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清野翔太の個性のカラクリラジオ このラジオでは、その人がなぜその人なのかについて、個性のカラクリを研究している
清野翔太さんにお話を聞いている番組です。 翔太さん、今日もよろしくお願いします。お願いします。
翔太さん、今日はですね、 最近読んでいる本がすごく興味深いということなんですけど、その本の紹介ぜひお願いします。
はい、ありがとうございます。 今読んでいるのが、「対立の炎にとどまる」っていう本で
アーノルド・ミンデルっていう人が書いている本なんですけど、 この本がめちゃめちゃ、なんだろう、ちょっと自分にヒットしてまして
ヒットしていると言ってもまた400ページ中、30ページしか読んでないんですけど、 この時点で何に自分が反応しているかというか、
わーこの本やべーっていうのを何に対して感じているかって話を今日はしたいなと思います。 最初の30ページでそれだけ引き込まれるってことだもんね。
そうだね、これ自分が今めっちゃ知りたいやつみたいな。
誰かの紹介での本なの? これはね、プロセスワークっていう心理学があって、
プロセスワークってことに興味があり、 多分誰かがフェイスブックで紹介してたんじゃないかな。
たぶん竹井光三さんとかが紹介してて、 えーみたいな感じで買って、ずっと本棚にあったんだけど、
なんか気になって気に取った、今日、最近みたいな感じ。 対立の本能に留まるっていうのは、意味はそのままなんですけど、
人って対立を避けるわけじゃないですか。 基本的に誰かと対立したくないし、
でも根本、対立したくないから根本解決じゃなくて、 なんでちゃんと対立が起こってるのって構造の話じゃなくて、
いやいや平和にやりましょうよ、みたいな感じだったり、 じゃあ自分は言わなくていいか、みたいなそういう、
じゃあ自分を抑えるとか、 そのなかったことにするみたいな感じで、
世の中結構回っているわけなんだけど、 それって、だから解決しないよね、みたいな話があって、
本当にこの場に起こっていることは何なのかっていうのを見て学んでいくと、 より調和の世界に近づいていくから、
その対立っていうものを避けずに、対立はその価値の厳選である、 対立は可能性の厳選であるっていうふうに見出して、
その可能性をいかにコミュニティに取り込む、 コミュニティだったりとか自分自身に取り込んでいくのかってことについて書かれている本なんですよ。
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へぇー
だから対立を恐れるなと、対立するってことは、 そこからまた進化していくサインなんだよ、みたいな。
対立というものをどのように考えて、どのように向き合って、 どのように可能性にしていくのかっていうことについて書かれた本なんですよね。
へぇー、30ページの内容濃いね。
この本は何なの?っていうことについて、 今喋っているのはそういうことなんだけど。
で、この本の付録があって、429ページにね。
先に開けるタイプ、そうだよね、付録はね。
だいたい始めにと終わりに、最初に読むタイプなんですけど。
あー、なるほどね。
終わりにの、さらに後ろに付録があって。
そこになんかワールドワークっていうものの 基本的な用語、考え方っていうのが書いてあるんですね、図で。
ワールドワークって何かっていうと、
このミンデルって人が研究してきた、 場の扱い方みたいな話なんですけど、
今この場において何が起こっているのっていうのを、 どういうふうに見出していくのかっていう、
前提みたいな、世界観みたいな、 そういう話なんですけど。
まず場っていうものがあったときに、 人と人とが集まっている場っていうものがあったときに、
場にはスピリットが宿るって言われてるんですね。
ミンデルの考え方で。
その集団の中の表現されていない気持ちとか、
その場にあって出ていないものを出させようとする働きが、 場には宿るみたいなことを、スピリットっていうふうに呼んでいるんですよ。
だから、一人でいると起きないことが、 人と一緒にいるとめちゃめちゃいろいろ起こるじゃないですか。
なんでこんなことが起こるんだろう、 みたいなことが結構起こるじゃないですか。
後から考えると、すごく良かったね、みたいな。 めちゃめちゃすごい気づきだったね、みたいな。
人生の重要な何かだった、みたいな感じがするけど。
それを起こす場の働きのことを、 スピリットっていうふうに呼んでいるんですね。
そのスピリットの働きで、ホットスポットっていう、 感情的にあるとか、怒りが湧くとか驚くとか、
凍りついたりするみたいな、時代になるような、 燃えているスポットがある、みたいな。
このホットスポットを見ていくことによって、 いろんなことがわかるよ、みたいなことなんですけど、
どうしようか、どこまで喋ろうか。
面白いなって思ったのが、 その場でどういう角度で考えるのかっていうところで、
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ゴーストっていう存在がいて。
ゴーストっていうのは、グループの中で、 その立場から発言する人がいない役割のことを
ゴーストっていうふうに呼んでて、 普段それは取り上げられないし、
誰もそれについて口にしないんだけど、 確かにその場にはエネルギーとして存在してて、
なんで出てこないのかっていうと、 出てきちゃいけない理由があるから、
誰もそれについて発言しないわけですよ。
誰も発言しない、何か見えない役割みたいなことを ゴーストっていうふうに呼んでて、
このゴーストが様々な人との関わりの中で 現れてくるんです。
誰かと誰かとの衝突っていう時に、 いつもそのゴーストが持っているテーマが
出てくるみたいなことが言われていて、
こういうゴーストがいるねとか、 今回こういうテーマがあるねってことが
気がつくと、そこから場の統合が起こっていく みたいな感じで考えたりするんですけど、
今の僕の説明が合ってるかは分からないです。 スローク見ただけだから。
今これをパッと見て、僕はそういうことかって 勝手に思ってるだけで間違ってるかもしれないけど、
でもそういうの確かにあるよね、みたいな。
