、HSPあるあるみたいなことを喋られてましたね。
じゃあそれを、そのあるあるを聞いてシュウさんも、あるあると思ったんですか?
そうそうって、そういうわけではなかった?
いやそうだったと思います。もうはやちょっとうろ覚えなんですけど。
まぁまぁ、厚志さんと僕もね、それ以外の機質の部分は全然違うと思うけど、
いやなんか心の奥底ではビビってるっていうのはわかるぞみたいに思って、
でそれを見てから、ネット上の診断でしたらHSS型に見事に当てはまったっていう感じだったんですよね。
HSS型HSPは刺激を求める外交的な性格だが傷つきやすいって書いてある。
そうなんすよ。
そうか。僕は刺激を求める外交的な性格かわかんないですけど、
まぁでも外交的か内交的かで言うと多分外交的だとは思う。
順位があるんで。傷つきやすくはないのでやっぱりHSS型でもないってことですね、多分ね。
自分自身、僕自身が。
まぁまぁHSP以外のやつにその型が、その名前であるかどうかすらわかんないんですけどね。
日本語では刺激探求型とされています。好奇心が旺盛。まぁ好奇心が旺盛なのがたぶんしゅーさんはそうでしょうね。
あまり計画をせずフラッと一人旅をしてみたりとか、周囲からもアクティブな印象を受けること、持たれることが多いです。
はいはい。
ただHSPなんで傷つきやすいってことなんですね。そうですね。
で、この性質の人が、たとえば私の言を読むとどうなるっていうことなんですか?
もう嫌で嫌でしょうがないんですよね。漫画でただ、はいはい。
いや、嫌で嫌でしょうがないっていうのはやっぱり戦争という事象がってことですよね。
そうそうそう。
だからまぁHSPが全員同じように考えるかわかんないですけど、僕はもうなんかこう、嫌だから僕が閉じればそれでオッケーみたいにならなかったんですよね。本を閉じればいい、見たくないとか。
まぁそういう対象もあるけど、怖い映画とかは見ないんですけど、裸足の源はやっぱ現実、ノンフィクションだって知ってて読んだから、
そこからは目を背けるわけにいかないって、たぶん小学生ながら思ったような気がするんですよね。
いかないというか、こんな世の中を、こんな風になってしまう可能性のある世の中を、
こう、何だろう、やっぱ、なんでなんだっていうのがやっぱ大きかったかな、なんでなんだって、やっぱ嫌だ、嫌だっていうのが最初に来てますけど、
それをたぶん他よりも花瓶に感じてたんじゃないかなって思うんで、いまだにずっとそれを原動力に来てるみたいなところがあると思うんですよね。
まぁそうですよね。
逆に世界中の人がそういうことを感じることができたら、戦争なくなりそうっていうか、今より少しはましになるかもしれないですよね。
かもしれないですけどね。
だから、そうですね。今の世の中見てても思いますけど、戦争に強く反対してる人と、そうじゃない人がいて、戦争を仕掛けてるというか、そういう人たちもいるじゃないですか、世界が。
やっぱ、戦争が自分ごとじゃないというか、人が死んでいく、戦争によって人が死んでいく状況が自分ごとじゃないのかな、究極。
もし自分ごとだったら絶対嫌だって思う気がするんですけど。
だから、全然それが自分ごとじゃなくて、どっちかっていうとお金儲けとか、自分の利益になることだっていうことだったりとか、
死んでいってる人たちを自分と同じ人間だと思えてないっていうことなのかなっていう感じですけどね。
だから、普通にみんながシュウさんみたいに感じることができたら、もっとそういうのはなくなる。争い事とかも少なくなりそうだし。
かもしれないですね。
だから、これ、はいはい。
シュウさんがこのビビリっていう体質で世の中を見てて、他の人の感じ方と自分の感じ方が全然違うなとか思うことってあります?
