第10回マイニングとエストニアの話をしたよ！スペシャル

00:00

セキュリティってちょっと業界狭いじゃないですか。狭いか故にTwitterのタイムラインと一緒ですけど、見えてる世界みたいな狭くなる現象ってあると思ってて。

それ、録音しながら喋るの?

いや、撮ってますよ、もう。

撮ってます?

はい。

でもさっきもそうだよね。美容看護さんの知らないなんて、だいぶ大多数知らないもんね。

集まりの時に、何々さんってますか?みたいなのを問われて、知らんみたいなこと言われたら、え?知らないんですか?みたいなこと言われることあるじゃないですか。

あるね。

あれ、なんなん?

知らない。

知らんもんは知らねえなって話を言う。

名前、自分たちのことはすっげえ隣にあげて言うんだけど、名前が出てる人って本当どうでもいいじゃないですか。どうでもいいって言うとすげえ悪い言い方だけど。

世の中のセキュリティの仕組みってそんなところで回ってるんじゃなくて、本当名前もないふうの人たちが努力してやってて、そこをもっと評価しないといけないと思ってるんで。

俺らこんな無駄に時間喋ってるだけでしかなくて。

ん?

だってこれ3人の人が聞くわけですよ。3人の時間が。

今日は5人で喋ってる話を3人以外で聞く。

関係者8人しかいない。

8人じゃないですよね、1人。

7人めちゃめちゃコスパ悪い。

そうなんどうでもよく言ってさ、本当でも世の中って名前もない普通の人たちが回してるわけじゃないですか。

俺はもっとそっちを評価すべきだと思うよね。会社の仕事だと言われながら、いやいやかもしれないけどきちんとやってる人たちってすごく世の中にたくさんいてて。

単に名前が売れてるからって言うだけでなんか表彰されたりだとか評価されるって、やっぱなんとなくいびつな気がするよね。

そうですね。

すごいスローな。

なんかね、DEFCONにずっと出てるおじいちゃんがインタビューで答えてたんですけど、歴史上の人の何世紀くらいの人の有名な人というか、名前を何人挙げられるみたいなことを喋ってはったんですよね。

で、結局それ上がってくるのは誰だよ誰だよ2,3人くらいでしょみたいな。でもその裏にはいっぱいいるんだぜみたいなことをよく言ってましたね、インタビューで。リチャードシームっていう人が。

