オキシトシンの発見と初期の研究
レン 恋愛とかだいたいそうだね。
オキシトシン そう考えるとホルモンってすごいな。やっぱ私たちの行動にすごく影響してるね。
レン いい面もあるし、悪い面もあるみたいな。
サイエントーク
レン レンです。
エマ エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が、科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
レン ウソつきが幸せになったら、ウソをやめると思いますか?
エマ やめなさそう。
レン やめなさそう。結局ウソついちゃうかな。
エマ ウソついてそう。息を吸うようにウソついてそう。
レン ちょっと誰を想定してるかわかんないけど、自分とのウソつきだったら、どんなに幸せになってもウソつきそうだよね。
エマ つきそう。
レン だから、幸せだったらウソつくのかとか、そういう話結構面白いなと思ってて。
エマ ウソつき具合と幸せ度合いの相関を確認するってこと?
レン すごい面白い研究があって、幸せホルモンってウソを生みますっていう研究がある。
エマ なんか逆ウソのイメージだったけどね。不幸せの方がウソつきそうなイメージだけど、逆なんだ。
レン だよね。ちょっとこれ複雑な話なんだけど、今日はこの幸せホルモンって呼ばれてるやつが、なぜウソを生むのか。
そしてそもそもこの幸せホルモンって何なのっていう話。これについて今日やっていきたいと思います。
エマ はい、お願いします。
レン 最初に名前を出すと、幸せホルモンって何か知ってる名前?
エマ オキシトシン。
レン そう、オキシトシンってやつ聞いたことあります?
エマ なんかハグとかすると出てくるみたいな。とか、なんか動物とか触ってると出てきそうなイメージ。
レン もうまさにそれです。よく言われてるオキシトシン。今日もオキシトシンの話なんですけど、でもこれオキシトシンってそもそも幸せになるってすごい良すぎないですか?
エマ 確かに。オキシトシンがあるから幸せになるのか、幸せだからオキシトシンが出てくるのかどっちなんだろうね。
レン どうなんだろう。でもなんかさ、実際幸せっていうのは脳の中のさ、動きで生み出されてる感情で、それに関わってるって考えたら、どっちがどうだからって感じじゃないんじゃないかな。
エマ いや、でもなんかドーパミンの時はさ、快楽物質って思われてたけど、どっちかというと快楽に行くまでのドライバーみたいな役割をドーパミンがするみたいな感じだったじゃん。
レン そうですね、過去でサイエントークでドーパミンの回が出てますけど。
エマ そんな感じで、幸せホルモンがあるから幸せになるのかな。
レン すごくクリティカルかわかんないけど、その幸せっていうものとホルモンの関係性もちょっと出てくるかな。
エマ ほうほうほう。
レン このオキシトシンってやつって、実は最初全く幸せとか関係ないところから見つかってる。
エマ またドーパミンパターンでさ、バナナとかから出てくるみたいな、そういうイメージ。
レン いや、ドーパミンって別にバナナから出てきたわけじゃないけど、あれはちゃんと脳で見つかってるんだけど。
エマ そうかそうか。
レン 同じやつがバナナに入ってるって話ね、あれは。
エマ うんうんうん。
レン なんだけど、オキシトシンも全然違う発見のされ方をしていて、見つかった経緯としては、とある製薬会社に勤めてた研究者の人が、爆角っていうものを調べてたと。
エマ 何、爆角って。
レン 麦にツノって書くやつなんだけど。
エマ 麦ツノ?
レン 麦ツノ。
エマ なにそれ。
レン これ、麦に寄生する菌ですね。
エマ はんはんはん。
レン で、この菌が、すっごい昔からヨーロッパのこの助産師たちが使っていて、
レン これは腎痛を促進して、出産した後の出血を止めるっていう。
エマ へー、その菌がいると?
