オープニングとゲスト紹介
自然と生きるを考える 自然資本論〜
この番組は森で働くことを愛する高橋と奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など、自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、北松黒高橋です。 山戸は奥田です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
もう、長野と江戸も暑いですね、という感じですが、高橋さん大丈夫ですか? 巻き割り事業は。
はい、大丈夫じゃないです。 暑すぎて。
なんか、不条理ですね。冬温めるものを夏炎天下で作らなきゃいけないっていう不思議さを。
そうですね。でも今年はまだ、去年僕入社して、夏の巻き割りからスタートして、やっぱりきつすぎて。
夏に割っちゃうと、カビが発生するリスクも高くなるじゃないですか。7月とかだと。 湿度が。
そう、湿度が高くなっちゃって。っていうのもあって、今年から7、8月は巻き事業部は働く日数をちょっと減らそうって言って。
減らさせてもらった分、キャンプ場のヘルプにみんなで出て行って、っていうので製造の日数自体はちょっと減らすようにしてます。
でも忙しかったんですね。 忙しいですね、そうですね。
そうですよね。キャンプ場の方が今は一番ピークな感じなんですか。
7、8月が一番かき入れ時なんで。
ですよね。 ですです。
いやー、ちょっと年々暑さに弱くなってる感じがあって、本当に何とかしないと。
他のエリアに移れないですね。
そうですね。現在にしますね。
ロフトワークの事業内容と成り立ち
今日もゲストを来てもらっておりまして、なんかこれまでとちょっと違う趣ですごく楽しみなところですが、早速ロフトワークの浦野さんにお越しいただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。浦野です。
浦野さんは長野出身ということで、ちょっとこの間打ち合わせで。
長野県民です。
はい、そんな話もさせてもらったんですけど、今は京都にいらっしゃるというところで、ロフトワークって本当に有名な会社ではありつつ、知らない人は知らないし、僕らもロフトワークって何って言われたら知らないっていう人いるんですけど。
全然説明できない。
わからないっていう。
知らない、わかりやすい。
ぜひ自己紹介含めてどんな会社か教えてください。
ロフトワークはものづくりをしている会社なんですけど、社員がみんなそれぞれが何かを作れる専門家っていうわけではなくて、ディレクターのチームになってますと。
ディレクターとプランニングをするメンバーがいて、例えばウェブサイト作りたいですって言ったら、そういうデザイナーとかクライアントのいわゆるコンサルみたいなところから入っていろんなお話を聞いて、じゃあこういうブランディングにしていきましょうね。
じゃあこういうトーンのデザイナーの方とこういうコーダーの方とっていうのをチームを作ってやったり、建築が得意なチームもいるので、こういう建物を作りたいですってなったら、じゃあこういうデザインで、こういう運用にしていきましょうみたいなので、そこもチーム作ってやっていくみたいな。
そのコンサルティングからプランニングして、外部の人たちのチームを作って、基本プロジェクト型なので納品していくっていうのが私たちの仕事になってます。
すごい、まずものづくりの会社ですって言うんですね。すごい意外でした。
僕も超意外だった。
どういうふうに言うと正しいというか、認識と近いんですかね。
認識としては、ブランディングに近いのかなって思ってました。
とか場作りをするみたいな。
確かに。
そういう方がイメージが強かった。
確かに。
以前も登場されてたひらくまとかもね、私たちと一緒に作った会社ですけど、ものづくりがベースにはひらくまもなってると思うし、
スピリットは一緒かなっていう感じですかね。掛け合わせてるものは違うけど。
もともと社長がデザイナーになりたくて、違ったら後で社長に怒られそうですけど、確かデザイナーになりたくてニューヨークに単身行ったんだけど全然仕事が来なくて、周り見たらそういう人いっぱいいて、みんなそこそこいいデザイナーだったりクリエイターだったりするんだけど、
企業側は企業側で囲ってるデザイナーだけだとなかなかうまくいってないことも多いから、そこの間つなぐプラットフォーム作ろうっていうのが最初で、ポータルサイトを作ったのが最初だったんですよね。
それは林さんですか。
スワと林が一緒にそれを作って、デザイナーになろうとしたのはスワっていう代表取締役してる人なんですけど、ポータルサイト作ったら自由にみんな仕事どんどん生まれていくんだろうと思ったけど、炎上しまくってたらしくて。
炎上、そうなんですか。
そう。
どういうこと?