そこは俺の気がありそうだね。

コートプールに来たじゃん、リチャードシーム。

あ、そうなんですか。なんかよくわからない話して帰って行ったっていう噂だけは聞きましたけど。

CIAとかがさ、UFOの話とかしてたじゃん。

宇宙というか、よくわからない話をして帰って行ってた。

多分次元が違うんですよ。

辻さんも似たようなとこ。

ポジションが同じ。

近い。

セキュリティのためにトイレットペーパー変えましょうみたいな。

よく覚えてますね。

そういう世界じゃないですか。

なんだっけそれ。

トイレットペーパー変える。

じゃあセキュリティのためっていうか、一人一人ができることってあるやろみたいなことを書いたときに言ったんですよ。

03:06

世界を変えるのは別に難しいことじゃないっていう。

すごい発表内容とか、すごい技術的な検証者とかっていうのがないと、ネタがないとかってよくみんな言うじゃないですか。

自分は全然そんな出るアレじゃないですよみたいな感じで言うでしょ。

そんなの別に誰かに貢献するのって誰だってできるんじゃないのっていう話をしたときに、

トイレに入ったときにね、トイレットペーパー自分が入ってさ、吹こうと思ったときに、

トイレットペーパーなかったらとかしてなんか、ってなるじゃないですか。

変えとけや。ってなるじゃないですか。

それでもね、全員がねトイレットペーパーをね、自分の番で。

何やらとんねん。

全員が変えたらですよ。

めちゃめちゃ。

ちってならないよ。

不安ならないですか。

なかったらどうすんねんみたいな。

じゃあなんかもう、手洗うとこでいいっすわ。

トイレの。

トイレ好きやなって話ですよ。

手洗うとこびちゃびちゃなとるときないですか。

タオルあんのに、おいたんあんのに。

拭いたらええやん。って思うんですよ。

あれ全員がきれいにしたらめちゃめちゃ気持ちいいですよ。

ていう話。

いやだからそのあれですよ、そんなすごい技術力がなくても、

家に帰ったときになかなか覚えも悪いし、なんかわけのわからん質問ばっかりしてくるおかんに、

スマホの使い方教えてあげるだけでもいいでっていう話ですよ。

今日は神回みたいになりそうやな。

なんでなんで。

雑談だけかもしんないですね。

身近なところかなってことね。

で、なんかね、世界をよくしようみたいなので、急にトイレの話すると会場が一瞬ポカンとなる空間みたいな話になります。

狙い通り。

狙い通りですね。一回落としてみたいな。

その話もほんま好きで、

3回くらい聞いてるよね、たぶんね。

そん時から出るじゃん。

何だっけその話。

それも流したらいいと思うんだよ、トイレだけにね。

嫌うんよ。

毎回忘れてるんだよね。聞いたのは前にみたいな。

聞いてから思うんですけどね。

たぶんこの話、発表してるのも聞いてはりますよ。

セクコンかなんかでされたとき。

セキュリティはみんなのものですっていう話をしたときですね。

僕はあの発表をやじってたときです。

やじるの好きだよね。

たまにすごいやじるんですよ。

感じ悪いからやめて。

あれは愛のあるやじで。

やじるだけなら私もたまに巻き込んできます。

ねえ、辻さんって振ってきますからね。

そんな日もあります。

始まってます。

始まってるのこれ。

セキュリティのあれ。

いや、途中で入って大丈夫なのかなって。

06:00

始まってます。

今日の話でしたっけ?

長谷川さんがしたい話があるので。

最近、改ざんしてマイニング。

ウェブとかサーバーとか、

某S社がサーバーを改ざんされてマイニングする。

あれ改ざんじゃないですけどね。

某S社ってどこ?

そこですよ。

マイニング。

あれもそうだっけ?

俺が気になったのはJSでマイニング改ざんされて、

JSでマイニングっていうのは近い将来あるだろうなと思ってて、

少し前から思ってて、

実際問題ここ数ヶ月すごいそういうの聞く。

それはそれでそうだろうねってしかないんだけど。

それはウェブサイトを改ざんして、

それにアクセスしてきた人のリサーチを。

ブラウザーでマイニングするっていう。

マルウェアを埋め込む代わりにそういうのが流行るだろうねっていうのは

なんとなく想像はできてて、

どれくらいでペイするかというのはさておきとして、

仕組みとしてはあり得るよねって思ってて、

それは全然納得できないんだけど、

そうじゃなくって、

S社はインターネット上に検証用サーバーを置いてましたので、

そこの認証を突破されて、

サーバー内でマイナーを埋め込まれて、

それと繋がってるコンピューターですね。

マイナーでガンガン掘られてましたよっていう。

実行ファイルで。

掘られてはないですけどね、止めてましたけどね。

詳しいですね。

聞いたらわかる。

関係者ですか?

サーバー1台をわざと脆弱なサーバーを探し出して、

そこに単一のサーバーに対してマイナーを埋め込んで、

実行させるっていうそのコストって、

ガンガンサーバーでいくら回したところで、

すっげー頑張って数十円という話じゃないですか、1ヶ月。

そのコストって攻撃者的にペイするんですよ。

サーバー上で掘らせるっていうこと?

サーバー上で掘らせる。

マイルウェアにしてもばらまくとか、

ウェブサイト解散してブラウザでやらせるって、

数の勝負だから、

ビジネスとして成り立つ可能性はあるなと思うんだけど、

単一のサーバーをそうやって1台だけで動かし続けるって、

本当にペイするの?

もし仮にそれがペイするんだとしたら、

攻撃側のコストっていうのは、

我々が考えている以上に恐ろしく低いんじゃないの?

安いんじゃないの?