うん、もういつもそう思ってる気がしますけど。
割といつもそう思ってるんですね。
いつも思ってると思いますね。なんかイメージの話ですけど、薄皮一枚、僕が薄いって思ってますね。他の人より。
なるほどな、なるほど。
心のあれがですよ。
分かります。防御力的なやつ。
防御力的な、うんうん。
確かにそういうのあるかもしれないな。
うーん。
実際しょうもない、なんか気有?気有でいいのかな?考えてもしょうがないような憂いみたいな。
に終わることも多いんですけどね。
うんうん。
その、うん、あれ?なんか最近あったからこれ思い出せたらいいよって思ってた。思ってたっていうことだけ思い出して事例を忘れたけど。
あの、瞑想僕毎日2回、1日2回やるんで、ある時その心配、あ、そうだ思い出しました。今思い出しました。
もうちょっとしたら僕旅に出るんですね。収録時点から見たらもうちょっとさっき9月16日か17日くらいから旅に出ると思ってるんですけど。
ちょっと前に車の調子が悪くなって、もうこんなタイミングで車調子悪くなるんだと思って、思い当たる節が色々あったんですよね。
で、その、もしそこを直すとしたらめちゃくちゃお金かかりますって言われてた部分に関わるって僕もなんかこう連想して、これがこうだからこうなってこう悪くなってるんだみたいに勝手に素人なのに。
想像しちゃって、ある日の夜の瞑想がもう手につかなかったんですよね。瞑想してんのに。ずっと心配してたんですよ。
で、次の日に車屋さんに行ったら全然違う原因ですぐ治ったんですよ。だからもう意味ないじゃないですか。
手につかなかった1時間集中してればいいのにビビリだから僕って僕は思ってるんですけど、そういう余計なことに頭をめぐらしてることが多いから、世の中の人がみんなこんな風になったらそれはそれで別の意味で戦争なくなっても世の中回んないかもしれない。
そうか。そういう面もあるかもしれないですね。確かにな。そっかそっか。
だからね、いい面ばっかりじゃもちろんない。何でもそうですけどね。いい面と悪い面あるから。
なるほど。でも敏感ってことなんですよね。僕鈍感だから。僕はあれです逆に本当に考えても無駄なことは考えないようにしようと思ってるので。
あーすごい。
考えても無駄なことは本当に考え、まあ今考えてもしょうがねえしなと思って考えないように。
素晴らしい。
まあ車さん持っていかんとわからんしなって思って。
本当そうなんですよね。本当そうなんですけど。
いやもう僕は、多分鈍感っていうかなんていうかね、本当に僕は鈍感だなって思うんだよ自分のこと。
鈍感力ってことはちょっと前に流行りましたけど。
そうなんだ。
鈍感力ってこと、もう5、6年前かな。鈍感力っていう本も出て、鈍感であることがいいことだみたいな。
もう10年ぐらい前かなもしかしたら。まああったんですよそういう本がね。
解像度とフラクタル、そしてバランス
あー僕のことだなあと思いながら、1ページもその本読んでないんですけど。
タイトルだけ見て、あー僕のこと書いてあるんだろうな。
っていうぐらいにしか思わないっていう鈍感力を見せました。その鈍感力に関しても。
うーん、なるほど。
多分鈍感じゃなかったら、鈍感力ってなんやろ自分のことかなみたいな気になっちゃうかもしれないですけど、
僕が鈍感なんで鈍感力って言われても僕のことかもって終わるっていうぐらいの鈍感さですね。
敏感な人は敏感力っていうタイトルに反応しそうだけど、敏感な人は鈍感力に反応しないから。
そっかそっか、敏感な人は鈍感力に反応しないから。確かにそうかも。
その本よく売れたなって今思いましたけどね。
確かに。でもやっぱり本当に鈍感な人は鈍感力って言われてもスルースルーだもんかな。
やっぱり敏感な、鈍感力に敏感な人がって鈍感力気にしたんじゃないですか。
面白。
