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はい、こんにちは。小農ラジオ第3回です。今日は橋本さんとのインタビューの3回目、最後になります。
今日はですね、日本の有機農業は今後どうやったらもっと広がっていくかということから始まって、また農技術の話とか
いろいろあるんですけども、なんで日本の有機農業の普及率って0.5%くらいなんですけども、なんで広がらないと思いますか?
これはね、うーん、やっぱり日本って有機農業、有機栽培すごく難しいんですよね。
高温多湿で、この間台風も来たりとか、自然災害もすごく多い場所で、いろいろ農業自体が難しいところもあるんだけど、有機栽培はそれに輪をかけて難しいと思うんですよ。
そこらへんを解決していくには、まだまだいろんな農法みたいなのがたくさんあって、みんな迷っていると思うんですよね。
で、橋本さんは完熟堆肥を使うっていうやり方でやってるんですけども、
観光の方ですね、稼肥料とか農薬を使う栽培ほど、まだマニュアル化されてないというか、まだいろんなものが揃ってない状態だと思うんですよ、有機栽培って。
だからまだ時間はかかるのかな、これからもっと増えるには。時間かかるんじゃないかなと思います。
でも不思議なのは、今の観光農法の技術が出る前は全部有機農法だったわけで、一体江戸時代とかですよね。
そういう時代ってどうやってやってたのかな、すごい生産性が低かったのか、もしくはすごい技術が高かったのか、どうなんでしょうね。
ちょっと話し取れちゃいましたけども、とりあえずインタビューの方、最終回になりますけど、お聞きください。
それではどうぞ。
大肥の話とかオーガニックフラワーの話とか色々ありましたけど、これから有機農業がもっと普及していくというか、僕は普及していってほしいなと思うんですけども、
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それには大肥の技術がもっと広がったらいいのかなと思って、僕も今大肥の先生がやっているコンポスト学校みたいなのを自分でもやろうかなと思っているんですけど、これからどういうふうに。
農水は有機農業者数を1%にしようということを目標とされてやってきたんだけど、0.5%、いわゆる邪水率が0.2%という低い位置で、韓国1%、一番高い数字とかイタリアは15%有機農業者がいるんですけども、
これは有機農業を広げようと思っても広がらない大きな理由が二つあると思うんだけど、一つはオーガニックの農産物を買う人が意識のある人が少ないということが一つと、いわゆる消費が少ないということ。
あとは本当に観光に負けないだけのおいしい野菜ができていないというところにあると思う。
その解決策として、今高谷さんも言ったんだけど、本当にいい大皮を生産し、それを使う場を地域を作っていくことが大切で、反対に言えば観光農家が戦後何でここまで広がったかというと、農協を通して化学肥料があり、病気が起こったら農薬があり、酸性のある石化用があり、
腫瘍が悪ければF1があり、種があり、すべて土が硬くなれば大きなトラクターがありというふうにすべてのものが揃って観光農家は誰でもできてきたわけですけども、
有機農業は使う肥料が経粉であり、脂カスであり、ぼかしであり、馬粉であり、さまざま、まず何を投入するかで全ての味が変わるのに入れるものがみんなさまざま、バラバラ、そして未熟なものを入れることによって病虫害から離れられない。
そのレベルでずっと40年が来たので農産物の品質も良くないし、生産量も安定しないし、必ずしも有機だからおいしいというわけではないということですよね。
まず有機農産物を食べたい人もおれば、もっとおいしい有機農産物を食べたい人も世の中にはいるので、
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僕の対比も一緒なんですけど、Kトラックいっぱいで3万円とか7万円ぐらいの対比を作っているんだけども、そんなもんね。
普通は対比といえば2、3千円、Kトラックいっぱいで2、3千円が相場なのに、10万円以上するものを作って売れるはずがないと思うんだけど、
現価計算してきっちり良いものを作ろうとすると、それぐらいの値段になってしまう。場所もいるし。
だけど今まで人間は見たことも聞いたこともないものを誰にも欲しくないけれども、一遍作ればその良さが分かればおいしいものを食べたいし、