で、これはあかんみたいな。結局デザイナーの言語とか価値観とかもいろんなものが、いわゆる企業の製造の方とかと全然違いすぎてて。
なんかこうコミュニケーションが破綻したりとか、これできるって言ったのにできないじゃないかとか、なんかやっぱりそこができてなかったから、じゃあそこの間をちゃんとつなぐ会社を作ろうみたいなのがきっかけでできた。
すごいわかりやすいじゃないですか。
なので、とにかく全部そうなんですけど、開くまもだと思いますけど、閉じてた技術を開くとか、ルーツしてなかったところにクリエイターとか、そのものづくりの別の技術を持った人たちとか、感性持った人たちをつなげていくとかっていうのに徹してる、その間に入る役割に徹してる会社っていう感じかなと思います。
だから、デザイナーでしたっていう人もいるし、デザイナーになれなかったみたいな人から、自分そっちは向いてなかったっていう人もいたりとか、そういう人が結構いるような感じがしますね。
成り立つって聞くと、なんかやってることがすごいしっくり降り落ちる感じだね。
そうですね。よくわかりました。
よかった。
ありがとうございます。
浦野氏の役割と「特殊部隊」としての活動
で、今、浦野さん今回お呼びさせてもらったのは、その中でも特殊部隊であるっていうことが。
特殊部隊、かっこいいかと思うんですけど。
すごい、そう言って言われるとすごいかっこいい感じで嬉しいです。
怪しい人、怪しいというか、何やってんだろうって思ってる人も社内にもいるとは思うんですけど。
それは健全ですよね。いいと思う。
一応、部署としてはマーケティングってとこには入っていて、ロフトワークのマーケティングってロフトワーク方言みたいな感じもするんですけど、いわゆるマスマーケティングしたりとか、数字とにらめっこしてるかっていうとそういうわけではなくて、
とにかく違う領域の人と違う領域の人をつないでいくっていう、それでプロジェクトを作っていくっていうふうに考えたときに種まきをしたり、その人たちが接点を持ったりする。
あるいはすごい小さなプロトタイプを作ってみたりとか、意見交換してみたりとか、みたいなそういうちっちゃなちっちゃなきっかけを作っていくようなことがマーケティングの中の仕事としてもあります。
で、その中でも特にどうなるかわからんみたいなものとかを先行的にちょっとけしかけて実験してみたり、一緒にみんなで作ってみたりするっていうのをやってますね。
ちょまど 具体的に言ったほうがいいですね。例えば、バクテリア、紫色のシックスを持ったバクテリアで染色できると。それをオーストリアのデザイナーのある方と何人かそれで作品作ったり、プーマでファッションの特殊な服を作ったりみたいのはあるんですけど、あんまり一般的に使われていなくて。
ただもう、バクテリア自体に色があるから染色のいろいろなステップを省くことができるかもしれないみたいな。そうなるとすごく環境にも優しいし、あとコントロールしきれない部分も多いから模様がすごく変な形になったりとか。
なんかすごいそこが衣装としても面白いから、結構可能性として面白いんじゃないっていうので、じゃあいろんな染色家とかデザイナーとか研究者とか学生とか、興味がある人誰でもいいから参加してみんなでそれを培養しつつ染色してみようっていうワークショップを例えば2ヶ月ぐらいやってみるみたいなのを、例えばやってみるとか。
そういう感じで、なんか一人例えばそのデザイナーが持ってた技術だったり探索していて、まだ可能性は感じてるけど一般的にはなってないけどすごい面白そうっていうようなものを別の領域の人たちとみんなで一緒に探索するみたいな機会を作るのは結構多いかなって思いますね。
いや面白いですね。そのバクテリアの研究をしているのは外部の先生ってことですか?
