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性のshotaの個性のカラクリラジオ。このラジオでは、その人がなぜその人なのか、個性のカラクリを研究してお伝えしている番組です。
shotaさん、お願いします。
はい、お願いいたします。
shotaさん、今回はですね、何個か前にお聞きしていたインテグラル理論の本の話の続きで、
だいたい読み終わったところで、大きな気づきがあったということなんですけど、その辺について教えていただきたいと思います。
はい、ありがとうございます。インテグラル心理学なんですけど、何なのかというと、インテグラル理論って、あらゆることを説明できるような総合的な考え方をインテグラル理論で語られているんですけど、
その中で、特に心っていうものについてフォーカスしてまとめられているのは、今読んでいるインテグラル心理学の方なんですよね。
だからインテグラル理論の方だと、4省限って考え方があって、見える世界、見えない世界っていうのと、あと個人と集合っていう4つのマトリックスで、
4省限全部で考えることが大事だよみたいな話がされている中の、主にこの心理学の分野っていうのは、個人の見えない世界、心の中の話っていうところを、
主にこれまでの人類がたくさん研究していた心っていうものを全部説明できるような概要みたいなところをまとめようとしている試みっていうのが、
このインテグラル心理学っていう本に書かれていることなんですね。
めちゃめちゃ分厚くて、700ページぐらいあるんですけど、そのうち本編500ページぐらいまでなんですけど、200ページは客注なんですよ。
受けるよね、200ページ。
膨大な客注があって、自分はそこは読まない、しばらく読まなくていいかなって思ってるんですけど、
でもその中で、たくさんいろんなこと書かれてるんですけど、自分が特に、おー、面白い、みたいに思ったことについてシェアしたいなと思ってるんですけど、
そうですね、まず言葉がちょっとやかりづらいんですけど、主に今回お伝えするのは事故っていうもの。事故っていうのは自分、自分じゃない、自分事故っていうじゃん。
事故っていうものの捉え方がすごく、おー、そうだよねって思ったんですね。
へー、それ気になる。
それが、事故には、ちなみに僕が今喋ってることは全体的に1回しか読んでないんで、僕の捉えた話だと思って聞いてほしいんですけど、事故には2つあって、進出事故と遠隔事故っていうのがありますって書いてあって、なんだそれはって思ったんですね。
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タイトルとかも、その言葉だけどちょっとよくわかりづらいんですけど、結構単純な話で、例えば、私という人間を捉えた時に一番のコアはどこなのかっていう話が近接事故、近い、私に近い事故のことを近接事故って言ってて、
例えば、体と心どっちが私に近いかって言われたら、多分大人だったら、心の方が本体で、体は自分の一部であるって認識が多分強いんじゃないかなって思うんですよ。
体だけが、体だけの状態とここだけの状態がどっちもあるとしたら、自分本体って心じゃないですかって言われたら、心だと思うんですよ。
右腕を失ったとして、それは悲しいし、自分の一部が失ってしまったって可能性あるかもしれないけど、だからといって、この自分というものが完全に損傷したというふうにはならないと思うんです。
私の持ち物として腕はあるけれども、私そのものってどちらかというと心が本体であって、体っていうのは私の一部であるっていうふうに、それを何が本体かっていう一番のコアのことを近接事故、近い事故っていうふうに表現してて、
遠隔事故っていうのは自分の一部ではあるけれども、コアの周辺にあるものっていうものを遠隔事故っていうふうに呼んでるんですね。
これ確かに言われて、そうだなっていうふうに思ったんですよ。確かにそうだなみたいな。
実はこの近接事故、自分のコアってものは移り変わっていくんだよって言われてて、これが心の発達なんですよ。
どういうことかっていうと、赤ちゃん生まれたての時ってのはどういう状態かっていうとですね、世界と自分というものが分かれてない世界にいるんですね。
つまり二分化なので、どこまでが私でどこからが私じゃないのかっていうのはわからない。
っていうのがつまり、近接事故っていうものがある意味、この世界の感覚そのものじゃないけど、なんとなく漂ってるこの感覚、体感覚が私っていう感じなんですね。赤ちゃんの時って。
この進化みたいなのが6段階あって、第一段階が世界と二分化状態ですみたいな感じなんですけど、次何が起こっていくのかっていうと、これ発達なので、次正常に発達すると、私はこの体なんだって思うんです。
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つまりこの布を噛んでも痛くないけど、指を噛んだら痛いってなるんで、私以外の世界と私の体っていうのは分かれるんですね。
その時に近接事故っていうのは、私の体と一体化してる状態なんです。
それまでは世界も曖昧だったんだけど、自分の外側にあるもの全部曖昧な感覚、生きてるって感覚の一部だったものが、第二段階、これが6段階まであるんですけど、第二段階になると、あ、体が私なのねってなるんです。
この時は近接事故、私のコアが体だって思ってるんですよね。
なるほど。
この時まだ心と体が分かれてなくてですね、第三段階になると、だんだんと考えっていうものが、思考っていうものが生まれてくるんで、
だんだんとすごい、まだ超弱々しい概念みたいなものではあるんですけど、そういう心っていうものと体っていうものは別なんだなっていう風になってくるの。
ついに第三段階みたいなところになってて、つまり私のコアがだんだんと移り変わっていくんですよ。
過去に私だと思っていたものは遠隔事故になっていくっていうことなんです。
つまり、体そのものが私だと思ってたけど、あ、心が私なんだって思ったら、心が中心なんだけど、体も私にイベントしてあるじゃないですか。
だから、私の一部ではあるけど、私の周辺部にあるというか、私のコアじゃないけど、私っていう感じで離れていく、遠隔事故になっていくっていう風に心ってどんどん移り変わっていくよって話なんですよ。
コア?