レン そうそうそう。
エマ うーん。
レン だから、言ったら、漢方的なのに近いかな。
エマ あ、じゃあ、口から飲むみたいな感じ?その菌を。
レン だから、使い方としては、出産が長引いたときに飲ませてたらしい。
エマ へー、そうなんだ。
レン うん。
エマ そんな、パッと飲ませてすぐさ、出産が早まるぐらい、すぐ効果あるんだね。
レン ねー、一応ね、それ効果あるっていう経験則で。
エマ うーん。
レン 出産が早まるってことは、だから、子宮が収縮するっていう作用があるっていうのは知られてたと。
エマ うんうんうん。
レン ただ、これ副作用みたいなのも結構あって、実際、何が効いてるか分かってなかったよね。
レン だから、本当に効いてる成分を取ってこようっていうのが、これ一番最初なんよ。
エマ うんうんうん。
レン それで見つかったのが、オキシトシンなんだけど。
エマ そっか、じゃあ、その菌自体じゃなくて、オキシトシンが効果あるってことが分かったんだね。
エマ うん。しかもこれ結構たまたまで、バッカクから見つかったわけじゃなくて、バッカクの成分で子宮が収縮するっていうのはどういう物質かなっていうのを調べていくときに、
妊娠した猫を使って、じゃあどういう成分が子宮を収縮させて、この出産早めるのかなっていうのをいろんな物質を調べていくと。
レン バッカクの中からどれが効くんだろうっていうことなんですね。
エマ そうそうそう。で、バッカクと比較するために、全然違うような物質っていうのも使ったりしてたよね。
レン ほうほうほう。
エマ で、その比較として使ったのが、これちょっとほんと何でか分かんないんだけど、牛の脳のエキスっていうのを使ってて、
それを使うと、このバッカクよりも強力に子宮を収縮するっていうのを見つけたと。
レン うんうんうん。
エマ だから偶然なんだよね。
レン へー。
エマ だから一言で言うと、脳の中になんか出産を直接コントロールする成分がいるぞっていうのがたまたま分かったっていう話。
レン 別のものを調べてたときに、たまたまオキシトシンが分かった。
エマ そう。
レン 牛のエキスから。
エマ そう、牛の脳みそから。
レン で、その研究対象がじゃあ牛の方に移ったみたいな感じ?
エマ そう。
レン へー。
エマ 確かにね。
レン で、この謎の物質のことを早い出産、早いがオキス、トコスが出産でオキシトシン。
エマ へー、そうなんだ。
レン だからオキシトシンって早い出産って意味なんですよ。
エマ そうなんだ。なんか、そっか。幸せホルモンとしか思ってなかったわ。
レン うーん、全然違うよね。
エマ そうだね。
レン 出産早めるってことですね。
オキシトシンの構造と母性行動
エマ で、実際これオキシトシン見つけた人とかって、デールさんって人なんだけど。
レン はい。
エマ この人ね、アセチュルコリンとかも見つけてノーベル賞を後に取ったりする、結構すごい人なんだけど。
レン それ、ちなみにいつ頃の話なの?
エマ これ、1900年代の前半ですね。
レン うーん。
エマ 1906年とか。
レン あー、なるほど、なるほど。
エマ うん。
レン その時に、牛のエキスが出産早めるってことが初めてわかったのね。
エマ うん。牛のってか脳だね。
レン あー、牛の脳のエキス。
エマ うん。
レン 脳のエキスです。
エマ あー、じゃあ牛だけにあるわけじゃないってことだね。
エマ 哺乳類の脳のエキスって感じらしいね。
レン うーん。
エマ で、その後、じゃあ実際この成分何なのっていうのを、まあ科学構造とかもその後調べられて、
エマ まあ、もうこの辺そんな細かく言わないけど、で、人工的に作れるようにもなって、
レン ああ、そうなんだ。
エマ うん。これまあ、1950年代ぐらいになっていくんだけど、このオキシトシンがこういう構造で、まあすごい形ね、シンプルなんだよね。
レン うん。
エマ 何百個繋がってるっていうものがオキシトシンなんだけど。
レン うんうんうんうん。
エマ で、まあついにタンパク質とかだったら全然ね、何百個とかみなさん繋がって、1個のタンパク質が全然あるんだけど、
エマ オキシトシンは9個だけなんで、まあかなり小さい方です。
レン ああ、じゃあ人工的に簡単に作れちゃうんだ。
エマ 人工的に簡単に作れる。
エマ なんか、あの、前のホルモン界のニコ生えぐらいで、女性ホルモンとかを作るときはさ、結局なんか人工的には作れなくて、草か何か何だっけ、山芋から取ってきて、
レン ああ。
エマ で、それをちょっと就職とかしたりして、で、作るみたいな感じだったじゃん。
レン そうね、女性ホルモンはそうですね、山芋の成分から取ってきて、化学変換してっていう感じでしたね。
エマ うんうんうん、そういう感じじゃないんだね。
レン そういう感じじゃなくて、まあ普通にアミノ酸を連結して作っていってるって感じ。
エマ ええ、あ、じゃあタイプも違うの?なんかさ、女性ホルモンはさ、何だっけ、脂質のカテゴリーにあるホルモンみたいなの言ってなかったっけ?