確かに鈍感力の本がなんで売れたか謎ですね。
これいつ出たんやろ、鈍感力。
まあ検索したら一発目にその本が出てきますけどね。
なるほど。
まあね。
これ渡辺純一さんの本なんだ。2010年ですね。だいぶ前ですね。
渡辺純一さんっていう方はちょっと僕は存じ上げてないんですけど有名な方ですか。
そうですね。どっちかっていうと小説家作家として、あ、でも2007年って書いてあるな。だいぶ前ですね。
20年くらい。
僕5年後とか言いましたけど、20年くらい前ですね。
なるほど。
あまりそうですね。ちょっと本当に鈍感すぎて全くあれですね。
なんだろうな、ちょっとその話すこといっぱいあるんですよみたいに打ち合わせで言ってたときに考えてたことの一端をまた言っちゃっても大丈夫かな。
全然いいですよ。
ちょっととっちらかっちゃうかもしれない。
もしないけど、敏感とも僕は通じると思ってるんですけど、その敏感にいろいろ感じてる時って僕、その一点に関して改造度がある意味高くなるんですよね。
で、そこまで細かいこと考えないよ、みたいなことまで考えちゃう。 はいはいはいはい。
っていうのがあって 全部に対してそれをひたすらやってたら ちょっと全体が見えなくなるんですけど
僕その 自分の生き方と世の中のバランスみたいなことを 今日々考えながら生きてるつもりでいるんですけど
それを考えるときに やっぱりその解像度の高さっていうのが必須って思ってるところがあって
解像度が荒いとですね 極端な話 大きなことしか考えられないんですよ
でも大きなことの法則と めちゃめちゃ細かいことの法則が フラクタル的にアナロジーがあるっていうふうな
気づき方をしないと なんかいろんなことがうまくいかないなって直感的には思ってて
そんな話を今後していきたいなっていうのも 集計時代を考えてたときに思ってたことの一つなんですよね
で それに僕の中では敏感とかビビリであることがすげえ関連してて 僕はある意味自然にずっとそれをやって生きてきてたんですよね
で その意味で僕みたいな敏感な人だけになったら戦争がないかもみたいな話さっきなりましたけど
その敏感でなかったとしても解像度を高くすることっていうのはなんか意識的に できるんじゃないかなみたいなことも
ちょっと勝手にふわっと思ってたりして 物事のある一点を見るときに意識的に解像度を高く見ようとする
みたいなことができれば なんかビビリとか敏感じゃなくても
なんか同じ結果に行き着くことは多いような気がしてるんですよね めっちゃ直感なんですけど
ただまぁそれはいはい 例えば
なんか具体的にその
どういうところでこれを感じたとかってあります? その解像度が低いと大きなことしか考えられないっていう
物事を考えるときに 捉え方としてそのざっくり大きなところから捉えていくっていう
全体を見るみたいな感じで捉える場合もあれば 細かいところを見ていかないとわからないこともあるとは思うんですけど
それを何か考えるときはみんながその細かいところまで 解像度を高めて見ていかないといけないっていう
主張ということですか? そうですね あのなんていうのかな 具体例
僕の生活の中で出てきた具体例じゃなくて想像上の話にはなるんですけど まあ
社会課題として現れているいろんな問題大きな問題を考えたときに ざっくりその粗い解像度でこういうふうにやっていった方がいいだろうこういう問題点が
あるだろうっていうふうに考えていったとして でも一個一個の
その粗いものを日々の暮らしの中でそれぞれの人たちが結果として行動としてそれを 取り入れていく必要性が出てきちゃうと思うんですよ
でそんな自分の行動の一つ一つを
なんかこう自分の体を操縦するというか その方針に沿って体を動かしていくみたいな時に
粗い解像度のままだとなんか自分の体にストレスが 心と体にストレスがかかったり