コアがね、コアが移り変わっていく。
その後どうなっていくのかっていうと、サクッと言うと、心が私で、次に出てくるのは集団の中の私ってのが出てきて、家族の前の私はこうとか、友達との前の私はこうみたいな、ペルソナっていうものはできるのはその次の段階で。
その集団に一体化している状態っていうのはその次の段階なんです。
集団の中の私っていう事故が第四段階に生まれていく。
その時は、集団に一体化しているので、例えば、お母さんの言っていることが私の思っていることみたいな感じで、とか、学校の常識を守るのが私みたいな。
その役割の中の私が私だと思っている状態になって、これちょっと大人になってですね、人のことがちょっと考えられる状態やってるんですよ。
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もちろんその時も、私個人として思っている私の心っていうのももちろんあるし、体の私もあるんだけど、それよりもこの新しい役割を果たしている。
出すべき時も出せている私っていうのが私であるっていうところが、今度そこに行った役割としての私に一体化している状態になるんで、結構子ども時代。
この役割事故っていうところがすごく強い。
その次になると、大人の家族の言っていることや学校の言っていることが私とも限らないんだっていう認識になってくるんで。
役割を超えた集団を超えた本当の私ってこうなんだ、こうやって生きていきたいんだっていう、大正的な自我っていう、インテグラル心理学で書かれてるんですけど。
集団っていうものを超えて、もっと広い世界から見た時に私はどういう私でありたいのっていうのが、その5番目の段階で出てくる。
そうすると、役割としての事故ももちろんあるけれども、それよりも本当の私っていうのはこういう私なんだっていうふうに意識が変わってくるんです。
つまり学校の中にいる私、職場にいる私は私だけど私じゃない、本当の私じゃなくて、本当の私っていうのはこういうことを考えたり、こういうふうに生きたい私なんだっていうのが出てくるのが、この5段階目の内定的な自我っていうところなんです。
さらにその次行くと、こんな9つあるんですけど。
6個じゃないの?