レン ああ、そうそうそう、まあコレステロールに似てる感じで。
エマ ああ、コレステロールか。
レン まあ、だから油みたいなやつなんですけど、まあアミノ酸につながってるやつはだから全然油じゃないですね。
エマ うん、じゃあそういうタイプのホルモンもあるんだ。
エマ そう、まあコレペプチドホルモンっていう名前の種類なんだけど、
レン ああ、ペプチドホルモン。
エマ うん、まあアミノ酸がそんなに大量にはつながってない、まあ比較的ちっちゃいやつはタンパク質じゃなくてペプチドって言うんですけど、
レン はいはいはい。
エマ まあそういうホルモンの種類ってことですね、オキシトシンは。
レン なるほど。
エマ なんだけど、この時ってわかってることって、オキシトシンは子宮を収縮しますってことだけだから、
ただ脳で作られて、それが全身に分泌されて働いてるって思わせた。
レン うんうんうん。
エマ だから脳でなんかしてるとは思われてないよね、まだ。
レン なるほどね。
エマ ただの生産現場みたいな。
レン 生産現場、実際に脳で作られて、その後そのホルモンが体のどこかに行くコツっていうのはあるの?
エマ それはある、それはわかってる。
レン ああ、それはあるんだ。通れるんだね、じゃあその脳の関門みたいなやつを。
エマ まあそうだね、まあそんなね、ガンガン脳に出たり入ったりするわけではないけど、
まあなんか全身に放出されて、子宮まで行ってその子宮で働いてるんじゃないとか、それぐらいの解像度だったと。
で、その後にこのオキシトシンを見えるようにする技術っていうのができるんだよね、色付けるみたいな感じで。
で、調べてみると、めちゃくちゃ脳の中でオキシトシンのなんかネットワークみたいなやつがありそうっていうのがわかる。
レン ネットワーク。
エマ 要はただ脳で作られて分泌するだけだったら、まあその局所的になんかいるとかそれぐらいかと思うじゃん。
だけどそうじゃなくて、脳のいろんな場所にこのオキシトシンっていうのはなんか行き渡っていそうだと、枝分かれして。
そういうネットワークがありそうだから、ってことはオキシトシンって脳でもなんかしてるんじゃないの?っていう風になってる。
レン ああ、じゃあそのオキシトシンを作る神経細胞がなんかネットワーク作ってるみたいな感じ?
エマ そうだね。だからそのオキシトシンを分泌する神経細胞のネットワークがあるから、じゃあなんかしてるんじゃない?ってなる。
ここから結構やばい実験になってくるんだけど、これ1970年代とか。
じゃあオキシトシンを脳に注射してみようっていうのをやる。
まあ、やるよね、それは。
レン そうだね。
エマ やりそうじゃん。
レン え、何に?人間ではないよね?
エマ 人間じゃないです。えっと、ラットです。
レン ああ、ラットか。
エマ まだ妊娠していないメスのラットにオキシトシンを注射するっていうのをやってみると、
突然他の全然自分の子供じゃないネズミを自分の巣に連れ帰って、お世話をするとかをやり始める。
レン へえ、母性増える。
エマ そう、これ母性行動ってやつで。で、普通はラットって妊娠しないとそういうことしないらしいよ。
独身だと、そんなことわざわざしないんだけど、オキシトシン投与されたら、めちゃくちゃお母さんみたいになるっていう。
レン じゃあ、妊娠してないのにやるってこと?
エマ そう、妊娠してないのにやる。
他のネズミの子供だよね。
レン ああ、なるほどね。
エマ 自分の子供みたいに扱うみたいなことをやり始める。
レン ああ、で、お世話し始めるみたいな。
エマ そう。
レン おっぱいも出ないのに。
エマ ねえ、そう。
レン へえ。
エマ 面白いよね。だから、当初はね、脳内で母の愛情みたいな、そういう感情とか行動のスイッチになってるんじゃないっていう。
レン ああ、はいはいはい。
エマ まあ、ぱっと見たらそうなの。
レン そうだね。なんか、出産にも関わってるしね。
エマ そうそう、出産にも関わってるしね。なんかこう、お母さんホルモンみたいな、わかんないけど、見え方としてはそんな感じよね。
レン それがじゃあ、1970年ぐらいに思わせたんだ。
エマ うん。で、じゃあもっと深掘りしようってなって、これ今度、これ面白いんだけど、
エマ まあ、ネズミの中にも、めっちゃ一途な一夫一妻制のネズミと、誰でも結婚するっていう卵婚のネズミっていうのがいる。
レン ああ、それはネズミの種類によって違うのか、それとも同じ種類でも、こう、個体によって違うのかっていうこと?