1ヶ月数十円とか以下で、

数円とか1円2円で攻撃できるんじゃないのっていう話で、

全世界のサーバー見つけてそこに何か押し込むっていうぐらいは、

1円2円限価、そんな話でできるんだとしたら、

結構これって怖いよねって思うわけですよ。

そのVoS社のやつってさ、

手の込んだやり方?

自動化されたツールで、

全然手が込んでないです。

自動化されたツールとかでひょいっと降り立ってくる。

そんな感じはしますね。

人とのやり取りも発生しないし、

その分のコミュニケーションコストもおらない。

まあそうなんだろうと思う。

単にSSHの層あたりみたいなのできてるんだとしたら、

本当に完全自動化で、

別に自分たちのリソースも扱わずにできてるんだろうけど、

09:01

とはいうえ、数円、数十円を目的にそんなことを、

サーバーを改ざんされるっていうと。

確かにな。

普通のサーバーだとそのぐらいなんですか?

機械学習用のGPU積んだら?

わかんない。

俺全然詳しくないから、

どれぐらいでペイするか知らないけど、

でも、もう3、4年前からさっき通じて言ってたけど、

電気代もペイしないぐらいの。

自分で掘った場合はね。

だから多分数十円とか、

そういうレベルしか稼げないって話でしょ?

最近だとそれこそ機械学習用のNVIDIAが搭載した

ハイパワーなやつで、

それで攻撃者がもう実証実験中なんじゃないですか?

攻撃者の実証実験ね、なるほどね。

全然想像なんですけど、

自動化してて楽屋っていうのでコストが低いってあると思うんですよ。

特定の脆弱性狙うとか、

あとはしょぼいパスワード狙って自動化して、

それで置いて実行してっていうのって、

人間の手をほとんど改札にできるじゃないですか。

それでコストが低いっていうのもあるかなとは思いますけどね。

最近だとクラウド上のAWSとかGCPが

マシンラーニング用のインストールしてるじゃないですか。

あれを気軽に立てて、

大体デフォルトをどこからでもSSH受け付けますよっていう感じなんで、

そこに目をつけてる人もいるかもしれないですね。

昔よりやりやすくなってるんじゃないかな?

攻撃が。

攻撃ができる穴というか、

外に置いてるものが多いから。

あれかもしれないですね。

AWSとかGCPとか、

クラウドベンダー縛りみたいなのがある程度普及してきて、

標準化されてる、狙うターゲットが標準化されてるというのも

もしかしたらあるかもしれないですよね。

やりやすくなってるっていうのと、

昔オンプレでやってた頃よりは、

外に空いてるサービスが管理用のものが多いので、

しかもそれが統一されてる。

パイが増えてるっていうのもあると思いますし、

あとは攻撃者側がどんなふうなことをしてるかわからないですけど、

組織化してるとかよく言うじゃないですか。

そういうのもあるのかなと思ってて、

例えば、ばらまき事業部。

事業部?会社?会社?