先生っていうかデザイナーですね。ある意味野良で彼女も研究してたんですよ。デザイナーなのって衣装性が面白いとか、そもそもファッションの業界のデザイナーなので、すごく環境に優しい染色を探索してみたいとか。
そのバクテリアに関しては日本人がもともと発見した、発見したっていうのはすごい人間本位な感じはしますけど、90年代に日本人が見つけた紫色の綺麗なバクテリアなんですけど、意外に日本では全然そこから探索が進んでなくて、
でもそれってやっぱり大量生産のルートに乗った染色の産業っていうところにいきなり応用するとやっぱり到底無理だし、確立してないし、どのぐらいの量できるのかどうかも多分あんまり難しいんでしょうね、きっとっていうのはある。
だからもしかしたらもう前提として大量生産じゃないかもしれないけど、まあ重量とか小量とか、いろいろな、あるいはみんなが作れるっていう状態かもしれないし、そこからみんなで考えてみようっていうのができると、なんかデザイナー一人でやって、何かそこに目をつけた人が一個作品になる可能性もあるかもしれないけど、もう少し開いてみんなでやっても楽しいんじゃないかなっていうのでやってたって感じですね。
デザイナーさんと話す中で、そのデザイナーさんとは別の仕事で一緒していたりして、こんなのもやってんだみたいな感じで繋がっていくんですか?
その方に関しては全然そんなことなくて、本当にたまたま見つけて声かけてみた。
「スピーシーズ」プロジェクトの始動と目的
なんかその問い残りがどこで生まれてくるのか結構気になるんですけど、すごくソーシャルベンチャーとかで社会課題解決したいみたいなことで、その問いを見つけたりというか、何か一定の問いを持って動いていくと思うんですけど、その辺、浦野さんのチームはどういう感覚で動かれてるんですか?
面白い、社会が良くなるっていうことを前提とはしてるとは思うんですけど、それ以上に面白さみたいなところを重視してるのかとか、その辺りすごく気になります。
確かに、そういう意味では非常に後者だと思います。
なんか、やっぱりこう良くしようっていうのはもちろんみんな基本的に良い人だと思うので、良い人でいきたいと思うので、だからなんかそこは多分最低限あると思いますけど、でもなんかこう良くしようとかこうあるべきが前提になると面白くなくなるっていうのはよくあるじゃないですか。
だから、やっぱりものづくりの間に入って、大きい企業とか政府とか行政とか、そういった人たちが正面から作ってくるレギュレーションだったり、制作だったり、大きな予算を入れて何かできることっていうのは、そこに任せればいいかなみたいな気持ちもあって。
じゃなくて、もう少しクリエイターとデザイナーと研究者の、特に私の場合は、間に入って何かできるのだとしたら、そこで救い取れないようなダイヤの原石というか、面白い技術だったり思想だったりするものを投げてみる。別のところに。
っていうので、斜め上とかB面みたいなところを探るっていうのが、やっぱりものづくりに関わる人たちは結構うずくものがあるんじゃないかというところに寄ってるっていう感じですかね。
すごく美大、大学みたいですね。
確かに確かに。
言われるかも。大学のゼミの続きみたいだねみたいな。
なんか、研究者がラボを持つんじゃなくて、ディレクターがラボを持っていて、そこにいろんなデザイナーとか技術が集まることで、役に立つかは分かんないものを探求する余裕とか余白がない社会の中で、すごく必要な機能な気はするけど、それをロフトワークが実はやってたんですね。
どうなんでしょう。
素晴らしい。
そういうふうに聞くと素晴らしく感じますね。ありがとうございます。
でも、すごいロフトワーク自体が大学の続きっぽいですよっていうのは前からもよく言われる。
ある意味すごく野良っぽいんですよね。