今日は6個まで。6個目もよくわかんないと思うんですけど、ホリスティックな事故って言われてて、つまりあらゆるものと関係しながら地球の中の一部としての私みたいな、すごく広い視野を持っているような、ある意味ちょっと悟りに近いような、
感覚と思った時の私、もっとその、私自我っていうものを超えた時の私という存在みたいなのが、その次のホリスティックな事故なんですけど。
とにかくそういうふうに、親切事故の移り変わり、何が私なのかっていうことが移り変わっていく中で、精神っていうのは発達していくよって話なんですよね。
へー。
で、あれだな、結構、このまま喋ろう。そのプロセスっていうものが、
同一化、再化、統合っていうプロセスで動いていくんです。
同一化、再化、統合。
どういうことかというと、同一化っていうのは、そのものだって私をまず思うっていうのは同一化で、
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例えば、世界と私が分かれてませんっていうところから、体が私なんだって思った時は、体と私が一体化している状態、それが同一化なんです。
次、再化って何かというと、その中で区別が生まれてくるってことで、体が私だって思ったんだけど、
私の中に心があって、心の方が私かもしれないって思った時に、私の体と心を区別するっていうことがあるんですよ。
それを区別することを再化って呼んでて、一応、ある意味分離するんですよ。
発達の中で、私の中のこれはこうやって思ったらそうじゃないものを分離するっていうことを通じて意思を拡大するんです。
つまり、例えば、役割事故と内閣的な自我だと分かりやすいと思うけど、これまで家族のために生きようと思っていた、社会者のために生きようと思っていたけれども、
違う、私の本当っていうのは、もっとこういうことを考えたり、こういう目で語ったりするのが本当の私なんだって思った時に、
こっちは本当で、会社の私は違うっていうふうに区別する。
ここ離れるときは、一旦ちゃんと分離して、ちゃんと分離することはここが大事だったりするんですよね。
会社の私と本当の私は別ってすることによって、私のコアが確立されるから、分離することが大事なんだ、再化っていう。
この次に統合っていうのがあって、一、分断したけれども、だけど会社の中の私、家族の中の私も私だよねって今度、それを私に包み込むっていう段階が統合で、
この同一化して、これが私そのものからの分、分けて、私の中をさらに分けて、そしてその分けたものもさらに自分に含んでいくっていうことが、
この精神発達のプロセス、自己の発達のプロセスっていう中であって、
これがさっきの1、2、3、4、5、6の段階で、毎回毎回、同一化して、再化して、統合して、同一化して、再化して、統合してっていうふうに、その頃っていうのが発達していくっていうことなんですよ。
なんかこう、螺旋状に回っていくような感じなのかな?
そうですね、そうですね。
同一化と統合って、状態が同じような見た目に、わかる?
はい。
つまり、分けられていない状態が最初の状態ですよね。
分けられていなくて、分けて、また分けた上で、
分けた上で、これも分けた上で、コアはこっちだけど、コアじゃないこっちも私だよねっていうふうに受け入れられている状態が統合。
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これが何が面白いのかっていうと、それが意識の心の病気の要因になっているってことが、なるほどって思ったんですよ。
つまり、正常に健康的に発達していくと、同一化、再化、統合、同一化、再化、統合ってしながら、より深い自分にたどり着いていくんですよ。
より深い自分にたどり着き、より広い目線で世界を見られるような視野が育っていくっていうふうになっていくのは健全なことなんですけど、
実は分けるってことも、実は心の中の動きとしては、ある意味、不安定をもたらす。
これまで自分だと思っていた、役割の中に家族の中にいて、家族に受け入れられていたところから本当の私はこれなんだって思っちゃったときに、
家族に受け入れられないこれって思ったときに葛藤が生じたりとか、どうしようって思うじゃないですか。
だけど、こっちがそれでも本当の私なんだよなって思ったときに、家族じゃなくてこっちっていうふうに一旦家出するとかあるかもしれないけど、
その動きは健全な動きなわけなんですけど、それ自体は結構、なんていうのかな、心の動きとしてはリスクもある動きだったりするんです。
心の病気ってどういうときに生まれるのかっていうと、分離ができなかったとき。
つまり、例えば、体と心の分離、どこだっけな、世界と体の分離、世界と体の分離。
2段階目のときに何が起こるのかっていうと、お母さんと私は違う存在であるっていうことを認識させられることになるんです。
もともとお母さんイコール私っていうふうに感覚で、お腹の中にいたし、お母さんは私って感覚だったの、お母さんと私は違う存在だっていうふうになると、
赤ちゃん的にはものすごく大きいことなんですよね。
怖いことなんですけど、このときにでも違うよねっていうのが正常な発達なんですけど、
ここはうまく分けられないと、なんていうのかな、そこ自分分けられないとなるので、自分を愛するってことが難しくなっちゃう。
つまり、私の幸せはお母さんの幸せとか、私の幸せはお父さんの幸せみたいな感じで、
自分以来の幸せが私っていうふうに分けられないことによって、私の幸せを追求できないみたいな感じになって、
今言ったのあれかな、境界線をうまく引けなかったっていう境界性パーソナリティ障害みたいな、人格障害みたいなものがあるんですけど、
そこの分離がうまくいかなかったことによって境界線がうまくいかなかった。
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逆に反対側に振り切れると、私の幸せが皆さんの幸せですよねってなることもあって、
他者の目線は全く関係なしに、超わがままになるっていうのは、これも一緒で分離できなかったことによる障害なんです。
分離できないでどっちになるかわかんない?
