00:03
みなさんこんにちは、シンの木工家ラジオ始まりました。 この番組は、シンの木工家になりたい、家具屋の花太郎と、元アルバイトのこーぐちくんがお送りする 木工バラエティです。こんにちは。
こんにちは。
今日は何でしょうか。
民藝は大喜利状態？野球ボールもユニクロも民藝？
今日はですね、民芸の話。
民芸の話。
したいなと思って。
いよいよ。
いよいよ。
満を持して。
満を持して。なんかすごい昔に民芸の話をしたいと言って、結局してなかったんですけど、しばらく。
もうなんか温まりすぎちゃってなくなっちゃったのかなと思ったけど。
これなんか民芸の話を僕全然知らないので、下手にしてもあんま良くないなと思って、間違ったことを言ってしまいそうで。
そう。で、なんかネットでちょこちょこ調べてたんですよ。民芸会やりたいなと思って。台本を書くために調べてたんですけど、調べれば調べるほどよくわからなくてですね。
これは民芸、あれは民芸だみたいなそのいろんな人の発言がですね、ありまして。
ちょっと例あげますか。
なんかねちょっとその例もね、調べてみたんですよ。
はい。
例えばですけど、柳総理のデザインあるじゃないですか。
あります。
有名なやつ。
あれは民芸だみたいな人もいます。
あれはなんとなくわかるじゃないですか。
なんなら柳総理さんは、柳総越の息子さんだから。
わかるじゃないですか。
他にも無印良品は民芸であるっていうのも。
なんとなくわからなくもないかもぐらい。
でもなんかあれはすごい企業がいっぱい作っている感じだけどなとも思って。
でもそういう人もいます。
しかもなんなら日本民芸館の理事の中に無印良品の偉い人も過去には入っていただいたとかしたっていうのもあって。
じゃあなんかそうなのかもみたいなのもあったり。
でもだんだんわかんなくなってくるのがこの辺からなんですけど。
例えばですけど、ブラウンの昔の電卓とか、アールトとか、イムズの家具とか。
ああいうのも民芸であるっていう人がいます。
で、極めつけは柳総理さんが言ってたことなんですけど。
野球ボールは民芸であるっていう。
えー、そうなの?
柳総理さんがこれ言ったらもう僕何もわからないと思って。
民芸ってさ、みんなで民芸だと思うものを持ち寄ってさ、これは民芸みたいに言うやつなの?
民芸大斬りみたいになってない?
僕それをすごく感じたんですよ。民芸って大斬りなの?って思って。
そういう側面があって。
これは民芸界の台本を僕が安直に作りたいなと思って調べた時に遭遇した出来事で。
民芸って大斬りなのか?と思って。
これはちょっとしばらく民芸の話をするのをやめようと思ったきっかけですね。
なんかほら、俺の中の民芸だと、土瓶とかザルとかさ、
そういう工芸に対してのちょっとこっちの生活のみたいな側のみたいな。
かつ別に名の知れた人が作っているのではないみたいな。なんとなくそんなイメージ。
そうですよね。御手仕事のもので。たぶんさっき言ってた工芸ってあれですよね。美術工芸とか。
いわゆる伝統工芸店みたいなのに出る技術が。
技術とか装飾とか技術の域を高めるためのみたいな。そういうのとちょっと違くて。
日常使いのもので丸々焼きとかその地域に行くと買えるものみたいな。
一品ものじゃなくて割とたくさん作られてるんだけど素朴な美しさというか。
それ俺の民芸。だからもう全部わからなくなった。
僕も最初そういうイメージだったんですよ。
で、カタカタ調べてみたらそういう発言がいろいろ見られて。
で、極めつきはユニクロも民芸っていうのがあって。もうわかんねえと思って。
そうか。
もうわかんないですよね。民芸大切り状態になっちゃってて。
わかんないね。でもこの間まで俺フラッシュも民芸じゃねえかと思ってたから。
現代の民芸ってフラッシュも含まれるんじゃないみたいな。
なるほどね。
そうそうって思ってたから。
俺の中にも民芸大切りがあったって思っちゃった今。
それやり始めるとちょっとあれなんだ。
いやわかんないですよ。僕はわかんないですよ。今でもわかんないし全然わからなくて。
『わかりやすい民藝』で民藝の概念を再考
で、そんな時に柳添越さん。柳添越さんっていうのは民芸っていうのを言い始めたというか
民芸運動とかを始めた人なんですけど。
で、その人が言ってる言葉の中に。これ僕の言い訳ですけど。
頭で考えるんじゃなくてまずそのものを見て感じろみたいな言葉があったんですよ。
なのでそれを僕は間に受けてちょっと一回調べ物をやめて
実際にものを民芸館に行ってみてみようかなと思って。去年は日本民芸館に行ってみたりとかして
軽く民芸のことをネットでつまみ食いして
しばらく民芸のことを調べない期間っていうのを設けたんですよ。
見たんですけどまだ結局よくわかんないんですよ。わかんなくて。
じゃあちょっともう一回再び知識の方に戻ってみようかと思って
一旦ですねこの本をですね。わかりやすい民芸っていう。
わかりやすそうな民芸。
入門書としてこれぴったりすぎるのではと思って。
なんかさっきちょっとパラパラっと見たけど字が大きい。
そうなんですよ。字が大きいしこれ後半は会話帳というか
これ実はトークイベントの中身をもとに作られた本で
これD&Dデパートメントって知ってます?