洗練されてある程度確からしさがあるものにも前投球していくではなくて、そういうこぼれ落ちたもの、雑草のようなものとかも結構やってみたらみたいなのは、意外にそういうところから人はむしろグルーヴ感を感じたりとかするよなみたいのは、よくしょっちゅう心はめげますけど、でもそこに希望があると信じたいです。
いいですね、信じたいというのは。
ようやくロフトワークさんが僕の中でも輪郭がわかってきた気がするなって思いましたけど。
でもなんか違いますよ、たぶん。ロフトワークも私みたいのじゃない人もいっぱいいるので、なんか誤解が生まれないといいなって。
そうですね。
組織、組織どれぐらいなんですか。
160ぐらい今いますかね。
結構いらっしゃる。
結構だいぶ違う感じはありますね、ユニットによっても。
だから学部が違うってことですね。
学部が違うね、確かに。
学部が違う、それはあるかも。
めっちゃ職人っぽいチームもありますけどね。
やっぱりその社会実装を優先する学部長もいるし、基礎研究大臣する人もいるとか。
基礎研究寄りですね、私は。
理大みたいに問いとか、身体感覚から問いを始める人たちもいると思う。
それでこそ大学っぽいんじゃないかって。
確かに。
本当だね。
本当にそうなのかもしれないですね。
そうですね。
京都の土地柄と組織風土
京都の土地柄ともすごい今マッチしてる感じがして。
京都ってやっぱこのめっちゃちっちゃいというか市の中に14本かな、大学あるんですよ。
京都市内に。
市内に。
そのうち3つの理大っていうかなり特殊な環境で、やっぱりニッチなものへの愛情とかそこに対するプライドがみんなめちゃくちゃ強いので。
なんかやっぱそういったものに対して、なんだろうな、いいねって言いながらやってる感じはありますね。
でもそれめっちゃ大事ですよね。
つまり東京でそれをやろうとしたらすぐにどうやってビジネスになるのかお金になるのかっていう資本ルールに取り込まれちゃうのに対して東大と教材の違いみたいな。
ロフトワークの中でも東大と教材みたいなカルチャーの違いはありそうな気がするので。
面白い。
ありそうです。
いいですね。土地との根付きっていうのがちゃんと組織風土にも影響を与えるっていうのはすげえいい話だ気がする。
地域との関わりと価値観の変化
でもなんかないですか?やっぱ長野に行ってなんかだんだん変わってきちゃったみたいな。
でもそれはそうですよね。
東京にいた時と結構違う感じになってきたみたい。
高橋さんの感じ方どうですか?
その違く感じるっていうのは働いててっていうことですか?組織風土として。
そうです。なんか自分もそう風土とか自分の価値観とかもだんだんこうお互いに影響されていって、どんどん加速していく感じみたいな。
でも本当それはあると思いますね。もともと大きい企業を辞めた時は本当に環境問題に貢献するぞくらいの意気込みでしかなかったっていうか、
肌価格としてローカルっていうものが多分自分の中にあんまりなかったんじゃなかったんですよね。
一応出身は新潟の越後湯沢っていうローカルでは。
お酒がいっぱい飲めるところですね。
日本酒が四孔多摩飲めるところですね。
塩で大好きです。
体の中には多分眠ってたと思うんですけど、ローカルの企業にまた戻ってきて、そこの地域風土みたいなのを体感することによってその大事さというか、
ただ環境問題とかっていうだけじゃなくて、森もやっぱりそこのエリアの森。
僕は東京と今北軽井沢って群馬の北軽井沢にいますけど、やっぱそこも環境を移ってみたら全然その自然の成り立ちとかもやっぱり違うし、
人が生きる上で考えてることみたいなのも多分違うと思うんで、そういうのはすごく感じるようにもなるし、
自分の中でもそういう地域性みたいなものっていうのは大切にしたいなって思うようにやっぱりなってきますよね。
めっちゃそうですよね。私も実家の両親と話すと、同じ目線で野生生物と戦ってるから、