色んなパターンがあるってことですね。
順にできないパターンの、周りに侵食されるパターンと、自分が外側に全部行っちゃったパターンっていうのがあるわけです。
なるほど。
すごい、なるほどね。
それがだから、1段階、2段階、3段階、4段階、5段階、6段階、全部進めるためには、
個別するっていうこと、再化っていうところがプロセスの中にあるから、再化できないってなるとそこが病気になるんですよ、毎回。
つまり、大段階の再化がうまくいかなった時の病気がこれとか、3段階目の再化がうまくいかなった時の病気がこれみたいな感じで。
えー、そうなんだ。
つまり、病気って一応横並みになっているようで、これ発達のここで生じたやつがうまくいかなかったからこうなるよっていう話ができるようになるんですよ。
やばい、それめっちゃ気になってきた。
そうそう。もう1個原因があって、今のは区別できなかったパターン、もう1個は統合できなかったパターンっていうのがあって、
これ例えば、心と体の分離っていうのがあるじゃないですか、3番目に。
で、心が私って思った時に、体も私だよねって思えたら良いんですよ。それが統合したってことなんですけど、
心が私で体なんて関係ありませんってなると、これ統合失敗したってことになるんですね。
で、これが神経症とかに繋がるって言われていて、
つまり体はいろいろ感じているのに心はそんなもの知らないってなっているから、体が感じていることを私はキャッチできていない状態になると、
それが自律神経の乱れだったりとか、神経系のっていうのは私の体が統合できていなくて、
その情報が心に流れてきていない、ちゃんと連絡網がしかえていないことによって体が訴えているんですよ、神経系の病気として。
体もちゃんとありますよ、みたいな。
私がありますっていうのを分断されたままほっとかれていると主張したくなってくるんで、
気にしていられた側がそれを病気って形で表すんです。
へー、そうなんだ。
それって統合するっていうか、自分でどうしたらいいの?どうなるといいんでしょうね。
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病気になると見て気づいて、統合せざるを得ない状況になるっていうこと?
そうですね、それが統合のきっかけになるから、体あったよね、みたいな。
何かがんとかも結局置いていってしまった自分だっていう話があったりするんですけど、いろんな説がある中で。
私が、見なかった私が、がんが私はここにいるよって主張しているんだみたいな話があって、
それは同じ話で、気にしていられた私ってのは常に、私の存在を認めてほしいってどの自分も思ってるんですよね。
うーん。
それが統合できなかった病気って感じ。
心の発達がこういう発達段階があるよってことと、そのプロセスにおいて、毎回統一化、再化、統合っていうのが1、2、3、4、5、6、それぞれで起こっていて、
それが健全に済めば、心は発達していって、心はより安定して、より死者の高い自分になり、
死者を思いやれるようになるんだけど、自然に。
それがどこかで失敗してしまうと、そこから先行けなくなっちゃう。
そこで成長がストップしてしまう。
それが生きづらさのようになっていたりとか、
なんだろうなっていうことなんですよ。
なんだけど、割とこの発達段階において、僕がうまくいかなかったからこういう病気になるみたいな考え方自体が、
あんまりそこまで分かっているお医者さんですら、
普通に教科書の勉強をしただけだと分からなかったりするんですよね。
その総合的にどうなっているのっていうところが分かるところは、
インテグラル心理学のすごいところで、めちゃめちゃ便利だなみたいな。
確かに、症状によっての診断って、お医者さんとか病院ってそうじゃないですか。
背景も見るにしても、どの段階で心の成長での課題がクリアできてきているかどうかっていうところって、
心理のプロの人とか精神科のお医者さんとかは分かっていらっしゃるのかもしれないけど、
これでも一般の人も知ってたらいいよね。
そうなんですよ。
それこそ子育てとかするときに、こういう状態なんだなって知っていると、
また見方が変わるんじゃないかなっていうのがあったりとか。
この本の中で、今回の話めっちゃ長い気がするんだけど、時間かかってなかったわ。
精神性って発達していけば勝手に精神性高くなっていっちゃうわけですよ。
目線は広くなるし、心は深くなるし、
自らのことを思いやりになるっていうのは、自然に心の成長が健全に進めばそうなるよって話なんですよ。
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このときによく間違われがちなのは、真実を教えれば近い存在になるって思っちゃうんですよね。
つまり、思いやりのある、愛を語っているような、マザーテレーさんのような教えを伝えることさえできれば、
子供はそのように育つっていうふうに思っていることが間違いであって、