良い対比を使いたいというのは誰でも思っていると思う。だけどそういった情報もないし、使ったこともないからわからない。良い対比が必要なの。
だから軽粉でも一番安い。軽粉をばらまいたり、牛粉をばらまいてね。土作りだというふうに言って、
うんこのほうって言うとおかしいんですけど、畜粉で畜産農家が処理をしているのが有機農家だなと。
観光農家は畜粉を使うと病気が起こるので、地球で使いたくないというのが現状なのね。
有機農家は化学費を使えないから畜粉を使ってやると。だから畜粉で作った野菜は腐りやすいし、味も良くないので、
お客さんが飛躍的には飲みないという。本当にうまければ2倍でも3倍でも10倍でも金出してもほしいし。
それは人間の心理だからね。そこまで住まいの日本の風土にあって、温暖で湿潤な地域なので、どうしても病虫害が多い地域。
カルフォルニアにしても、南米にしてもヨーロッパにしても、冷凍で空気が乾燥しているので、有機農業はやりやすいんですけど、
日本は一番雨が多くて台風があって、温暖で有機農家は難しい地域だ。
僕は一番この難しい東海地方でずっとやってきて、それで僕の技術は伸びたという結果的に。
ここは標高開発ゼロ60メートル。低くてすごく暑いし、周りも結構薄々と茂るような場所で、本当に病虫害オンパレードみたいな場所で。
ここで鍛えられた大秘の技術、ここでこそ鍛えられた大秘の技術だと思うんですよ。
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だから、寒熟大秘ここまでこだわってきたのは、病虫害がすごく多かったから、僕の技術というか、そういうことを考え出してきた。
そうじゃなかったら、大秘の国はもうそんな面倒くさいことはしたくないと思ったから。
だから、ここまで果てて大秘のみってやったってことだよ。
僕が思っている寒熟大秘の良さというのは、栄養分は高温で2ヶ月以上、60度以上を2ヶ月間は最低キープするというような感じで作りますけども。
太鼓のテストで腐敗テストをしないとだめ?
もちろん腐敗テストまでして、体重的にしたと。
中熟大秘に比べて寒熟大秘はエネルギーがないとか、よく言われるじゃないですか。
それというのは、目指しているのが大秘が肥料分としてというよりは、微生物バランスを目指すという点で寒熟の状態を目指していると思うんですけど。
一番分かりやすいのは、中熟の後半が微生物活性が高くて、微生物の栄養分がまだ残っているから、有機物の障害が少ないから中熟の後半がいいと言われているんだけど。
だけど、完全なリスクを無くすには腐敗テストをして寒熟、腐敗しない状況まで有機物を分解した方がリスクはゼロに近く、よりゼロに近くなので、僕らみたいに販売所の人間にとっては、一番安定しているから楽だと思う。
ちょっと解説になるけど、中熟耐火の場合はエネルギーが高いとかいうのもあるけど、畑に施肥してからどのくらいですか?2週間?
2週間くらいは置かないと種まきもできないけど、寒熟耐火だったら、耐火に触れ合うような場所に種が落ちても問題ない。
一番分かりやすいのは袋に入っていくと釣りが浮いて温度が出て、風に入るように青い毛が入る。
毛が入ることで商品価値が落ちるからね。
見た目は悪いですよね。
農業の世界は肥料で野菜を作るという肥料関連から抜け出られないので、
肥料分析など必要になるけど、自然科の山では誰も肥料をやらなくても、地下やイノシシがうんこしているわけです。
土壌ビセルトのバランスをいかにとるかという観点で物事を耐火を考え雑種のことを捉え、
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旅行費なり考えないと結果的にできる品質の良い野菜はある段階で全て止まってしまう。
それを超えるにはもっと自然界の太陽であり風であり雨であり微生物であり、
自然界はもともと備えている要素をいかに活かし切るかというのが人間の観察力としてはすごく大事なことだと思う。
ということは、自然栽培ってあれじゃないですか。
自然栽培は僕の思うに、理想的な方法なんだけど、生産が上がらないということが一つと、
生産が上がらないために農家としては生活できないという矛盾をはらんでいる。
有機農家の生活が持続的にならない。
経済的になりたくないレベルの技術だなというふうに思う。
無肥料不耕期は別に悪いことでもないし、