都市の人たちが見るときと結構違うっていうか、都市側から見ると保護意識がどんどん過剰になって歪んでいく感じがすごいするんですけど、
田舎に実家に帰って両親と話してると、いやいやこっちも生きていかないといけないから。
リアリティがね。
本気で行くぞみたいな、なんかそう。
臨戦態勢でいる感じとかも含めて、だいぶ違いますよね。
だいぶ違うね、確かに。距離感がね、やっぱり近くなればなるほど、いろんなものと肉迫してくるんで。
いや本当にそう、だからなんか私元がわりとすごいこう、正義心が強くなりがちなタイプで、こうあるべきみたいな、なりがちだし、コントロールしたい欲がすごい強い。
マルチスピーシーズとUXデザイン
そうなんですか。
僕一緒。
そうなんだ。
虫全員、嫌いな虫は全員いなくなればいいのにみたいな、ずっと思いながら虫に囲まれて育ってきたから、
逆に言うとそこのリアリティを都市にいると全然感じないんですよね、京都も含めてだけど。
なんかその感じないと余計にその変な正義心とか変なその駆逐したくなる気持ちが、こう強まってきそうな気がしていて、
良くないなって。だから、スピーシーズやってるのはありますね。
いやコントロールしちゃダメなんだぞって自分に言い聞かせる。
へー。
なるほど。
もっと自分がそれに対して寛容になりたいし、そのためにはこうすべきっていうところだけでコミュニケーション取ってるとどんどん辛くなってくから、
もっとずらして楽しいUXにしていくとか、そういう方向をやっぱり考えられたら楽しめるし、なんか希望あるなみたいな感じはありますね。
あれなんですね、その好転的マルチスピーシーズだからこそなんですね。
やっぱりもともと、例えばナウシカみたいにみんな共存していくのが当たり前でしょうと思ってる人たちはその感覚を説明するのが難しいと思うんですけど、
一旦逆側に振ってるからこそマルチスピーシーズ的な考え方の重要性が自分の中でよくわかるみたいなのがあるんだって今ちょっと思ったんですけど、
その手前で浦野さんがやってらっしゃるスピーシーズの話はあんまりしてないんですけど、いきなりスピーシーズ出てきて皆さんもなんだろうっていう気持ちかもしれないので、
「スピーシーズ」プロジェクトの詳細
スピーシーズっていうプロジェクトユニットになるんですか、そのプロジェクトとなぜそれをやってるのかみたいな話をちょっと最初に聞きたいなと思いますけど。
ありがとうございます。最初にちょっと自己紹介したみたいな形で、いろんなコラボでプロジェクトを作っていく会社で、そのために私は種マーキーをしていくような場所を作るので、
イベントはやっぱりすごい、ワークショップとか京都のファブカフェっていうカフェとかを使いながらやってたんですけど、コロナが起きて本当に人が会えなくなったりとか、
あと今まで当たり前だったことがガラガラと全部崩れていくみたいなのがあったと。その時に複合的なんですけど、そもそも自分たちがクライアントから来るお題みたいなものがすごくどんどん難しくなっているのもあったし、
コロナもあって、当たり前が全部崩れて、基本コントロールできるっていう前提の上にあったシステムが全部崩れていくっていうふうに感じたと。
さらにこういうプロジェクトやりましょうみたいなイベントをポンポンポンポン打っていく感じでもないな、もう少しこのよくわからない今までの前提が崩れて、そもそもこういうコントロールできないものとどう付き合っていくかとか、
それを制作に任せてるんじゃなくて、私たち自身も結構手を動かしながらもがくとかっていうのを、クリエイターとか近くにいる同じようなもやもやを抱えた人たちと一緒に探索してみたいよねっていう話を、その時、京都の事業責任者をしてたフェライという人がいるんですけど、彼とディスカッションをしていて、