エマ ああ、種類によって違う。
レン ああ、種類によって違うんだ。
エマ 同じ種類でも、いろんなやついるかもしんないけど。
レン 人間のようにね。
エマ 人間のように、わかんないけど。一応ね、一夫一妻制のは、プレーリーハタネズミってやつ。
レン うん。
エマ 卵婚のやつは、マウンテンハタネズミってやつ。
レン ああ。
エマ っていうのがいるよね。で、このお母さんホルモンみたいなやつがあるんだったら、
すごい一途な一夫一妻制のプレーリーハタネズミの方が、オキシトシにいっぱいいるんじゃない?って思ったらしいよ、研究者たちは。
レン うん。なんかだいぶ飛躍してる感じもするけど。
エマ うんうん。でも実際比較してみたら、なんかやっぱ違うんじゃない?みたいな。
レン うん。
エマ まあ、その一夫一妻の方が母性とかありそうじゃん?みたいな、そんな感じかもしんないけど。
で、実際調べてみると、意外とこれオキシトシの量は一緒なんよね。
レン へえ。
エマ 一途であっても、卵婚であっても、分泌量自体はほとんど差がなかったとか。
レン はい。
エマ 違いは受容体。受け取る方っすね、オキシトシの。これが全然違うっていうのが分かった。
レン ほうほう。
エマ これね、ドーパミン時もあったけど、ドーパミンもさ、分泌されるっていうのが大事なんじゃなくて、
ドーパミンを受け取るっていう、まあ受容体ってやつね。
レン はいはいはい。
エマ それが重要ですよって話だけど、これオキシトシも一緒で、受け取る受容体が重要なんですよね。
レン うんうん。
エマ で、この受容体がめちゃくちゃいっぱいあるっていうのは一途な方だ。
レン へえ。そうなんだ。
エマ だからやっぱ受け取りやすくなってたっていうのが、後から分かったんだけど。
レン ええ、じゃあ母性強いと一途になるってこと?
エマ 母性強いとってか、オキシトシをたくさん受け取る受容体がある方が一夫一妻制っていう。
レン うーん。
エマ 事実だけ言うとそんな感じ。
レン そうだね。
エマ で、じゃあこの受容体ってやつがどこにいるのかなっていうのを調べると、
これはドーパミン報酬系のところにめちゃくちゃいっぱいあるってこと。
レン オキシトシの受容体がドーパミン報酬系のところにあるって言った?
エマ そう、そうそう。領域として。
レン それはオキシトシを受容する受容体がドーパミンとかの神経にあるってこと?
エマ ドーパミンの報酬系っていう。
レン 報酬系って何?
エマ 報酬系は快感を覚えるとか、何かをしたいって思うとか、その報酬。
レン その報酬?
エマ で、ドーパミンは快楽そのものじゃなくて、快楽に向かうっていう方って話を前にしたけど、
それと関連している場所にオキシトシの受容体もめっちゃいるよっていうのが分かったっていう感じ。
レン その場所っていうのは何?実際の神経ってこと?
エマ 実際の脳の中の場所。即座核っていう場所なんだけど。
レン へえ。
エマ そういう特定のエリアがあって、そこにめっちゃオキシトシの受容体が密度高くあるし、
それはドーパミンにも関係している場所ですよっていう感じ。
レン ふんふんふん。え、なんかそういうホルモンの受容体ってさ、どこにあるんだっけ?
エマ 細胞の表面とかっすね。
レン ああ、じゃあ別に神経細胞である人は何か、いろんな細胞の表面とかにあるみたいな。
エマ いや、まあでも脳だから神経細胞ですよ。
レン ああ。
エマ 基本的には。まあ他のね、なんか免疫系の細胞とかもいろいろいるけど、今話しているのは神経の細胞。
レン うーん。とりあえずドーパミンのところにいたんだね。
エマ そう。だから今言っているのは、オキシトシンを調べていくと、どうやらドーパミンにも関係しそうというのがわかってくる。
レン うーん。
エマ だからオキシトシンが分泌されます。
レン うん。
エマ そうなると、ドーパミンも合わせて分泌されるみたいなことが起きる。
レン ああ、そうなんだ。ドーパミンも合わせて分泌されるの?