しそうだなって勝手に思っていて 僕はそれを
自分の 暮らし方
行動 それに向かっての行動みたいなところを
ざっくりじゃなく細かい部分で微調整 するみたいなこと勝手にやる気質なんですよ
この瞬間本当はやりたくないけど 全体としてこう動くためには今この瞬間これ必要だよなぁみたいなことを細かく細かく
解像度高く見ていった時に なんか一個一個の行動が
苦じゃなくなるというか 本当はこう
ねー 荒く考えてしまっているとその場の
欲求に身を任せてしまうというか そういうことが起きる気がするんですよね
でもこの細かいこの 一瞬のこの動き
みたいなのが大事なんだっていうところまでしっかり自分の心で負に落ちてたら 苦が苦じゃなくなって楽しくなるみたいな
ことがあるから僕なんかこう 他の人からストイックだねって言われるような生き方をあんまり苦と思わずにやれてる
つもりなんですよね 僕の中で今のこの
僕の暮らしって 全体のバランスをいつも考えながら
でその中での自分の中でのこのぐらいはいいよねみたいなところを自分に許可しながら 生きてるというか
それって解像度荒いまんまだとなかなか厳しい気がしてるんですよね
ちょっとあんまり抽象的で上手く言えた気がしないけど
いやまあでもわかりますよその1個1個の行動の解像度を上げていくと
まあその行動をやることが苦じゃなくなるっていうのはすごくわかる
まあその意味がすごく 一つ一つの行動の意味がすごくわかってそれを理解した上でそれを行うことができるから
前回その最後の方に味わうっていう言葉があったんですけど
やっぱり解像度を上げていくことでそれを行動を味わうことができるんじゃないかなっていうふうに思えるので
それに関してはすごくわかりやすいかなと思いました
そうですねめっちゃ前回言った意識的に生きるみたいなのに繋がると僕は思ってるんですけどね
そうですねあと僕が思ったのはその手放すっていうこととこの1個1個の解像度を上げていくっていうのも繋がってるような気がしてて
僕が思ったのはその現代人はまあ僕も含めてですけど
やらないといけないことが多すぎるやりたいことが多すぎるので
そのすべての行動の解像度を上げていくのは処理能力的に無理だと思うんですよね
でいろんなことを手放していくと生活の中でいろんなことをやりたいこととか全部やってたりやらないといけないことをどんどん増やしていったら
追いつかなくなると思うんですよその解像度を上げていくっていう作業に
だから本当に大切なもの必要なものだけそれ以外は手放していくことによって
情報処理自分の中の情報処理が追いついてくる
一つ一つの行動の解像度を上げていくっていう情報処理が追いついてくるのかなっていうふうに感じましたね
だから僕はやりたいことが多すぎていろんなことをやりたくて日々疲れてるんですけど
自分に照らし合わせるとすべての行動の解像度を上げていくっていうのは自分の処理能力的にちょっと難しいなって今話を聞いてて思いました
でもそうかそういう意味ではね全部の解像度を上げようとするのは不可能なので
なんて言ったらいいんでしょうね途中でうまく表現できなかったなーって思ったのが
そのフラクタル的にアナロジーよっていう言い方をしたと思うんですけどね
そのこういう構造的にこういうふうな動きがいいよねっていうのが
社会全体の動きとしてなんか理想的なというかいい感じの動きがあるとしたらそれを自分のマクロな自分個人の小っちゃい細かい動きに対しても
同じように適応させていくときにその解像度の高さが役に立つっていう話として話してるつもりなんですよ
すべてどの瞬間も解像度高くあるというのは難しいんで
その具体例がないからうまく言えないですけど自分がこれは手放したくないっていうような大事な
流れというか動きというか構造というかそれをマクロであってもミクロであっても保ち続ける場合にのみ解像度の高さが必要って思ってるんですよね