知ってます知ってます。
割と有名なお店で家具だったりとか雑貨とかを扱ってるお店で
ユーズドのものとかもあったり。
有名な長岡賢明さんがやってる。
カタカナのでしょ?
カタカナの長岡賢明さん。
それだけは知ってる。
長岡賢明さんとD&Dデパートメントで民芸のことを知ろうみたいな感じで
やられてたトークイベントの内容をもとに作られてる本らしいです。
なのですごく読みやすいですし
これがすごい良かったのが僕が結構ずっとモヤモヤしてて
よくわかんないなってことに1個解決してくれた本だったので。
じゃあ本当にわかりやすかったな。
わかりやすかった。でも別にまだわかんないですよ。
まだわからない。
僕はまだわかんないんだけど入門にはぴったりいいんじゃないって思ったっていう本です。
この本の最後にもっと民芸を知りたい人に向けての
読んだらいい本みたいなのリストにも載ってるので
じゃあもうこれがエントリーで
そこからどんどん深掘りするための本がいろいろあってという感じで
非常に読んでみておすすめです。
わかりやすい民芸。高木高雄さん。
これ工芸風光って知ってます?
知らない。
工芸風光っていう割と有名なお店が九州の方にありまして
その店主をされてる高木高雄さんという方。
この方すごくめちゃくちゃ高学歴の方で
京都大学出身で
その後普通に勤められた後に
九州大学で民芸運動とか民芸のことを
博士課程で研究した後に
今は日本民芸館の常任理事とか
雑誌の民芸ってわかります?
雑誌の民芸は知ってる。
日本民芸館が出版してるあれの本の編集長の人です。
が書いた本です。
本の紹介。
雑誌の民芸は村形志向的な教師みたいなのがやってるイメージ。
それが俺の中のイメージ。
あの本ですね。あの雑誌。
俺の中の民芸は村形志向とかバナードリッチとか池田三志郎とか
そういう的なもので
多分俺は古典の民芸しか知らない気がする。
ネオ民芸になるとちょっともうわからないかもしれない。
いやですよね。僕もねわからない。
いわゆるその民芸運動を推し進めた人たちも
僕たぶん全然全員知らないし
でもなんとなく有名な人
例えば濱田翔二とか
神奈川勘次郎とか
あの辺ぐらいしか知らないみたいな感じです。僕の知識は。
じゃあもう幸口君も古典民芸というか
しか知らない。
民芸保守というか。
しか知らない。知らないですよ。
がとりあえずこの本を読んで
一個わかったことがあったので
それを簡単に紹介しようかなと思って。
今日は。
前のデンマーク家具のシリーズあったじゃないですか。
5本とか連続でやりましたけど
今日はそんな重い感じじゃなくて
これ1回でこの本に書かれている
本当に一部だけをちょっと紹介したい。
よかった。あと4回続くとかになっちゃったらどうしようかと思ったけど
僕も全然そんなに民芸のこと知らないので
ちょっと今日はそんな軽めの回にしたいと思います。
軽めのね。
俺もちょっと今もう幸口君の話を聞いただけで
頭からハテナが浮かんでるので
じゃあまず1個目。この本を読んで
衝撃だったことを1個紹介します。
衝撃の事実：「用の美」は柳宗悦の言葉ではない？
お願いします。
柳総越は陽の美っていう言葉を使ってない
っていうのが1個衝撃でした。
使ってないの?
あれだけ民芸っちゃ陽の美、陽の美と僕は思っていたんですけど
陽の美っていう言葉は柳総越が書いた
その本の中とかには1回も登場してないらしくて
なんかそれってさ
もうバウハウスかレスイズモアって言ってないぐらい
ちょっと衝撃なんだけど
そうかもね。
言ってないよって言って
言ってない言ってない
言ってない言ってないっていう
誰が言ったの?みたいな
陽の美ってさ
もうなんか民芸の1個も外側にすぐあるくらいのやつじゃない?
ですよねって思ったんですけどどうやら書いてないらしくて
じゃあ何を言ったのかっていうと
陽即美っていうのを本の中では使ってたらしいです。
陽即美
陽に即は色即的の即
即時即断の即
美っていう言葉を使ってたという
じゃあ書き下ろすと陽すなわち美ってこと?