じゃあちょっとそういうなんか中長期的なそういう一緒に探求するようなシリーズをやってみようかみたいな、探求するようなワークショップみたいなものもやりつつ、海外でそういうアンコントローラブルな人間以外の生物とうまいこと競争しながらものを作ってる人たちとか、仕組み作ってる人たちをいっぱい調べてとりあえず紹介していこうみたいな。
っていうイベントを初年度はもう何十回とやるみたいな、自分たちもそのための勉強の機会にするんで、さらにそういう中で面白いさっきみたいなバクテリア染色みたいな面白い活動されてる方がいたら、じゃあコロナのおかげで逆にオンラインでつないでワークショップするみたいなも逆に抵抗みんななくなってきてたので、彼女はオーストリアなんですけど、オンラインでつないでフィードバックしてもらうみたいなことも入れながら、
日本側でみんなでじゃあ実際にバクテリアを育てて染色してみようっていうのを、私たちが一緒にいつも仕事してたバイオアーティストのゲワグトレメルっていう人もいたので、彼に今度は日本側サポートしてもらってみんなでやってみるとか、そういうのを何シーズンかやってきて今4年目っていう感じですね。
その時にスピーシーズって名前にしようみたいなのは、それはやっぱりマルチスピーシーズであるって言うんですか。
そうですね、基本コントロールできなかったりまだ未知のいろいろな周りにいる生物たちとか、自分の体の中も含めて、よく分かってないことがたくさんあるけど、そういう人たち一つじゃないけど、そういうのと一緒に作っていくっていう、だから自分以外の種と作っていくぞみたいな思いでつけてますね。
そういう問題意識だったんですね。
だから今回はバクテリアさんと作ります。今回は年金さんと一緒にやりましょうみたいな、なんかそういう感じで。
年金さん、いいっすね。
そういう感じですね。
ちなみにそのマルチスピーシーズってジズラではワイヤードとかでちょこちょこ出てきたりしますけど、マルチスピーシーズって何ですかって聞かれたら説明むずいなって思うんですけど。
いやー難しいですよね。なんか結構人類学とかデザインの領域でここ数年ぐらいめちゃくちゃ盛り上がってる言葉だなぁと思うんですけど、そこに生態学の先生とかが重なってくるみたいな感じかなって思っていて、そうですね。
でも基本その、でも人間と人間以外で区切る世の中に限界を迎えてるっていうところは一緒一緒なのかなっていう気はしますけど、既存の関係性を疑うみたいなところがあるんだろうなって思いますね。
そういう説明の仕方じゃないですけど、いろんな人間以外の存在も含めて絡まり合っているようなものの視点の持ち方みたいな感じなのかなというふうには思いますけど、言葉ではなんとなくわかるけどね。
そうだよね。なんか他種の生物界のものもので共存関係が作られているっていう、なんか僕も認識でいましたね。
そうですよね。だからそのどっちかが固定した関係性ではないっていうこととか、なんかお互い使い合っている関係性というか、なんか強制とコラボレーションは違うんだみたいな話とかも聞いたことありますけど、なんかやっぱりその強制と規制はすごく近い。
お互いに生存していく中で、すごいこうグニグニ動きながらお互い使い合っている。で、そのリンクがなんかすごい複雑に絡み合っているっていうのが、なんかそのマルチスピーシー的なものなのかな。
だけどそうじゃない前はもっとなんかカキッとなってて、これがこういう関係性で、こっちがこういう条件でこっちが勝つとか、そういう感じで基本なんか二者二者二者みたいな、なんかこう関係性の中にあったのかなみたいな感覚というか印象があります。
いやでもすごいですね。4年そのスピーシーズ、3年半ですか、スピーシーズとしてめちゃめちゃいろんなイベントをやってきた浦野さんから見ても、パキッと説明は難しいような感覚的な。
マルチスピーシーズの定義と捉え方
いや難しいですよ。いや私、私プロじゃんっていうか、そのいわゆるマルチスピーシーズ人類学者ではないので、そこに対してこうであるとか、あとなんかそうなんだなーって思うところもありますけど。