事業部制みたいになってるかもしれないと思うんですよ。

ちょっとビットコインマイニングの事業立ち上げます

みたいなことを言い出したやつがいて、

ちょっとやってみろよ。

研究会一緒。

R&Dみたいな。

あり得なくはないと思うんですよ。

なるほどね。

できるっていうものだけが残っていくわけではないんじゃないかな。

いろいろ試していってるとか思いますけどね。

でもさっきの話を長谷川さんが言ってるのはさ、

同じサーバーに入って何か改ざんしてマルウェア仕込むなら、

もっと…

例えばだからそこからウェブのコンテンツを改ざんして、

ミニヒラヒラを感染させるような仕組みを作るとか、

あるいは違う脆弱なサーバーを探すための何かを入れるとか、

長く続けることと発覚するのを抑えるバランスを考えて、

12:00

ウェブ改ざんすると外に浮いちゃうわけじゃないですか。

バレやすいですよね。

それはあるかもね。

だからよりもっと利益を得やすい方法がありそうな気がするのに、

なぜそれを選ぶのかみたいな。

そうやって考えると、

すげえ攻撃コストが低いのかなって思って。

そうかもね。

そうですけどね。

例えばさ、うちとかとハニーボットを運用してるじゃない。

観測してるのを見ると、

例えばこの間のストラッツ2のやつとか、

もっと前の3月のやつもそうなんだけど、

ああいうのが出ると、

それ使ってマルウェアに感染させるのってすぐ出てくるんだけど、

ダウンローダーで何ダウンロードするかだって見ると、

結構な速さでマイニングのツールを落としてくるやつが多くて、

それで直接、

確かにマイニングって直接すぐにお金につながるっていうメリットはあるけど、

さっき言ったけど、そんなに効率よくお金稼げないから、

むしろ非効率なんじゃないかって僕は個人的に思ってたんだけど。

1週間ぐらい動かしても0円ってのはあり得ますからね。

でもこれだけさっきのJavaScriptで動かすタイプもそうだし、

こういうマルウェアで動かすタイプもそうだけど、

マイニングでお金を稼ぐっていう活動がこれだけ見えるってことは、

おそらく僕らが考えている以上にコストが低くて、

割と良い利益につながる。

利益につながるのが良いのかもしれない。

続いているってことはそうか。

おそらくそうだと思うよ。

じゃなきゃ続かないでしょって。

もっと他の合理的な活動にかかっていったほうが。

これから産むとかのほうが良くなる。

よほど儲かるんだと思うしさ。

あともう一つはやっぱり、

ちょっと最近乱講下してるけど、

ビットコインもそうだし、

あとコインハイブルもあれもモネロでしょ?

あの辺も1年前に比べたらめちゃくちゃ値段が上がってるんで、

過去にはペイしなかったけど、

今年に入ってマイニングできる価値自体が10倍ぐらいに上がってるからさ、

それでもしかしたらペイするようになったのかもしれないけどね。

ちょっと分かんないけどね。

モネロも1万円超えてますね。

そうだよ。ちょっと前もっと安かったのにさ、

数十ドルとか数ドルだったのに今は100ドルとか上がっちゃうでしょ?

ビットコインも1年前だって10分の1ぐらいだったよ。

10分の1以下ですよね。

そういうのもあるかもしれないけどね。

もしかしたらそれでスキーちゃんを買っちゃったのかもしれないけどね。

最近仮想通貨はだいたい上がってますもんね。

モナーコインも上がってますからね。

モナーコイン今見たら448円ですから。

そういうのもあるよね。

そういうのがお金になりやすいっていうのもあるかもしれないね。

匿名性ってどうなの?

どうなんだろうね。

仮想通貨の匿名性?

仮想通貨の匿名性。

完璧じゃないと思いますけどね。

っていうぐらいかな。

そうね。

完璧だと思ったらあかんのちゃうかなと思います。

確かにね。

完璧だと思わなくても現実的に確かにつかない。

何かありますよね。

15:01

ネロンするためのサービスみたいなやつありましたよね。

一回チラしてっていうやつありましたよね。

ミックスするやつね。

そういうのもあるし、あとこの間の

ワナクライで使われたアドレス?