陽すなわち美
あっちを使ってた
でもそっちの言葉も知ってるじゃないですか
でも陽の美の方がよく使われてたイメージで
すごいカットカットされちゃった感じになっちゃうね
陽の美だと
なんとなくね
でも現代にいる我々からしたらそっちの方がしっくりくるというか逆にね
でも2つ並べられるとちょっと違う感じはするよね
ちょっと違う感じしますよね
ちょっと違うニュアンスが
この著者の方もそれ言ってて
陽の美っていうのは別に間違いじゃないんですよ
雑誌の民芸とかでも陽の美って使ってるし
間違いじゃないんだけど
多分本質的に微妙に違うところがあるんじゃないかみたいなことを
この本の中では言ってました
そうなんだ
だから違約みたいになっちゃってるのかな
違約みたいに多分なってるんだと思います
でなんかそっちの方が受け入れやすいから
こっちも受け入れちゃったっていう
多分そうなんじゃないですかっていう感じ
でなんかじゃあ何が具体的に違うのかっていうのが
軽くねこの本では書かれてて
なんかねもうちょっと深く話してほしかったんですけど
トークイベントのやつだったので
なんかもう少し深く掘り下げたいんですけどって言って
次の話題に行っちゃってた
わかりやすい民芸だからね
そうそう
そこから先はちょっとまた違うんだね
また違うらしくて
そうか
何をその本の中では書かれてたかっていうと
3つの言葉を挙げてて
要の美っていうのと
要すなわち美要則美の方と
あとは機能美
これもよく言われるじゃないですか機能美
この3つの言葉の違いみたいなのを出してて
要の美ってなんとなく機能美っぽい感じするじゃないですか
っていうのがあって
じゃあ機能美なんなんだっていうと
機能美はどっちかっていうとプロダクトデザイン的な感じ
これ僕の意訳ね
意訳ね
法則的にこういう風に行くのが
最も無駄がないみたいな感じで
導かれるものが機能美だという風にされてて
そこには極論人とかがいなくてもそうなるよね形的にはみたいな感じ
人とかが使ってなくてもっていうことが書かれてて
ちょっと待ってどういうこと
何て言うんですかね
無駄がないっていう感じ
機能美はどっちかっていうと無駄がなくて洗練されてて
人が暮らしがなくても成立するのが機能美だっていう風に
この本では書かれてて
暮らしがなくても成立するっていう風に書かれてて
要すなわち美要則美の方は
そのものの背景に人の暮らしと時間があるのが
要則美の方だよっていう風に言われてて
僕は何か分かりそうで分からんと思って
分かりそうで分からない
そこから深く掘り下げてほしかったんですけど
でも対談になったら分かりそうって言って終わっちゃうかもしれない
この本でも違う話題に移っちゃったんですけど
もうちょっとここは知りたいなっていうのが個人的には思ったところですね
要って使ってる方がちょっと人の生活が開在してるというか
開在してる感じは何となくは分かる
機能美はどちらかというと物理法則的な方に従って
導かれた姿というかデザインみたいな
だから要則美の方はそことはちょっと違うってことなんでしょうね
なんとなく今イメージしてるのは
新幹線の先頭がどんどん鼻が長くなって
早草みたいにね
空気抵抗を力学的にはみたいなそういう感じなのかな
そういうのもあると思いますもちろん
でもあそこに人の生活は開在してる感じはしないよね
どうなんでしょう分からない
じゃあそこはここまでにしとこう
僕もね分からないんですよ
そうか幸口君も答えを今持ってない
持ってない持ってないから
今バンバン俺がぶつけてるけど
僕分かんないから投げ返せないんですよ
とりあえず次の話に行こう
全然投げ返せないのですいません
バスの車掌の声は工藝？「公」の概念と木遣り
もう一個すごくこの本で面白かった
分かりそうで分からんっていうエピソードが
バスの車掌の声が工芸的であるっていうことを
この柳総越が書いてて
全然分からんって思って
そっかでもそっちの方がちょっとまだ分かる
本当ですかちなみにどんなところですか
小石とかはみんな違うけど
なんとなくそこに収束していく感じっていう
こうしろとは言われてないんだけど
喋る時とか聞き取りやすいスピードとか
なんとなくみんなこの範囲
みんなストライクピンポイントじゃないけど
この範囲になんか収束していく感じなのかなっていう
いやもうまさにその通りですね
そういうところがめちゃくちゃ工芸的だっていう風に
それを工芸的っていうのね総理的には
総理じゃない総越的には
それがめちゃめちゃ工芸的なものであるみたいなことを言ってて
柳総越が言ってたのは私立なの
私と公家家がそこで分かれてるっていう
公家家的なものが工芸的って言ってるんですけど
民芸って無名性とかがあるじゃないですか
匿名性というか無名の職人が作ったものみたいなのあるじゃないですか
その人が普段喋ってるトーンとは全然違うんだけど
先人たちがいろいろああだこうだやった結果
だんだんその型っぽいのに修練されていくみたいなのあるじゃないですか
それが多分工芸っぽいっていう風に感じたっていうことがありました
バスの車掌の声以外にもいろんなのあげてて
例えば床屋さんのハサミの音とか
あとあったのが銀行員のお札の数え方
これももう今見ないですけど全部機械なんで
あとはATMでただバタバタ言ってるだけですけど
あとあったのが落語とか相撲の看板の文字とか
フォントですねとか
トランプが上手な人の切り方とか
あと茶道とか武道とかそういったもの
農学科とかが工芸的なものっていうのの例として出されてましたね
なんかその型みたいなのがだんだんできてくると
先人たちの試行錯誤とか時間的な背景を伴って
個人なんだけどそういった先人たちの諸々が体に染み込んで
私っていうよりかはもうちょっと公のものになった状態っていうのが
工芸的なものっていうふうに柳さんは言ってらっしゃいました
らっしゃって
今でいうとオープンソースではないけれど
でも確かにね
なんかみんなの歩く道がなんとなくこう
足跡だったのがなんか草がちょっとあれして
なんとなくそこにちょっと続いて
道っぽいものができてきたみたいなのがたぶん工芸的っていうんですかね
それが工芸的でいい?