フラクタル的なアナロジーっていうのは要はその大きい状態で見てもそんな小っちゃい状態で見ても結局同じ形をしてるよねっていうところで応用がつくっていうそういう意味でいいってことですか
そうですね応用いい気がするんですけど例えば例えばじゃないな例えばで入れてるかな
うまく言えない気がしてるけどまあ中道中傭的な僕仏教がちょっと気になってるんで中道が好きっていう言葉が好きなんですけど
中道だったりあとは程度問題みたいな表現でもいいんですけど例えばそれが大事って思ってたとするじゃないですか
マクロな状態でもそれが大事だよねっていうふうに考えてるのとそれをミクロな自分の動きの細かいところでも中道中傭が大事だよねっていうふうに当てはめて考える時に
すべてを解像度高くするのはそれはそれで中道じゃないんですよねちょうどよくこのポイントでは解像度高くあった方がいいっていうちょうどいい位置でだけ使うっていうイメージ僕持ってて
はいえーとちょうどいいところでのみ解像度を高く見るってことですか
はいはい社会全体をちょうどいいバランスに保つための動きを個人としてじゃあどういうふうな暮らしをして何をするっていう時にそこにもちょうど良さが必要って思ってるんですよ
うんうん全体としてのちょうど良さのために自分自身が極端な生き方をするはあまり僕フラクタルになってないと思ってて
うんうんちょっとそのフラクタル的な構造の話と解像度の話がいまいち僕の中でよくわかってなくて
あはははフラクタルっていうのはある形があってそれを細かく見ていっても全くその大きい時に見た形と同じ形がどんどん小さくしていって見ていっても同じような形に見えてくるっていうものだっていう
理解してるんですけどその構造やパターンが結局同じだっていう例えば太陽の周りを地球が回ってるみたいな星の惑星のすごく大きい規模で見た宇宙の仕組みとその原子核の周りを分子が回ってるまあ本当は違うんでしょうけどそういうイメージあるじゃないですか
はいはいありますね結局宇宙のすごく広大な世界観の中で起こっていることと原子核の中原子の中で起こっているすごくミクロな構造がすごく似てる構造が似てるっていうようなイメージがフラクタル的なアナロジーっていうイメージ言葉のイメージなんですけど
それが解像度を上げていくことによってそれがわかるって意味ですか
いや違いますごめんなさいそのフラクタル的なものというか自分でフラクタルっていうふうに感じられるようなものを
マクロであってもミクロであっても大事にし続けることが大事だとまず僕は思っていて
はいどのサイズ感でも同じ構造として大事と思うっていう
そうですねことがはい そのことを周さんが大切だと思ってるっていうことですね
そうですねそこはokです
序盤から話してきたみたいなお金の問題点がどうとか戦争がどうとかっていうのは極端になってしまっているので
その意味ではフラクタル的に大きな構造でも極端小っちゃい構造でも極端みたいなことも起こりうると思うんですけど
僕はあくまでこう理想状態というかいい感じのところを探し続ける生き方なもんで
僕がフラクタルって言ったりアナロジーって言ってる時ってそのさっき言った中道的な一番ちょうどいい状態のフラクタルのことだけを指してるっていうのをまず
一番ちょうどいいフラクタルっていうのもちょっとよくわかんない
そうですね例えばだから
例えばですねごめんなさいちょっと話を戻して
例えばAさんBさんって二人の人がいて何かそこで争いが起こったりものを取り合ってるっていう状況と
全世界的にある国とある国が戦争が起こって争ってるっていう状況が
フラクタル的アナロジーというかフラクタル的に構造が似てるっていう風に
捉えるっていうような話を今してるのかなと思ったんですけどそれはあってます?