それはそれなりに重要な役割を持っていると思うんだけど、
家庭産業レベルから抜けていられなかったり、生産が不安定とか収量が少ないということで、
農家としての経済的な技術ができないというところが問題であるんだけど、
それを例えば花にするとか、カボク類とか果樹にするとなると可能性がすごく偉大で、
小さい背の低い植物相手じゃなくて、もう少し背の高い植物相手にすれば、
リンゴの木村さんのように、自然栽培というか、脱草だけで管理しているように可能性はあるなというふうに思う。
だからもう少し割り切って、無肥料でできるような状況をいかに作っていくかを技術開発しないと、
ただ無肥料で耕さないでできないでは済まされないなというふうに僕は思う。
初期は柑橘苔皮を投入して、ある程度土曜日生物量が増えてきたら無肥料に変えていくとか、
そういう作成者というか流れを作ってあげないと、
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翌日朝から福岡でやったら、まず生産量が上がらないので、本当にできないので、そういう人を何人も見てきたし。
そこは普通だと10年かかるところが、柑橘苔皮を使ってある程度生物量を切らすことで、
経済的にある程度持続したまま自然栽培にスイッチできるという。
生産量がないと話にならないよね。
観光農家の最低でも3分の1ぐらいはないと。
有機農家はだいたい7、8割ぐらいと言われているから、観光農家の。
値段3倍で買ってもらえるのが一番いいですね。
3倍買ってもらえるだけ。
だから野菜だけに断らずに、僕の開発してきたオーガニックフラワーも福岡で、
こういう風になってきて、お金は多いときはタウンで8万ぐらい上がったとか、売れたときね。
可能性は高いので、僕としてはあまり農業と恒久性を求めてはいけないので、
たくさん野菜を作るとか苔をたくさん作るとか、それに利益を上げるという感覚はほとんどないので、
僕は研究開発のほうが、技術開発が一番得意な分野なので、
大肥もオーガニックフラワーも生ミサイルも全部、その道を歩んできたという感じだね。
それが誰かに喜んでくれたり、誰かに役に立てば、僕の本番だなと。
これからも大肥の技術開発っていまだにいろいろやっていると思うんですけれども、
コンポスト学校、ちょっとここ宣伝みたいになりますけど、12月からまだコンポスト学校。
12月から1月からまた、今年で17年やってきたんだけど、
僕は15期生、15期生ですけど。
やっぱり全ては、人間が生存していくためには、教育は一番重要なことなので、
僕の生態を教えてもらった先生が、この世の中で大事なのは3つの職があると言われて、
一つは学校の教師、二つはお医者さん、三番目にのおか。
お医者さんと教師はちゃんと組合作って守られている生活。
農家はいつも守られていない。団体一番低い。
これは組織を作らないからになる。組織を作った団体は農協という組織だけど、
これは農協の組織であって、農家のための組織じゃない。
農家は自由業なんだけど、自由業であるならもっと、
社会に貢献しないことには本当に自由にならないので、
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自分さえ良かったらいいという感覚では、自分さえ儲かればいいという感覚では、
解放されないと思うので、僕はなぜ農業と工業性を求めるというか、
それをテーマにやってきたかというと、
社会に役に立ってこそ初めて、農業が価値を持ち生活が達成できる。
経済的にも自立できるというふうに思っていたので、
だから農家が農産物を売って販売、生活するだけじゃなくて、
地域に何か役に立てば、それがゴミ拾いであっても、
生ゴミリサイクルであっても、他の仕事でも、造園の仕事であっても、
何か役に立てば必ずお金が入ってくるので、
だからあまりにも水田とか農業だけに縛られずに、
縛られると情報が入らないので、そこに保守的にならざるを得ないのね。
だからできるだけ多くの人と交わる機会を持って、
いろんな人の意見を聞いて、農業のあるべき価値というか、
これからのスタイルをインスピレーションを得られるような場所を自分で作っていかないと、
畑で家の往復で一生終わってしまう。
忙しい忙しいで、お金も残らないし。
それもね、どういうスタイルがいいかはそれぞれが決めることなので、
ただ仕事っていうのは情報によって全て変わるから、情報が入るか入らないかで。