たぶんね
小口くんも答えは知らないんだけど
僕この時にすぐ思ったのがこれ木やりだと思って
木やりってめちゃくちゃ工芸的になるんじゃないですかって思って
言われてみればね
声のトーンとかそのこの浴用というか
それってめちゃくちゃ工芸的なんじゃないって
僕はその説を読んだ時に思いました
なんかあれって歌手じゃないんです皆さん
歌手ではない
名前がそこに歌が上手とかで残る人たちはないんですよ
そういうことですね
一般の方が有志で集まってやられているんですよ
アーティストではないという
そうそう
だから目的としたら上手く上手に歌うというよりかは
柱を動かすためのこととして木やりは用いられているというか
そうなるとほらソーランブシとかさ
なんかああいうものでみんなが息を合わせるための
ソーランブシもそうなの?
そうよ
知らなかった
運動会で踊るダンスだと思って
違うよ
違うんですね
違うよだから歌って網を引っ張ったりとか船の上で
なるほど
そうそうそうやったりする動作がそのまま歌に歌というか
あれになってる
そっか
でも分からないけどさ各地いろんな作業とかする時にさ
動作をみんなで合わせるために何かするっていうのは
多分結構あると思うよ
田植え歌的な?
そうそう
そっかそっか
それの方だけが今一人歩きして運動会でやったりとか
大学のサークルでやったりとかしてるってこと?
うわー気持ちいいってなってるわけよ
そっかそっかなるほど
元をたどるとそうなんですね
いいことを知りました
ちょっと前回の木やりの時に言い忘れちゃったことがあるんですけど
木やりというのは音痴でも歌えますと
音痴でも
でもそういう歌が上手上手い下手ではなくて
行きざまを声に乗せるのが木やりだよって知り合いから
へー行きざま?
そう行きざま
ちょっと分かんないな
えー俺すげー分かったんだけど
その時にうわーってそういうことかって分かったんだけど
たぶん僕音柱エビテラシーが低いからなんでしょうね分かんないの
それでそれを頭に置きながら座っての最後は木やりを鳴いたって
あーでもなんかそう言われるとやっと分かったかも
分かった分かった
座っての最後のやつは行きざまを乗せるっていうのはなんかしっくりきましたね
あれはなんちゃって木やり僕は別に木やり保存会とかに所属してるわけじゃない
なんちゃって木やりなんですけども本質的には木やりということで
納めていただければ
はいそうですね
なるほどなるほどでもちょっと分かったかもな
作家性は長い時間をかけて無名になる：濱田庄司のエピソード
なんとなく雰囲気だけ掴めたかもね
雰囲気だけフワッと掴んで
これからだんだんリーテラシー上がっていくと思うんで木やりの
いやなんか小口こ上がっていかないような気もするんだけど
でもまぁ少しちょっと通じる部分もあるよね
だから無駄なものはポロポロと取れていくというか
そうですよね書作がだんだん無駄がなくなっていくように
歌の鳴き方とかのデシベルがだんだんそれになっていくような感じなのかな
目的に沿ってだから見栄みたいのはそこには介在しないのかな
なるほどねそっかそっかだからそれも見栄っぽいですねやっぱ
なるほどそっかそっか
美しくするためにやるとかそういうことじゃないってことですね
なんかこう承認欲求で
なんかさそういうんじゃなさそうな気がしない
なさそうですね確かになそうですね
なんかめちゃくちゃ工芸的ですねそう言われると
なんかここに俺の色を入れてやろうとかさ
なんか違いそうだよね
確かにね
それはこうではないってことだよね私じゃなくて公でではなくなっちゃうよね
そうか承認欲求とか入ると私になっていっちゃうってことなんですかね
そうよ見栄とか承認欲求がだから俺は多分できないかもしれないね
僕も無理ですね
入れちゃうよ俺っぽさとか
ですよねなりますよね
これが俺っぽいなとか思っちゃうと
だからピザーラの勝負の全国大会の時はダメだったんだよね
そうそうこうじゃないからね
あれはこうのためのコンテストだったから私を入れちゃったからダメなんですね
そうマニュアル守らないから
なるほどねなんかちょっとずつ繋がってきたかもしれない
今のところそんな感じ俺の中の民芸
なるほどなるほどじゃあちょっと次いってみますか
ずっと民芸のことでなんか矛盾してるなって感じてた疑問点があったんですよ