はいはい。

シェイプシフトでモデルに変換されて

ガッてお金動いたやつですよね。

分かんなくなっちゃったとかね。

あるある。

あるからね。

ビットコインはブロックチェーンが全部見えててさ、

トランザクションがどのアドレスからどのアドレスにいくら動きましたって

全部見えるじゃない。

でも今コインハイルがマイニングしてるモネロとか

あと有名な暗号学者が設計に関わっているGキャッシュとか

あの辺はもう完全匿名だから

全部ブロックチェーンじゃないですね。

全部ブロックチェーンだよ。

いくいくら全部違うブロックチェーンだけど

Gキャッシュとかモネロは送信元も送信先も金額も分かんないから

全然公開されてるけど全部暗号化されてて分かんない。

当事者しか分かんないようになってるから

Gキャッシュってあれですか。

シャドウブローカーズが言ってたやつですよね。

あれも本当新しくてまだ2年ぐらい立ち上がって

だけどたぶん将来性は非常に高いやつで

ああいうの使うと、ああいうのはただ本当に匿名だよね。

誰がどこにいくら送金したとか

当事者以外には見えないようになっていて

でもブロックチェーン自体は公開されてるっていうね。

あれはなかなかもうちょっと

中身見えへんけど処理したことだけはちゃんとお互いしてるってことなんですね。

それと比べたらビットコインは全然透明性が高いし

アドレスさえ分かればいくら振り込まれたか分かりますので

だってほらこの間ブラックハットで

Googleがさ、研究者が発表してたやつ

面白いなと思って読んだんだけど

ランサムウェアの稼ぎ費がいくらかって

あ、なんか当ててましたね。

ブロックチェーンの動作企業と組んで

ランサムウェアのアドレス全員片っ端から調べてさ

ロッキーが何億円だっけ

8億円だっけ9億円だっけ

1年間で儲けて

こいつがトップの稼ぎ貸しだなみたいなのを調べてたじゃん

結構そういうことは結局バレちゃう

いくら儲かってるかバレちゃうみたいなのは

ブロックチェーンが非常にね、そういう意味では

透明性が高いからで

そのどのアドレスが誰に紐づいてるかは分からないから

まあ匿名っちゃ匿名だけどね

でも一旦関係が分かっちゃったらずっと追っかけられるからさ

それって実際、お金に変える、現金に変えるときに

やっぱり足がついたりするんですかね

それはあるよね

取引所で結局どこから変えなきゃいけないっていうのがあるから

いやだからさっき言ったみたいに一回その変換しちゃうとか

違う通貨に変えたりとかね

だからそのわざわざにブロックチェーンのまま

取引所をうろうろしていて

そこで関係されたら分かっちゃうけど

もうねのに一回変わっちゃってその後もう得ないから

そしたらどこで関係されたもん

足つかない

だからそういうのはおそらく仮想通貨本体から足がつくんじゃなくて

18:01

別のところから割れるんじゃないか

なんかちょっと尻尾出しちゃってとか

割れるんじゃないか

ちょっと話戻るけど

そう考えるとちょっと最近の

仮想通貨、暗号通貨のマイニングを試みる攻撃者の動き

まあなんか増えてきそうだよね

もしそんだけコースとか非常に低くてできるんだったらね

ハニーポッドでうちにも置きに来るんですよ

なんか言ってたよね

うちに持って自宅でしょ

ひとりしさと

自宅のラズバイ

ラズバイから移行しまして

マックミニ買った

4台くらいのラズバイ使ってたよね

4台です、6台

あれもうないの?

あれはもう外しました

マックミニ?

スコアアップグレードですね

マックミニで

マックミニで4台?

マックミニ1台

16GBのメモリを買って

それでもう全部VMにまとめました

それでそこのハニーポッドにも?

置きに来るんですよね

置きに来るやつで掘るやつ

掘る通貨の種類ってあるじゃないですか

モチーバーも観測してるって言ってましたけど

モチーバーがビットコインか

モネロなんですよ大体

それ以外って来たりします?

今はあんまりないかもね

そもそもダークウェブとかの

マーケットで使えるのが

ビットコインとモネロでしょ

思ったのは掘るやつもしかしたらと思っただけなんですけど

効率は悪いかもしれへんけど

今なら掘れるような通貨ってまだあるじゃないですか

モナーはもうダメ?

モナーはちょっと厳しいですね

新しいやつとかで掘っておいて

それの価値が上がったら

違う通貨に変えるために今のうちに掘っておこう

みたいなのだと

効率は悪くないのかもしれないなと

新規通貨をってこと?

上がる時って爆上げしたりするじゃないですか

それでもちょっとかけじゃない?

先者取引みたいな感じですけどね

ちょっと違うね

ちょっと異に違う気がするけど

でも後々上がりそうな新規通貨を見越して

ってことでしょ?

攻撃しないと全然価値ゼロになっちゃうかもしれない

でも掛けるコストが低かったら別にいいんじゃないですか

攻撃者ってそれだけやってないと思うんですよ

それだけで正解とか出ないと思うんですよね

それだけで正解か

それ俺もやりたいよ

正解立てるな

今出たモナコインもここ数ヶ月も見てたんですけど

10月入ってすぐぐらいまでずっと40円50円あったんですよ

それが10月の半ばぐらいに入って500円もなかったんですよ

急に10倍だったの?