フラクタルの説明としてはあってるんですけど
自分がこうあった方がいいんじゃないかっていうフラクタルに関しては争ってるフラクタルじゃなくて
いい状態のフラクタルというか平和的な
循環が続くようなフラクタルをいいなと思ってるからその状態を指して言ってるんですよ
じゃあAさんBさんがすごく平和的に暮らしている世の中と
Aという国とBという国がすごく友好的に平和に
な関係を築いている関係という意味なフラクタル
そうそう
そっちのことですか
そういうなんていうか身勝手と捉えられるかもしれないですけどそっちだけを指してるんですよ
バランスを取る的な意味合いで考えているのでバランスいい状態に
国同士だったりマクロ的な国同士なものもミクロ的な人同士みたいなものも
両方バランスが取れている状態っていうのがいいと僕は思ってるので
それをどちらも同時にというか両方意識しながら
いきないといけないなと思ってるもんで
その時に個人のミクロな生き方の解像度を
常時上げ続けるっていうのは絶対のバランスを一切考えてないってことになるんで
それはそれで問題だと思ってるんですよね
だからでも解像度を一切上げないっていうのもこれは問題だと思っているっていうのが
最初に僕が解像度を上げる瞬間が必要っていうふうに言ったこと
なんですよ だからその意味でだけ解像度がいるっていうふうに言っているので
どの瞬間に関しても解像度を上げるっていうのは逆にやりすぎというか
全体のことを考える瞬間にはある意味荒い解像度で
ふわーっと考えないといけないと思ってるんですよ
そのバランスが大事だよねみたいなことを言いたいっていう話でした
ではシューさんから見るとほとんどの人は
リュウゲンゲスト回への言及と次回の予告
全体を見る荒い解像度の方しか働いてないように見えるっていうことですか
まあ多いような気がしてますね
なるほど なんかそのフラクタルの話を聞いた時に僕がパッと直感的に思ったのが
その大きい方 マクロの方とミクロの方みたいな2つの状況があって
さっきから言ってる大きな国同士の関係と個人間の関係みたいなのが
フラクタルな関係にあったとして
その例えば片方の解像度をぐっと上げていった場合に
もう片方の解像度もそれと片方を上げることによって
もう片方の方の解像度も上がってるよねっていうのが
フラクタルっていう言葉を使ってるからそういう話なのかなと思ったんですけど
それは全然関係ないんですか
フラクタルっていう言葉が出てきたことによって
僕の中ではフラクタルな構造なんだから
片っぽの解像度をギュッて上げていけば高めていけば
例えば個人間の解像度を高めていけば
国と国との関係の解像度も自然に高まってるんじゃないかみたいな話になっていくのかなって思ったんですが
それは全然僕が勝手に直感で得たことで
しゅうさんの言ってることとは全然違うんですかね
今のレベルの僕ではそれではないですね
あの分かんないです
あのゴータマブッダさんとかはそんなレベルまでの話ができるのかもしれないですけど
僕はこう一瞬一瞬切り替えていかないと今は難しいと思っているので
丁寧に丁寧にどっちの粗い解像度で考える瞬間もいるし
細かい解像度のも絶対いるから
両方備えておいてバランスよくやり続けていくしかない気がしてるっていう
で僕の場合はそれにビビリがすごい役に立ってるっていう感じの話だったんですよ
なるほどビビリがあるからその解像度を高めて生きやすくなってるっていうことですよね
もう解像度最初から高いんですよ
高すぎてちょっと困っちゃうぐらいなんでそれバランス
僕にとっては逆に粗い解像度を一生懸命覚えないといけないみたいなところもあるんですけど
なるほど
いや面白いですね
ただそのビビリだから解像度がすごく高くなってるんだっていうことは
敏感だからたくさん感じられるっていうことってことですかね
うんうんうん
なるほど
ちっちゃいことでくよくよしてるんですよって言いたかっただけです
ちっちゃいことでくよくよしてるって言うとまだちょっと違う気もしますけど