はいどうぞ
それがですね民芸運動を推し進めてた人って結局みんな個人の作家じゃんって思ってたんですよ
あれだけなんか無名性のあるとか地域性のあるものを作るみたいなこと言ってる人たちが結局個人の作家じゃんって思ってたの
濱田翔二とか香川勘次郎とかまさにそうじゃないですか
人間国宝になってその人たちの名前のその人が作ったものはめちゃくちゃ高い値段で取引されるみたいな
何百万とか高いやつはなるじゃないですか
そこがなんかすごい矛盾してないって思ってたんですよ
矛盾してる
矛盾してるって思いますよね
でもこの本にはどうやらそれもちゃんと矛盾してないよって書かれてて
ちゃんとそれも署名性がなくて匿名性が出てくるという話があって
それは理由はめちゃくちゃ長い時間軸で見たら匿名性が出てくるんだよっていう話をしてて
例えばですけど木工界隈の話をしましょうか
木工界隈
木工界隈
それが一番わかりやすい気がする
木工界隈で例えば今SNSでめちゃくちゃ有名な人がいますとします
木工作家さんです
この人の小手に行ったらもうすぐ売れちゃいます
でも木工界隈では有名かもしれないですけど
丁寧な暮らしとか好きな人からしたらそうだけど
でも一方でホテルライクな家を作りたいと思って
めちゃくちゃそういう系のアカウントフォローしてる人からしたら
意外と知られてなかったりとかするじゃないですかそういうのって
結構新築立てたいと思っても思想が全然違うじゃないですか
っていう風にちょっと界隈がずれるとかだけで
その人の有名性とかその名前の持っているその権威性とかってなくなるよねっていう話が一個あります
だから有名って言ってるのはどのぐらいの範囲のことを言って有名と言っているんだみたいな
真の木工家ラジオ木工をやってる人で聞いてない人いないんじゃないですかってリスナーさんから言われても
いやいや全然そんなことはないんですよって
木工やってる人の中でも一部しか聞いてないですからねっていうのが我々二人はすごく感じると思うんですけど
それと一緒ですね
もうほぼそれです
ほぼそれですっていうことがこの本に書かれてて
でも僕は思ったんですけど濱田障司とかは人間国宝で国が認めた有名人やんけって思ったんですよ
でもそれも時間の軸をもっと長く見ると有名じゃなくなってくるって話をしてて
それが僕知らなかったんですけど温太焼きってあるじゃないですか
全然知らない
マジですか有名なその鎌本というか温太焼きっていうのがあって
濱田障司がだんだん有名になって人間国宝になりましたってなると
温太焼きに濱田が持ってきた技法がだんだんと染み出して
温太焼きなんだけど元をたどると濱田障司がやり始めた技法だよっていうのがあるらしくて
温太焼きとして売られてるんですけどこれはすごく極論を言うと
濱田焼きみたいなもんだみたいなことがこの本では言われてて
ってなるともちろん濱田障司が作ったものは作家としてのものなんだけど
その産地に個人の技術だったものが地域の技術になって
広く温太焼きって個人の名前を持たずに販売されて人の手に渡ってると
これは全然個人の名前じゃなくて匿名性というか
名もない職人の人たちのものになってるよねっていう話があったので
なるほどと思ってなんかすごいパラドックス感を最初感じてて
矛盾してないと思ったんですけどそういうことらしいですどうやら
っていうのが一個すごい僕の中で踏み落ちたエピソードこの本を読んでですね
なんかそれって最初は私のものだったのが時間かなり長い時間をかけると
だんだん公明化してくるっていうことですね
なんかギュって固まってたものがほつれて崩れて要素とか技法とか
そういうものがいろんなところに言葉は悪いがパクリパクられみたいな感じで
もう溶けていってこうになったこうの方になって
そうそうっていうことらしいです
まあ分からない多分それはきっと十数年とかじゃなくて
100年以上の単位で多分そうなっていくんだね
なのかなまあでも100年かかってないぐらいじゃないですか多分
でもまださ浜田って名前がまだ残ってるとかっていうもっと薄く
なるんじゃないですか歴史を持っていくと
そうそうだと思いますこれは僕またなんか似たようなこと
木工をやってるので感じたんですけど
これめちゃくちゃ失礼な話なんですけど
失礼な話すんの?