急にじゃなくてバンバンっていう感じ

4,3月10倍

その1ヶ月の間ってことでしょ?

21:01

なんかあったの?

わかんないですけど

誰かが注目してるみたいな記事を

結構真面目な記事を書いてた

結局欲しがる人が増える

要するに需要があるから

それに対して供給料に限界があるから

価値が上がる

それだけの話でしょ

552円まで一時期上がって

そこからバツンと落ちないんですよ

安定ってことじゃないんですけど

300円から400円ぐらい

うろうろするような感じになってて

モナコインって使われてるの?

使われてない

エコシステムがちゃんとしてるみたいな記事でした

それを読んだ記事を

全然知らないわ

わりとリアルテンポで

秋葉原とかのリアルテンポで

使えるところがあるんですよね

使えるの?

使えるところがある

知らない

ビットコインですらまだまだ使えないのに

やっぱり面白いね

そういう先見の目じゃないですけど

なるほど

あんのかなと思ったんですけど

どうせ投資コースは大してないんだから

そっちにかけとけみたいな

いろんなカソツが

ライトコインとかもあるじゃないですか

ライトコインちょっと上がってるけど

あとドッジコインとか

あるかもね

その辺はわりと有名だよね

市場大きいじゃん結構

そうですね

あとはリップル

リップル

ネギスさんにあげたリップル

ちゃんと見つけた?大丈夫?

見つけました

ビットコインとリップルを交換した

鍵なくしたかと思って探した

あったあった

ちゃんとあったね

よかったよかった

リップルもちょっと上がってましたからね

っていう話

大丈夫ですか?