いいっすね。面白い。
でもそれをやっぱり自分のものにするためにはもう少しやっぱり具体的なところからやっていかないと腑に落ちないよなっていうのがありますね。
逆にやりながら腑に落としてる感じなんですね、じゃあ今。
そうですね。
そのなんていうんですか、これはマルチスピーシーズだったかもしれないっていうそのアハ体験じゃないですけど、実感というかワークショップとかの中でこれかもみたいなのあったんですか。
ハリガネムシの知覚ハックとUXデザインへの応用
いやーどうなんすかね、でもなんか結構泣きそうになる瞬間は結構多くて、エモいんですよね、すべてが。
なんか例えば一昨年かな、去年一昨年、なんかその寄生を生態系で研究している佐藤さんっていう京都大の先生がいるんですけど、その寄生虫の専門家が。
でカマドーマを食べてる魚がいることでその川の生態系が保たれてるみたいな研究されてる先生なんですけど。
カマドーマのところに入っているハリガネ虫の専門なんですよね。
で、ハリガネ虫がカマドーマを操作し、カマドーマがめちゃくちゃ川に落ちてくから、イワナがそれを食べて、実は夏の間のイワナの食料の5割がカマドーマだと。
マジっすか。
確かそんな感じがするんですよ。
すごい。
で、それによってイワナの数保たれてんだよみたいな、なんかめっちゃマルチスピーシーズっぽくないですか。
で、面白いし、あと寄生虫っていうとちょっと気持ち悪いから入っている。
気持ち悪そうに見えて実は下鷹だし、実はそこに学んだら自分も結構面白い立ち位置に入れるかもみたいな、そういうのを持って、寄生虫のメカニズムをみんなでいろいろ学んで、その後、寄生虫って結局自分がやりたいことを別の動物使っていくやつじゃないですか。
だから操作してるから結構マーケティングなんだなみたいな。
センシングとマーケティングなんだみたいな気づきがあり、寄生虫のセンシングとマーケティングを応用して、UXの装置をみんなで作ってみようみたいなのをやったんですよ。
で、その時に鳩が水浴びをするのがすごい好きだから、鳩しかスイッチオンにできない、鳩が水浴びした時にしかスイッチがオンにならない噴水を作りますって言って作った大工さんたちのチームがその時いて、すごいエモかったんですよね。
で、そうなると子供たちが噴水がつく瞬間っていうのが、鳩が水浴びしてる瞬間なんだっていうのがリンクしていくみたいな。
っていうのができた時に意識が変わったり、人がどこを見に行ったり遊びに行ったりするかとか、結構変わるかもねみたいな話があって、すごいエモくてよかったんですよね。
なんか、派体験なのかわかんないけど、政党派の政策とかで考えたり、数字で考えると絶対そういう発想って出てこないじゃないですか。
そうですね、出てこないですね。
けど、なんかどこかの生物とかから考えて、その生物って何が幸せなんだろうとか、そういうところを見て、何か別のところにそれを無理やりドッキリの形で見るとか、なんかそういうので結構みんながハッピーになるようなものとか、クリエイティブ欲が刺激されるようなものって出てくるよなっていうのは結構いろんなところでめっちゃ感じますね。
もし知ってたら教えて欲しいんですけど、針金虫がカマドーマを操作して川に落とすのって何ですか?
なんだっけな、遺伝子を変えるんですよね。視界を変えるらしくて、目の見え方を変えるんですって。で、キラキラしてるところに行きたいっていう認知をさせるらしくて、脳をハックしてる。
カマドーマの脳をハックしてるんですね。
認知、価値覚をハックするらしくて、そこを歩けるんだと思うみたいな、わかんないけどそこに行きたいって思っちゃうらしくて、でもそこは水ですみたいな。水があるところに私は歩けるって思わせるみたいな、そんなだった気がします。
最終的に針金虫はイワナに寄生したいってこと?