いや失礼じゃない失礼にはならないから
木工科第一世代の人たちいるじゃないですか
僕らその人たちの名前とかほとんど知らないじゃないですか
身近にいて接点がある例えば谷さんとかぐらいしか知らなくて
でも木工科ビーク名古屋とか行くと
あのイベントすごい歴史長いじゃないですか
木工科第一世代の人たちが出展されてた頃の話とか聞くと
誰誰さんがみたいな名前が普通に出てくるじゃないですかいっぱい
でも僕全然知らなくてその名前誰ですかって言うと
そうなんかみたいなもう君たちぐらいの世代になると
あの人たちの名前知らないのねみたいになって
っていうエピソードがあって
これもだから有名だった個人の作家もだんだんと
名前が薄れていく現象ってことなんですね
時間の経過とともにっていう風に僕は思いました
世代が変わると全然知らないみたいな
確かに
同じ業界にいても
第一世代がやったことが今技術とかやり方とかだけ残っていて
全然名前知らないけどもしかしたら今自分もやってるかもしれないという
同じ業界にいても名前の大きさとか権威性みたいなのが薄れていくんだなっていうのを
僕はすごく感じました
その次の世代とかだと何何やり始めたのって〇〇さんだよぐらいのは分かるんだけど
どんどんどんどん分からなくなっていくっていう
技術だけが残ってみたいな
それが民芸
それが民芸
民芸というかその伝わり方というかその公の方のことっていう感じなのかな
そういうことなんだと思います
何となく分かってきた
何となく分かってきた
僕もね何となく分かってきた感じするんですよ
今喋ってて自分に
分からずに
こう腑に落ちてる感じがするんだね
さっきパクリパクラレの話したじゃないですか
SNSは瞬間風速、民藝は長い時間軸の世界
やっぱ濱田翔二もめちゃくちゃパクられてるらしくてどうやら
有名なエピソードがこの本にもあったんですけど
ちなみに濱田翔二ってサインしてないんですって器に
自分が作ったものに自分のサインみたいなの入れてないらしくて
俺だったらしちゃうけどね
しちゃいますよね
濱田翔二ってしちゃいそうだけど
別に俺が濱田翔二だったらの話ね
だったらの話
今だって自分がその依頼されてフラッシュ書くより自分の名前書かないですもん
絶対書かないですよね
そういう意味では特命性があるかもしれないですね
名前のない名もなき職人ですよね濱田さんそういう意味では
そうなんですよ
サインするのに間違えちゃったらダメになっちゃう
そういうのも確かにあるね
そういう意味で最初に俺も民芸かもって思ったのはそういうところか
俺もというよりかフラッシュが民芸
フラッシュが民芸っていうのは確かに結構たくさん作るしね
俺すなわち民ではないんですよ
フラッシュすなわち民
なるほどねちょっとあるかもなそれ
現代のというところで無名性とかそれでも家具作る人にとっては面の取り方だとか
色々美しくというか綺麗にとか使いやすくっていう気持ちは入るじゃないですか
分かる分かる
だからその辺はフラッシュイコール民芸ではないかなっていうこと
あるかもしれないですね
ありですか
ありそう
それが正しいかどうか分かんないけど
フラッシュおぎりフラッシュおぎりじゃない民芸おぎりに持ってた時に
フラッシュは民芸であると僕は仮定しますみたいなことだったらちょっといけるかもしれない
いけるかもしれないですね確かに確かに
合ってるかは分かんないけど
合ってるかは分かんない誰も正解は分からない
分かんないですけど
ちょっとパクリパクられの話に戻りますけど
濱田翔二もめちゃくちゃパクられてたと
バーナードリーチ知ってます?
知ってます
バーナードリーチがとある百貨店の前を通り過ぎた時に
濱田の器があるぞと思って中に入ったら
全然知らない人が古典をやってたらしくて
でもその人はさも自分がこの器を発明というか
この技法を思いついてやり始めたんだみたいな顔をして売ってたらしくて
それを見てバーナードリーチ帰って濱田翔二に
お前パクられてるぞみたいな感じでめちゃくちゃキレて
濱田翔二にそのことを教えてあげたんですって
お前のあの百貨店の○○にパクられてるぞみたいな
って言ったら濱田翔二は全然なんともないカップらしくて
全然怒るとかじゃなくてむしろ嬉しいというか
どっちかというとめちゃくちゃポジティブに捉えてたらしくて
なんでかっていうとパクってた人ですね
パクってた人のめちゃくちゃいい器っていうのは
いずれ自分の作品というふうにして取引されるんじゃないかと
ほらサインしてないから濱田の器はいいもののはずじゃないですか
だからそのパクってたやつもこれ濱田のなんじゃないって思われちゃう
めちゃくちゃいいやつは
で濱田が作ってたへぼいやつはそいつが作ったことにされるんじゃないかって
すごく時間を引きで見て将来の未来のことを考えると
いずれそうなるんじゃないっていうふうに
なんか俺が濱田が怒らなかった理由とちょっと違った
違ったなんで怒らなかったと思います
ただ器というか心が広いから
全然なんかそうやって民芸って公になっていくんだよぐらい
なんかそういう感じだと思った
そういうのもあるんじゃないですか
でもなんかそういう感じで全然なんともショックを受けてた様子ではなかったらしくて
すごいなと思って
ほらその時代はインスタがないわけじゃん