それではあんま良くないですけどね
なんか工学的なイメージだとセンサーとセンサーがあって
センサーが外部からの情報を取り込んでプロセッサーの部分でそれを情報処理するっていう風に考えたときに
そのセンサーの能力とそのセンサーから得られた情報を処理する能力の両方が必要だと思うんですよね
細かい解像度高い情報処理をするにあたっては
両方とも性能がいいというか解像度高く処理できないといけないっていうところで
センサーの部分とその処理能力の部分のどっちの話をしてるのかっていうところが
なんとなく気になってはいて
すごく大量に敏感に情報をセンサーが取得してるのに
プロセッサーの方の解像度が低かったら
その大量のデータを全然処理できないっていうのは
それはそれで辛かったりするのかなと思って
僕は鈍感なの自分が鈍感なっていう意識があるんですけど
それはセンサーの性能が悪いのかなってなんとなく思ってて
センサーの性能が悪かったとしても
頑張って処理能力の方を上手く
想像力っていう面で
センサーの能力の低さを補うっていうことはなんとかできるから
最初にシュウさんが言ってた
BBじゃなくても
頑張ったら解像度の高さを上げれるんじゃないかっていうのは
なんとなくわかる気はします
この僕の認識が正しい
工学的な例えが正しいかどうかよくわかんないですけど
センサーが鈍感でも
内部処理でなんとかしろよっていうような
気持ちはなんとなくありますね
僕もそのイメージでイメージできるから
なんとなく合ってるっていうか
認識が合ってる気がしますけどね今のところ
良かった
あとは今の話の中で気になったのは
僕が中道とかの言葉の意味がよくわかってないので
今あれは例えで出した話で
そこが本数字ではなかったかとは思うんですけど
本当はねリュウゲンさんゲスト回の中道が面白すぎて
それはコテンラジオの5回分くらい
半年くらい前にあったやつですかね
しゅうさんが繰り返し聞いてるっていう
前回の収録のときもその例も出したような気もするんですけど
一回あれですかね
リュウゲンさんのゲスト回第5回分を
深掘りする回とかやったほうがいいんですかね
やらせてもらえるんだったらもうめちゃくちゃ
勝手にやっても怒られないですよね
怒られないんだったらやってもいいんじゃないですか
音源を流さなければじゃないですか
だいたいこんな風に言われてて
この部分をみたいに言う分には別にいいんじゃないですかね
あれってなんかでもリュウゲンさんの本とか
読んだら全部書いてあるんですかね
いやーわかんない
あの場でもアドリブで答えてましたからね
でもポッドキャストとして
聞いてる人にも楽しんでもらうことを考えたら
やっぱりリュウゲンさんの回を聞いた上での
それについてどう思ったかっていう
感想回みたいなのを僕たちがやったほうが
聞いてる人も面白いですよね
リュウゲンさんの回を聞いて
でこの集計事態も聞いてもらうっていう
そうですね
戻ってこないかもしれない
戻ってこないいや別に
戻ってこない戻ってこないでいいかもしれない
まあまあいいですけどね
それもありですね
やらせてもらえるんだったらめちゃくちゃ嬉しいし
やりたいですね
次回はやってみます
どんな形でやるのがいいかな
5回分あるのを1回でやっちゃうのがいいのか
5回分
いや5回分1回はもう無理だと思う
1回ずつ僕たち5回やります
いいんだったらもう喜んで
本当にいいんですか
僕は全然いいですよ
面白そうだなと思いますけど
先に速中やったほうが
しゅうさんは今そのリュウゲンさんゲスト回5回分を何回も繰り返し聞いてて
その自分の言葉がそっちの方になっていってる
ゆうみんさんか岡純さんの
あのそれぞれ最近ゲストで公開されてたじゃないですか
どっちかでそういう話されてた気がしてて
集計事態じゃなかったでしたっけ
集計事態でした
集計事態でその話したのかごめんなさい
でも最近聞いたやつと混ざってる
いやリュウゲンさんゲスト回の
っていう話自体はもう誰と喋ってもやっぱり言っちゃってますね