大丈夫ですよ

途中からまるで興味ない顔して

話があるでしょ

話がだいぶするから

そろそろ話変えなあかん感じだなって思って

全然別件の連絡が入ってない

いやいやいや

ほんとね

動画で配信してやろうかと思うぐらい

自分から話し吹いといてね

今日やっぱそう

動き入れないぐらいで超大容赦

ハニーポッドの話あたりぐらいから

おかしくなっちゃう

完全に興味がない顔だよ

俺のせいだ

せっかくたけのこきのこ買ってきたのに

きのこの山のほうがすげー蛇が入る

たけのこの里

これいつもね

戦争が勃発するやつです

たけのこ派

僕はきのこ派なんです

たけのこ派

きのこ派

きのこです

負けてる

ほんとにさ1時間かけて

こんなクソみたいな顔を聞かされる

リスナー3名

かわいそうでしょ

5人の話を3人が聞くっていうね

エストニア行ってきたらしいじゃないですか

そうなんです

すごい編集で

急に来たね急に

すごいね

エストニアってよく聞きますよね

エストニアにならえみたいな

そうですね

電子政府

電子立国って言われてるからね

よく聞くやつ

ナンバー2ですね

ナンバーワン

イスラエル

あの国にならえとか言わなくて

イスラエルではとか

元イスラエルのみたいな

よく聞くじゃないですか

何がすごいか知りませんけど

エストニアはよく聞くじゃないですか

24:00

エストニアではねみたいな

聞こうところではね

去年貴重公園だよね

エストニアの電子政府とか

それ興味持ってちょっと行ってみた

いいねそれ話聞けたね

なんかエストニアの人もすごい

最近日本からの訪問者が多くて

その口かみたいな

その口やったわけですか

日本だけじゃなくて

多分世界中から来てんじゃないの

そういう視察的なやつって

なんかあそこ

e-governmentって

ようにしてるじゃないですか

そこでショーケースしてるんですけど

僕が行ったときは

なんかオランダの大使の人とか

アメリカから来た人とか

バシャっていましたね

注目されてるもんね

一人旅で

僕は一人旅ですね

何見てきたんですか

大体なんか

その世の中の人が

どうやってその

あれじゃないですか

マイナンバー並ぶ

家で自転車

あれをどうやって使ってるのか興味

街中で普通に使ってる

実際に向こうで

エストニアの人たちが

どうやってるかってこと

どうだったの

そんなにみんな

バシャバシャ使ってるイメージ

どういうときに使うんですか

例えば選挙のときとかに

家からこう

家から

投票するときに

カードを使って

これ俺ですよって言って

投票するみたいな

それってあれなんですか

カードみたいな

物理的なカードみたいなのが

こういうやつ

僕も取ったんですけど

何人でも取れるんですか

こういうやつって全然

条件が

見えないですけど

あれどこだろう

条件っていうかこれか

ICカードですね

そうですね

ICカードで

この中に証明書が入ってる感じです

それをカードリーダーに

くっつけて読み込ませるみたいな

なんかあれだよね

行政サービスとかだいたいみんな

これ使ってできるんだよね

これ接触

いや

非接触も

非接触はまだ

これ今じゃあ

ここで俺らがスキミングしたら

俺は鈴木賢吾になりすまん

僕のピンコード知らなきゃ無理です

そうなのよ

層当たり層当たり

無効化ぐらいはできますよね

層当たりしてね

3回やったらロックされます

とりあえず使えなくするぐらいのことは

層当たりで

そうすると僕が大使館行って

ロック解除してます

めちゃめちゃコスト高いですよね

電話とかでできないですもんね

できないです

これ海外から来た人が取った場合

これ何に使うのかな

これは正直よく分かんないですね

よく分かんない

なんか例えば入国するときに

パスポート代わりになったりとかもしない

それはEUの世界説

そうですね

向こうで法人化なんか作って登記するとか

そういうときに使ったりするのよ

なんでちょっと会社作ってやろうかな

っていう思いもあったんですけど

そもそも住所が無いとダメみたいで

27:01

そうなの?

それ誰かに借りるとか

そういうサービスもあるみたいです

今だとエストニアで会社作ると

3名抽選でエストニアへの旅行をあげますみたいな

エストニアに行って会社作ったのに

エストニア旅行をもらっても知らない

そうなんですよ

だから多分外から

外にいる人が会社作れる

きっとサービスみたいなのがあるんだな

っていう気持ち

あそこに行かなくても

なかなかでも面白いね

国としてはそうやって人を呼び込むっていうかね

会社とか資本を呼び込むっていう

ただなんかエストニアとしては

これあんまりオシテルっぽい感じじゃなくて

なんかEUとかにスタンダードにしたいんですか?

って聞いてみたんですけど

別にそんなことはないよっていうことを

どこで聞いたんですか?

このカードの仕様とか

聞いたり

あとちょうど僕が行った時に

カンファレンスっていうか

ショーケースみたいなのをやっていて

そこで政府の人が

こういうことをやろうとしてるんですよ

っていうことを発表してたんですよ

EUでもやるのかって聞いたら

そんなことはないみたいなことを

ローカルの話だったんですか?

意外とローカルに目指した

スタートアップが多くて

僕のもう一つの目的は

スタートアップをちょくちょく

見送ることだったんですけど

政府のこういうところが足りないから

俺たちがなんとかしてやろうぜ的な

ボトムアップな感じですね

そこを政府と組んで上手いことやるみたいな

スタートアップが多い印象でしたね

補助金とか出るんですかね?

出るんじゃないですかね

やりやすさがあるのかもしれないですね

日本だったら補助金だろうけど

仕組みごと変える感覚があるよね

エストニアとか

社会的な構造そのものを

スタートアップも含めて

この方がいいみたいな話になれば

そこを合わせていこうみたいな

当事者三角意識は強そうな感じがしますね

僕もずっとそう思ってたんですけど

どっちかっていうと

彼らの歴史的背景に根付くものかなって

あそこをするときに

不安定な

いつ国がなくなってもおかしくない

それコードブルーの時にも言ってて

国がいつなくなってもおかしくない

国家がいつなくなってもおかしくないという状況の中で

国家を存続させるためには

電子化しておくことが最大限

永続化できる方法じゃないのかみたいな

データにしておくってこと

そうそうそう

そういう話はしてましたよね

本当にエストニアっていう国ができたのが

割と僕が

僕は生まれ1988年なんですけど

そこの辺でできたんですよね

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