インスタがないんですよその時代は
パンダ・ドリッチがバシャって撮ってさ濱田パクられてるみたいな
SNSに投稿して
ないわけじゃん
ないですよね
濱田の家まで行かなきゃいけないわけじゃん
ちょっと濱田って言ってパクられてるよっていう
全然いいよって話でしょ
だから将来的には自分の徳になるはずだからいいよっていうことを言ってたらしい
そうなんだだから帰ってくるっていうか自分がいなくなった後の話だよね
多分そうなんじゃないですか
そうなんだ
でもなんかそう言える人ってなかなかいないなと思って
いやいや怒っちゃう
例えば孫徳環状でもそんなこと想像できなくないですかって思って
すげーなって思った濱田かっけーって思ったっていうエピソードです
俺も濱田になりたい
なりたいですけどね
俺は無理っぽい
僕も無理ですね
もう僕今SNSですごい逆行してることばっかやってるので
ちゃんと逆行してるので
逆張りおじさん
僕はいかに商人行くのモンスターみたいになっちゃってるので
バズらせてやろうと思ってやっぱりこの過去のバズった写真とかを見て
この写真バズりやすいなみたいなのでやっぱ投稿しちゃうタイプなので
民芸とはちょっと違いっぽいね
だいぶ僕逆のサイドにいますけどね
でもSNSを見てて思うんですけど
SNSって民芸の時間軸でいくとめちゃくちゃ瞬発的なというか
瞬間風俗を大事にする世界じゃないですかSNS
だからなかなか難しいよなと思って
地域性とかもやっぱなくなってくる感覚を正直するんですよね
それが嫌だ
そうなんだ
俺なんかそれ嫌なんですよ
あーそうなんですね
そこに関してはちょっと逆行したいっていうか
前回のオンバシャルの話じゃないですけど
確かに確かに
でもなんかあえてそこでっていうのもなんか違う気がして
あえてなんか変な風にして残す
なんかややスピードを遅くなればいいな
フラットになっていくスピードが遅くなればいいなぐらいにはちょっと思うんですけど
だからこうあんまりSNSにも投稿しないし
あれは俺は苦手なだけだからね
単純にね
そうそう面倒くさがり屋なだけだから
そういう側面もあるんじゃないですか
かな
自分が苦手だからそういう風に理由づけをしてるみたいな
そうですねただなんかSNSは瞬間風俗も大事ですけど
でも中にいる人たちで丁寧な暮らしとかっていう人たちに関しては
割と変わらない息の長いものが好きだったりはするじゃないですか
確かにねそういう人ももちろんいますね
だしSNS見てても民芸のものが好きな人とかももちろんいっぱいいるし
そういうとこはもちろんありますね
僕民芸好きなんですって言って野球ボールとか並べてたらこの人本物かなって
思っちゃいますよね
本物だって思っちゃうかもしれない
逆に
僕絶対嘘だろって思っちゃうな
こいつは何を言ってるんだろうかって思っちゃいますね絶対
なんかちょっと逆ばってるかもしれないね
でもSNSの生き方としてそれは結構正解かもしれない
民芸大好きって言って野球ボール置いてる人は結構正解かもしれない
SNSの生き残り方としては
今日一番心に残ってるのは野球ボールは民芸だっていうのがかなり残ってるから
他にもボロボロのフォルクスワーゲンが大好きだったとか
丈夫っていうのが民芸の中で大事らしくて
そうなんだタフさ
タフさすだまち長く使えるだから
長く使えるっていうのはすごい大事とされていたらしくて
っていうのが一個僕の知った民芸の新しい情報ですね
やっぱり民芸にもルールじゃないけど長く使えてみたいな
なんか色々いくつかあるんでしょきっと
なんかね日本民芸感が定めてるいくつかの条件みたいのがあって
それに当てはまると民芸みたいなのがあるらしいですどうやら
でもなんかそれもちょっと違うんじゃねっていう人もいるんですけどもちろん
民藝の条件と分類、そして土井善晴のベストバイ
いや俺多分そっちがいいんだ定めちゃったらなんかみたいな
そういう人ももちろんいると思うんですけど一応そういうのはありますと
でもう一個この本で挙げられてたのは条件の話じゃなくて
民芸っていう単語を使われてたら
その民芸は大体この4つに分類されるっていうのがあって
カテゴリーがあるの?
そう民芸をどういう意味で民芸っていう単語を使うのかみたいなのがあって
それもちょっともう長くなっちゃうのでこの本読んで確認してみてください
そこをあれしたかったんだけど
でも簡単に言うと柳総越とかがやってきたこの民芸運動とか
そういったものを指して民芸という場合もありますし
あと意外と面白かったのがいかにも民芸っぽいっていうので
民芸って使われることも4つの中の1個に入ってた
あいかにも民芸
そういかみんって呼ばれてましたけど
いかみんなんだ
いかみんっていうのもありました
僕らが言ってたのはたぶんいかみんの話だと思う
そうなんですね
じゃあ柳さんがお勧めたのはやなみんとかになるけど
なんじゃないきっと
やなみん
やなみんでしょ
やなみん
やなみんというのはいかみんであと何みんが2つ残ってるのかっていう
それはじゃあこの本読んでみてください
この本の最後の方にはもうちょっと深く知りたい人にお勧めの本みたいなのを紹介されてて
その中で面白かったのが
柳が書いた本ももちろんあります
でもそれ以外の全然ジャンル違う本も入ってて中には
どいさんわかります?