生殖ですね。針金虫は水の中に入って、カマドーマとかカミキリ虫のお尻からニュルニュルって出てきて、みんなでそこで生殖活動をして。
イワナに入るとかじゃない。
面白いね。
水に入りたいんですね。
合同結婚式ですね、みんな。
なるほど。
乗り物としてのカマドーマをゲットして、みんなここで集合なっていうのがグロいけど、そういうことなんだ。
面白いけど。
でもめちゃくちゃ面白いですね。
面白いですよね。
面白い。そういう視点で物事を通ってみたくなりますね。
他の生物との共存事例と今後の展望
松野財船長とかもそういう感じじゃない?
あれどういうのでしたっけ?
松に卵を産む。
何カミキリ虫なんだっけ?
松野真鱈カミキリ。
松野真鱈カミキリの中に寄生して、松の木の中に入ってもらった時にそっちに移るんだよね、確か。
そうですね。松の中に戦虫の繁殖するっていうことで、本当に数千万、数億レベルの戦虫が一本の木を占拠するっていう状態に最終的にはなるという。
すごい。ちょっと集合体構成の人的には無理そうな感じですね。
想像したくないですね。
今回も前お話しした厄介物の話とかもですけど、例えば色々調べてると、鳩がすごい駅前で困っていて困ってますとか、踏んで毎週すごいお金かけてますとかっていう時に、結局人が餌をあげちゃうからそれで来ちゃうっていう話とかは、すごいシンプルな話であるじゃないですか。
その時に行政の方とかは、餌をあげないようにしましょうっていう看板を立てて見回りをするみたいな対策に多分なっていると思うんですけど、もうちょっとできそうな感じするじゃないですか。
なんかその餌やっちゃうのってどうしてなんだろうとか、そこの動線がどうなっちゃってるから、そこに固まっちゃうんだろうとか、そもそもその餌をあげてるおじさんたちの心のケアをしたらいいんじゃないかとか、なんかいろいろあると思うんですけど、なんかそういうのを行政の人とかって考える余裕ないし、それを考えるチームが多分いなかったりとかするじゃないですか。
そういうのを、例えばクリエイターだったりUXデザイナーだったりみたいな、あと学生だったりするかもしれないし、ハトの生態にめちゃくちゃ詳しい研究者だったりするかもしれないけど、そうしたらちょっとなんか結構悪ノリ感覚で考えてみた時に、え、それってなんかこうしたらさっきの噴水みたいな、なんかそういうふうにしたらよくないとか。
あと思い切ってゴキブリ中心設計の家考えてみたらどうなるんだろうみたいな、意外に住み分けができて合わないで住むかもとか、なんかそういうのがなんかできるといいなーみたいのはありますね。
いやすごいわかるなーって思うんですけど、一旦その前半をこの辺にして、後半からそういう話をちょっと深掘っていきたいなというか、いろんな領域横断しながらやっていくことみたいな話の中から次の話に展開したいなと思ったので、前半は皆さんマルチスピーシーズとか針金虫の話だけ覚えておいてもらえれば。
エンディング
いやでも生き物ってわかんないことが。
わかんないことだらけですね、実際ね。
本当に面白いですよね。賢い。
はい、では前半はこの辺にしたいと思います。ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
番組では皆様からのお便りを募集しています。
感想、ご意見、自然資本を生かした取り組みの情報、自然にまつわる研究論文などぜひ教えてください。
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Xでのメンション、ハッシュタグ自然資本論をつけてのコメントなどでも大丈夫です。
自然資本論は各週土曜日に更新されます。
最新話を見逃さないためにぜひ番組のフォローもお願いいたします。
もし気に入っていただければレビューをしていただけると励みになります。
それではまた次回お会いしましょう。