情報が入るようなところに自分を置いておかないと、こうしないと。
結局自分の農業で忙しくてどこにも出ないと、その世界が全てになっちゃって。
最初は板の品種しか知らないというか、
10年経ったら全然違う品種みんな作ってやったんですよ。
僕の場合は技術開発と同時に、いろんなところから講師に呼んでくれるので、
そういう人と触れ合うことですごく情報が入ってくるので、
それは僕にとってはすごく大きな財産だなと思います。
僕はコンポスト学校って全部で20回で10ヶ月くらいで大肥作りについて勉強するんですけど、
これは今聞いている人にお話しているんだけど、
勉強したのは大肥のことだけじゃなくて、野菜作りのことももちろんそうなんだけど、
他にもいろいろ、哲学的なことについても勉強したし、
ちょっと長くなっちゃうので、生ゴミリサイクルの話は別の動画でやろうと思うんですけど、
すごくいろんなことを勉強して、その中の一つとして野菜作りがあるっていうのを。
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中田さんね、途中で悪いんだけど、コンポスト学校は僕の考え方をもらう場所なんよ。本当に。
いやでも最初はそういうつもりじゃなくて、大肥はそういうつもりでしたけど。
入り口は大肥であり、野菜であり、あるんやけど、
結局僕の物事を考えている方法というか、それを学ぶ場所なんよ、結果的に。
だから僕はそれを押し付けもしないし、みんな学べばいいだけだったから。
これは他の人も思っていないし。
今話したことすごい大事なことで、今日もネパールの女性にメールしたんやけど、
日本の技術は素晴らしいってよく向こうで言われる。僕の技術も素晴らしい。
だけど、素晴らしいのを感じている人が素晴らしいんじゃなくて、僕は素晴らしいんじゃないって。
それと、僕の技術ってのは、僕のってのは変だけど、
所有感があんまりなくて、全部公開しているってことと、人材も養成してるんやけど、
目的は自分の考え方が正しい、それを普及しようとか広めようという感覚がないってことやね。
それは学生運動を見てきた、暴力事件を見てきて、正しいものを普及するってことは間違ってるってこと、暴力だってことは分かって、
だから、公開されるか分からないけど、広がる技術を僕は開発してきた。広げるんじゃなくて広がる技術。
広がる?
広がる。それは、ある程度仕組みを作っておけば、ひな形を作っておけば、どんどん広がって、
ボリューミアにもプラスチナにも広がっていくのは、そこに大きな思想があり、考え方を持っている。
広めようとすると広がらないんやけど、暴力だからね。広めようと思わなくても広がるものは広がっていく。
それは、環境のこととか、農業っていうのはどうしても公共的なものを含んでいるので、他の機会ではないので、
大地産業というのと、他の環境というのは人間が生存していく上で、すごい大事なことがあって、それが所有化されて、
全部取られて、漢字がらべになっている社会の中で、すべてオープンにして、みんなが考える場を作って、
これは私たちの技術じゃなくて、みんなの技術だということで、広まっていくというシステムがすごく大事なので、
ネパール人たちにもそれを伝えているわけ。
なぜ僕が無償でみんなを教えるかというと、僕が教えているんじゃなくて、ただ伝えているだけであって、学ぶ場を提供するだけなんや。
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今後の学校は学ぶ場を提供するだけなのがあって、それにお金を払うからみんな学べるわけ。
お金を払わない人は学ばないから。
必要ですよね、それは。
じゃあちょっと長くなっちゃうので、一回ここで切って、
橋本さんの今すごくいろんなところでやっている生ゴミの大使館についての話を、
ちょっと別でやりたいと思います。
ありがとう。
ありがとうございました。
はい、インタビューの方以上で終わりになります。
大体1時間半くらい話した内容をまとめたものをお送りしました。
大秘の話とかオーガニックフラワー、あとは技術開発についての話とかいろいろありましたけど、
一番最後に言っていた、技術を広げるんじゃなくて、広がる技術を作るっていう考え方が、
僕はすごい面白いなと思うんですけど、
すごいシンプルに、ある程度数値としてマニュアル化することで、
勝手に広がっていく技術っていうのを開発していますね、橋本さんは。