今ありますよ
どいよしはるさん
僕どいさんの今ポッドキャストすげえ聞いてる
そうなんですね
あれ一汁一菜であってますよ
一汁一菜かな
一汁一菜どいよしはるさん
もうこの本では民芸のこと知る上でのお勧めの本としてピックアップされてました
あーわかるわかる
あーそうなんだ
僕まだ読んでないんですけど
わかります
あと他にもあったのは茶の本ってわかります?
茶の本?お茶って茶道の茶
そうそうそう岡倉天使の茶の本あります
あとはいくつか紹介しますか
ゲーデルエッシャーバッハあるいは不思議の輪とか
えーなんかわかりづらそう
あとあったのはひとりよがりの物差し
これ知ってます?
知らない
坂本一美さんっていう古道具の方なんですけど
その人の本とかが応用編として
応用編としてね基本編がそれ読んだとしたら
そう基本編は多分柳の民芸40年とか
だからこれ読んでもやっぱ解決しないことはあるから
多分そう
そのもやもやは
応用編とかを読んでみるとまたちょっといろんな見方ができるんじゃないかということですね
ちなみに僕はちょうど今茶の本読んでます岡倉天使の
俺土居さんの本読んでみたいなそうなると
これで僕ちょっと次この11歳で良いという提案読んでみようかなって思いました
あの民芸っぽいですねやっぱ
そうなんだ
土居さんの話ちょっと脱線の話していいですか
はい
なんかこの間の年末ぐらいに土居さんのSNSの投稿がバズってて
年末の時期って大体年末年始かな
よくバズりやすいのが今年のベスト倍みたいな
投稿が結構バズりやすいんですよネタとしては
土居さんの今年のベスト倍がバズってたんですよ
土居さんのベスト倍がすごくいいなって思って
ベスト倍って結構よくありがちなのがガジェット類とかそういうのじゃないですか
40ボルト出たからとか
そういう話ではないんですよ土居さんのはね
40ボルトマックスの話とかではなくて
サッカーモノの買ったやつがすごく良かったみたいな
でそこに出てくるのも彫刻の人形とか
そういうのだったんですよその中にあげられてたのが
それがすごい土居さんやっぱ豊かだなと思って
いや土居さん豊かなんですよすごい考え方が
年末お餅つくんだって
いいですね
そうそうすごくお餅ついたりとか
なんかそういう季節柄のこととか大切になさっている方で
そうなんですね
もともとフランス料理を修行されているんですよ
そうなんですか知らなかった
だからルーツ基本はそこにあって
でも日本のこととかも大好きでさ
でも土居さんってその普段のお料理ではそんなに手をかけなくてもいいよっていう
ことで一重一切なんだ
あるものでやればいいんだよっていうところがあるんですけど
でも芯は強い
芯は強いですよね
すごい芯は強い
芯は強いのだけは知ってます
なるほど
海外行ったらそんなにちゃんとしたお料理とかじゃなくて
肉とマッシュポテトみたいな
だから発酵食品があるといいよっていうことをおっしゃってた
発酵食品とかもちょっとさ民間に通じるところはありそうだよね
確かに足り気ですもんね完全に足り気ですよね
作家物のお皿とかにポンと何か漬物とか
なんか土居さんの話をするときは声がちっちゃくなって穏やかになっていくよね
花太郎さんはね
偽土居になっていく
偽土居
偽土居の花太郎さんちょっといいですね味わい深いですね
なんかすごく家具とかいろいろに通じる話もあるなと思って
今土居さんのポッドキャストを
今度聞いてみよう
面白いのを聞いてるんですよ
そうなんだ
土居さんがまさかここで出てくるとはっていう感じでしたけど
確かにそうですよね
結構面白い回になったんじゃないですか
民藝への理解を深めるための書籍紹介
今日は結構いろいろ脱線しましたけど
脱線したけど僕なりの民芸の造形というか深まった
深まりましたか
良かったです
だからそれなら俺も読めそう字の大きさ的に
これさ字の大きさとかその対話形式対談形式で進められてたりとかして
今回僕取り上げたのって本当にちょっとしかかいつまんで言ってないので
この本ではもっとめちゃくちゃちゃんとした話をされてるので
ぜひ読んでほしい
良かったよなんか民芸は心の中にしかないとかだとさ
なんかちょっと不完全だけど
はいはい確かにね
でもなんかそういう意味ではすごいいいんじゃないですか
この本はとりあえず入門編として読んでみるみたいな
分かりました
なんか皆さんも結構民芸民芸って言われてたので
リスナーの皆さんもね良かったかもしれない
俺は全然知らなかったから民芸
僕もまだ知らないけど
固定概念にまみれた民芸しか知らないから
いかにも民芸しか知らないから
いかみんしかね僕も知らないから
だからやっぱ残り3つをねちゃんとやっていきたいですよね
丁寧にね
丁寧に
丁寧にやっていきたいですね
分かりましたじゃあ今日はこの辺で
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
インスタグラムのDMまでご連絡ください
それでは次回の真野木岡ラジオでお会いしましょう