一時シグナル、ダブルシグナルっていうのがあって、
一時シグナルっていうのは自覚的に発している言葉。
自分はこういう存在で、ここに考えているから こうですみたいに言語表現で出るものを
一時シグナルっていうんだけど、 ダブルシグナルっていうのがあって、
これは言葉とは裏腹に、 言葉では大丈夫だよって言いながら、
表情はめっちゃ起こってるみたいな、
それ意図的じゃないけど、 現れちゃってるシグナルのこと、
ダブルシグナルって言うんですね。
そのダブルシグナルにそういうゴーストは 宿ってくるというか、出てくるんですよね。
だから、自覚的なことと無自覚に、 エネルギー的に感じちゃってることっていうのは
やっぱりあって、 この分離が課題を起こす、
そのコミュニティにおける問題が、 そういうことによって出てくるみたいなところがあって、
そういうところを見ていくことによって、
場の中で改めて本当は大事にしたいことであったりとか、
本当はこういうのもあるよねって 気づくべきことだったりとか、
そういうものにアプローチできるみたいな、
そういう中にいろいろ書いてあるんですけど、
この全てがすごく自分の理解を めちゃめちゃ深めてくれてる感があって、
今まさにコミュニティ運営的なことをやってるから、 227イベントに向けて、
その中で起こるいろいろなことが起こるわけですけど、
それをどのように見ていくのかみたいなところで、 めちゃめちゃ参考になるなと思って、
400ページあるんですけど、さっさと読み終わりたいけど、 今30ページみたいな感じです。
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なるほど。
ゴーストね。
誰も発信していないけど、確実にあって、
それは言えない、言ったらそれこそ対立を生むんじゃないかとか、
そうじゃないかみたいな思いがあるから、
誰も発信していないけど、思ってはいるよね。
結構本当のことを率直に口にする人がいると、
場がちょっと笑いに変わるとか、
いや、まあだよねみたいな話なので、 ちょっと緊張が和らぐとかあるじゃないですか。
あるある。
そういうのがやっぱ大事なんでしょうね。
そのなんかさ、浮かんだことをさ、
あ、でもこれ言ったらいいのかな?になると、 押し込める道が開けるじゃないですか。
でもなんかこう思った時にポンって出ちゃうと、
なんかその引っ込めた人にも、 ああそうそうって言いやすかったりするよね。
そうなんですよね。
なるほどね。
この本の中にエルダーシップって書いてあって、
リーダーシップじゃなくて、 エルダーシップっていうのがあって、
エルダーっていうのは、なんか場に開かれた心を持って、
対立する意見の双方に心を開き、 集団を一つにする人っていう、
だからAということもあるし、Bということもあるよね、 みたいなことをどっちも感じながら、
そこを繋いでいく役割の人のことを、 エルダーっていうそうなんですよ。
うんうん。
っていう時になんか、 自分はそれをすごくやりたいみたいな。
なるほどこれさ、めっちゃいいけどさ、
そうありたいなと思うけど、それをしようとする時に、
結局煙に巻いて、この人の立場はどうなのってさ、 責められちゃうよとかさ、
結局どうしたいのっていう声って出てこない?
でもそれも場の声の一つなんじゃないか。
それを踏まえてどうしていくかみたいな話だけど、
でも前にNVC喋ったけど、
ニーズっていうのは人類共通の願いであるっていう話があって、
だから表面で行われている議論っていうのは、 やり方の話とか手法の話で、
でも奥にある本当はこうありたいよねってことが 共通しているってところがあって、
そこで人は繋がれるって話があるんだけど、
そういう考え方がこのミンデルの話にもあって、
エッセンスっていうその一番大事なコアの部分に 意識を向けられると、
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そこから調和が作られていくみたいな話があって、
結局その違いをどう分断のままじゃなくて、
それを価値や可能性に繋げていくのかっていう、
そこの能力を発揮していくのが エルダーなのかなっていう感じで、
でもエルダーはエルダーだけやるわけじゃなくて、
ある時はリーダーをやったり、 ある時はエルダーをやったりみたいな、
自分の取り入れる関わり方の一つのスタイルとして、
エルダーシップっていうのを磨くと、
その人と関わる時にすごくいいよねみたいな、
でもそこが結構なんかそういう、
だいたいAかBがどっちかの立場に偏っちゃったり、
どっちの声もちゃんと聞こうみたいなことが あんまり大事にされてないから、
そういうことをちゃんと対立の方の さっさとないことにするとかじゃなくて、
とどまって不快な感じも受け入れながら、
そこにとどまりながら乱していこうよっていうのは、
この本で語られていること。
争い、対立とかすぐ治めたいと思うから 決めたくなるんだもんね、方向性をね。
決めるっていうことでは解決しなくて、
結局感情とかその奥にあるもののところで、
本当に話すべきことや、
起こるべきことが起こったのかどうかっていうことが 大事なのであり、
っていうことですよね。
このコアのエッセンスのところから、
そこが共有できていれば、そこに意識を向けていれば、
ブレないというか、やり方は何度やっても、
ここだもんね、行きたいのねっていうところになりそうだね。
今僕がしゃべっていることは間違っているかもしれないけど、
一旦、そこはそういう感じなんじゃないかなと、
思っていますって感じです。
また読み進めたらね、違う解釈が生まれるかもしれないけど、
対立の歩道にとどまる、の本を読んでの、
翔太さんの現在の解釈、面白いなと思いました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ではリスナーの皆さんも最後まで聞いていただいてありがとうございました。
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では次のお話でまたお会いしましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