そうですよだからそれだったらもうリュウゲンさんゲスト回をちゃんと深掘りして
集計事態を聞いてもらうためにはまずリュウゲンさんゲスト回5回分ちゃんと聞いて
そこでの共通言語というか
あのまあ何でしょうね
その言葉とかがねそこから持ってこられてるんだったら
それを原点に当たって
そうですね
リュウゲンさんゲスト回を原点としていいのかわかんないですけど
一つの原点としてそれを踏まえた上で
今後二人の話を深めていくっていうのは
手っ取り早いかもしれないですよね
僕としゅうさんのコミュニケーションが手っ取り早くなるかなと
そうかもしれないですね
聞いてる人も含めて
じゃあちょっと
第2回はここぐらいにしといて
第3回4回5回6回7回
全部リュウゲンさんゲスト回感想回という
なるかもしれないですね
別に全然おもろいと思いますけどね
はいはいはいぜひぜひ
やりましょうじゃあそれを
次回はとりあえずリュウゲンさんゲスト回第1回の
聞いた上での振り返り回ということにしましょう
じゃあ振り返り回というか感想回
そうですね
それまでにもうね
その第3回を聞いてくださる予定の方は
ぜひリュウゲンさんゲスト回の1回目を
聞いておいていただきたいですね
ネタバレ全開で
ネタバレ全開です
僕も聞いたんですけど
1回それぞれ1回ずつしか聞いてないので
もう1回聞いて
そのもう1回聞くというか何回か聞いて
感想回ちゃんと喋れるようにしたいと思います
下手したらけじくんの方が喋れるようになってそうな気がしますけどね
感想ですからね
感想どう思ったかということを語り合えればそれで
そのお互いがね同じことを思ってない可能性だってあるじゃないですか
その話を聞いて
しゅうさんはこう思ったけいじくんはこう思った
って言うだけでも全然面白いかなと思うし
ぜひぜひめっちゃ嬉しいです
よろしくお願いします
今回はですね
エンディングと今後の予定
どのあたりからエンディングテーマが流れてるのか
僕ちょっとまだわかってないですけど
そろそろ流れてる
流れてるのかな
そろそろ流れてると思うんですけど
いやでもね僕あのやっぱエンディングはやっぱ良かったですよ
エンディングテーマが流れてる中で
ちょっと砕けた感じでこう2人でトークして
その最後の挨拶を決めた流れあったじゃないですか
はいはいはい
あれすごい良かったなぁと思う
楽しかったですねあれは
楽しかったでしょ
エンディングテーマが流れてる中こう
だらだら話してるの結構良くないですか
あのしゅうさん前回は
収録してる時は流れてないから
ちょっとエンディングが長くなりすぎて
ちょっとしゅうさん心配してた
あ確かに確かに
そうでしたね
けど僕がいやもうずっと流れてたらいいんじゃんみたいな
ループループって言ってました
どうぞループループ
ループさせてください
そのループ用に作ってるんで
そもそも
だからちょっとじゃあもうこれエンディングなんですけど
どっから鳴り始めたかわかんないですけど
次回はリュウゲンランディスト回
コテミラジオリュウゲンランディスト回の
間奏会であるということで
でもしゅうさんが
これ撮ったの9月の5日かな
今日は5日
10日後ぐらいにはもう旅に出てる感じですかね
そうですね
16日7日に出てる気がしますね
7日には出てる
だから次の収録がいつぐらいになるんですかね
もうそれ公開で
大体いつ頃に
いつやった方がいいのかなと思って
けいじ君がもう5日を逃したら
ずっと撮れないって言ってたから
もうだいぶ先かなって思ったんですけど
そうですね
ちょっとだから5日を逃したら
そうですね
だいぶ
僕9月30日からもう瞑想合宿で
一切音心不通になっちゃうんで
なるほど
15日まで出てこないですね
9月15日まで
ごめんなさい何日から入るって言ってましたっけ
瞑想合宿は
9月30日から
そっか9月30日から10月15日
10月15日まで
はいはいはい
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