最後の方でちょっと話が出ました、生ゴミ退避なんですけども、
これもすごく面白い技術で、これについてはちょっと別撮りでいつか放送したいと思うんで、
家庭から出る生ゴミを退避化して、肥料自給、肥料自給って言葉もなかなか面白いですよね。
肥料を自給すると、家庭栽園なんかすごい向いている技術だと思うんですけど、
発展途上国でですね、特に結構この技術が注目されていて、今ネパールとか、
ボリビアとか、パレスチナとか、いろんなところでこの技術導入されているんですけども、
本当に面白い技術だと思います。
ちょっとこれは宣伝みたいなんですけども、橋本さんのやる土作り講座っていうのがですね、
来年の毎年恒例でやってるんですけど、来年の2月8日から10日のですね、
3日間の集中講座があります。
これは1年間通してやるコンポスト学校とは別で、3日間の集中講座なんですけど、
すごく面白くて人気の講座なので、店員もいっぱいになっちゃうことは多いんですけど、
興味ある方は早めに申し込みをしてください。
はい、これで第3回も無事なんとか終わりとなります。
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なんかね、暗いとかクールだって言われることもあるんだけど、
基本的に暗いと言われてて、
なんとなく一人語りだとどうも難しいですね。
やたらよそ行きな感じの喋り方になっちゃうんですけど、
普段全然僕こんな感じじゃないんですけどね。
橋本さんとの話の中でも出てたんですけども、
有機農家に限らず、農家みんなそうなんだけど、
あんまり外に出なくなっちゃうんですよね。
自宅と畑の往復みたいな感じになって、
結局世界がそこからもう先広がらなくなっちゃうんですよ。
僕も本当に忙しくなるとついついそういう風になりがちなんだけど、
できれば色んな人に会って、
ご刺激を受けたり新しい情報を得たり、
色々勉強したりするっていうのが自分にとってもいいし、
その方が面白いかなと思うので、
ポッドキャストを始めたのはそこら辺のきっかけにもなるといいなと思って始めました。
このポッドキャストで大事なテーマにしたいなと思ったのは、
有機農業でしっかりお金を稼ぐということなんですけども、
やっぱりね、お金は大事ですよね。
有機農家が持続可能じゃないと、持続可能な有機農業も続けられないと思うんですけども、
つまづいて辞めていっちゃう人も、僕も何人か今まで見てきたし、
掃除してみんな苦しいみたいな感じなんですよ。
中にはすごく成功しているというか、うまくやっている人たちもいて、
何が正しいかというわけではないんだけど、
そういう人たちの話を聞いてそこからヒントも得られるかもしれないし、
もうちょっと技術的にも経営的にもある程度うまくいって、
有機農家が儲かるような感じになると、もしかしたら野菜の値段も下がるかもしれないし、
有機農業がもっと普及していくかもしれない。
このラジオを通してそういうきっかけを得てもらえれば面白いかなと思います。
ただですね、橋本さんとの取りためたインタビューをこれで3回放送してきたんですけども、
これで一応今ネタ切れなんですよね。
もうこの後取りためているものはないので、さあ4回目からどうしようかというところなんですけども、
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とりあえず今考えているのは、僕今白川町というところでやってますけど、
白川町に住んでいる結構アイターンの農家が多いんですよ。
本当にみんな小農ですよ。
小農同士の話し合いみたいなのをですね、ちょっと愚痴になっちゃうかもしれないけど、
小農トークみたいな感じで、
いろんな新規収納者の悩みみたいなのを話し合ってみるのも面白いかなと思ってますし、
ゆっくりとはコーナーみたいなのもやってみたいなと思っているんですけども、
皆さんどういう方を聞いているのかもすごい興味があるので、
ぜひ感想とか、こんなのやってほしいみたいなのがあれば送っていただけるとすごく嬉しいです。
それでは第3回小農ラジオ、この辺で終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。さようなら。
小農ラジオではリスナーの方からのお便りを待っております。
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