それは発達の先に自然と待っているものだから、段階段階をちゃんと登っていかせる必要があるんですよね。
発達を理解して発達を支援するって関わりがすごく大事なんだよって書かれていて。
なるほどね。
そうだよね、みたいな。
それすげー大事だよな、みたいな。
すごい大事。
私、さっきの6段階のこともさ、もっと詳しく知りたいなと思ったもん。
ちょっと長いから一回。
そうですね。インテグラフィー心理学でも結構喋りたいこと喋ったから、一旦。
ただ、今回は愛着の話には繋がっていて、
その1段階、2段階目ぐらいの話が愛着っていうものなんですね。
6のうちのね、最初に話した。
1とか2あたりにある話が愛着っていうところがあって、
愛着ってのは何なのかっていうのはちょっと次に喋ろうと思うんですけど、
愛着がないとその先、
どんな心理学的な手法をやってもあんまり効果的じゃなかったりするんですよ。
それは結構3456ぐらい、345とかの人たちが有効な治療法っていうのは結構、
心理学的なアプローチって345あたりだったりするわけで、
1とか2がつっかかっているとあんまり効果的じゃないみたいなことがあるんだけど、
そこがあんまり理解されていないんですね、この世界の中で。
っていうところで愛着に繋がっていくんで、
愛着はまた次に喋ろうと思います。
分かりました。この1から6って結構年齢のスパンというか、
小さい時に結構ギュッとしてませんか、これ。
そうですね。
何か書いてあったな、何歳まで、大体何歳までが来れるかは、
本に書いてあったけど、ちょっと覚えてない。
そうですね。
でもそうですね、多分役割事故とかは多分、
どうでしょう、イメージ的に未成年ですよね、役割事故に収まって。
でも役割事故のまま一生を得ている人もいると思うんですよ。
役割を果たすのが私、
大成的な次の自我っていうところに行ける人も行けない人も多分いるけど、
行く人は早いかもしれないですよね。
15歳とかで5段階まで行ってるかもしれないですよね。
役割がしっかりはまっていれば、
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役割を変えながら、いろんな段階で役割の自分を生きて、
一生それでいかれる人もいっぱいいるだろうなと思った。
そうですよね。だからそういう人も多分いるんですよね。
その時に、大成的な自我が、
そうそう、次の段階を切り捨てるっていうのもある。
つまり、役割事故を生きてる時に次の大成的な自我が育ってくるじゃないですか。
本当の私はこうなんじゃないかみたいなのが育ってくるんだけど、
そっちを分断しちゃうってこともあるんですよ。
都合だから。周りの人と関わる上で都合じゃないですか。
不調はもたらすかもしれない。
役割じゃない私が出現してきました。
気持ちがどんどん大きくなってきます。
これを出したら周りの人が嫌って思うだろうなって思います。
この次に現れてきた事故を分断して切り捨てるっていう選択もあるんですよ。
今度それがまた病気になることもある。
なるほどね。深いね。
だから健全に発達できるような関わり方を一人一人が理解してたりとか、
大人がそれを理解してたりとか、
でもこれ大人も関係ある話ではあるんで、大人だけどやっぱり
1、2、3とかで滞っちゃってる人もいっぱいいるので、
そういう意味ですごく重要な話だなって思ったよっていうことでした。
大人かどうかなんて年齢で見ちゃうとさ、
それは時が流れれば年齢は重ねるから、
課題をクリアしてるかどうかっていうのはまた別の話ですもんね。
そうなんです。
なるほどなー。すげー面白いなー。
面白いですよね。だから面白いんですよ。
ここが一番、今その本の中で一番面白いと思ったところを語ったので。
すごい。もう500ページ読んだからこそですね。
そうですね。今ね、残りの100ページくらいなんですけど、
たぶん残り100ページが一番面白いんじゃないかなっていう感じはしてる。
今読んでるところは結構面白いんですよ。
だから次ラジオやるときに、
どれくらい自分がそのときに熱があるかわからないですけど。
じゃあ熱がまたこのぐらい上がってたら面白いなー。
すごいなんか長編になっちゃったけどすごい。
そうですね。
めっちゃ大事な話だし、ここから愛着につながるところにもすごいつながりますよね。
そうですね。
はい、じゃあ塩田さんちょっとこの辺で今回は。
はい。
ではですね、このラジオが楽しかったな、面白かったのためになったなという方は、
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ぜひチャンネルを登録していただいて何度も聞いていただければなと思います。
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はい、ではまた次のラジオもお楽しみにお待ちください。
塩田さんありがとうございました。
ありがとうございました。