エマ そう。
レン ああ、じゃあオキシトシンを受け取った場所が、そのドーパミンを出すような神経だから、そこでドーパミンが出る?
エマ まあ、簡単に言うとそう。実際もうちょっと複雑だけど。
レン オキシトシンが分泌されて、そしたらドーパミンが出てくるんだよね。
レン でもドーパミンは別に快楽そのものではなくて、快楽に向かうための物質だから、それが報酬になるというのがちょっとよくわからなかった。
エマ 順応って言うと、まずオキシトシンが出ます。それは例えばネズミのパートナーと出会うっていうのでオキシトシンが分泌されるとするじゃん。
それによってドーパミンも合わせて分泌されて、このパートナーと一緒にいたいっていうのが発生する。
で、そのパートナーの例えばにおいという情報とか、見た目とかそういうのといろいろ紐づいていくと、一緒にいるっていう状況になりたいっていう風になっていくらしいの。
だから結果的にずっと一緒にいたくなるみたいな。
レン だから、より一途になるってこと?
エマ じゃないかって感じですね。
だからそこが、今オキシトシンって結局幸せホルモンって言ってるけど、何なのかわからない状態で言ってるけど、幸せホルモンっぽくなってくる、こうなってくると。
レン そうだね、パートナーと一緒にいるときに出て、それが出るとドーパミンも出るから、よりパートナーと一緒にいたくなるってなると、
エマ 絆みたいなのに関係してるのかなみたいな。
レン そうそうそう。ややこしいけど、もっと一緒にいたいと思わせるものみたいな。
エマ とりあえず一途ホルモンみたいな。
レン 一途ホルモンみたいな。
エマ じゃあ今わかってることとしては、母性に関係あって一途になるみたいな、そういうことがわかってるってことね。
だんだんオキシトシンの正体がわかってくるの、これで。
子宮収縮させるだけじゃなくて、母性でもあり、なんか絆っぽいのもあるっていう。
っていうのが、ネズミでわかってきたと。
じゃあここから人間でどうなのかっていう話。
人間におけるオキシトシンの効果：信頼と嘘
実はこれペプチドって、普通に口から飲んだりしても、脳みそにあんまり行かなくて、脳に直接届けるというのが難しいんだけど、
鼻のスプレーってあるじゃん、天秤薬。
あれって鼻の奥に脳に直結してる部分があるから、シュッてスプレーやったら、ちょっと脳行くんよね。
だからオキシトシンを鼻からシュッて吸い込ませると、一部脳に行くっていう。
レン どんな匂いなんだろう、オキシトシン。
エマ ねえ、ちょっとわかんないけど、どういう匂いすんだろうね。
レン いや、もうさっぱりわかんない。
エマ そういう実験をやったってこと?人間で。
レン これめちゃくちゃメジャーな実験であります。オキシトシンスプレーってやつなんだけど。
エマ そんな、大丈夫なの?そんなホルモンを鼻から入れて、ちょっと安全性とか、大丈夫だからこそやってるんだろうけど。
レン 一応ね、大丈夫ってことにはなってるんだけど。
エマ そうなんだ。
レン めっちゃ毒とかではない。
エマ それ薬ってこと?それともただの実験?
レン 実験だね。薬なんだけど、薬だね。
エマ じゃあ今も薬があるってこと?オキシトシン。
レン 原理薬。
エマ 原理薬として。
レン そんな手に入るもんじゃないと思うけど、さすがにね。だけどそれがあるらしいんですよ、オキシトシンスプレーが。
レン で、これ2005年のネイチャーに載ってる神経経済学者っていう、ちょっとこれ謎のジャンルなんだけど、ポール・ザックさんっていう方がやってる有名な信頼ゲームっていうのがあって。
ルールややこしいんで、本当に簡単に言うと、なんか投資家の人とそのお金を受け取る人っていうペアがいて、そのお金をやり取りするゲームなんだけど、どれぐらい見ず知らずの他人を信用してお金を預けるかっていうのを調べる実験なの。
レン だからまあ、どれだけその相手のことを信頼してるかっていうのはお金の金額で測れるわけよね。
レン これを実際、オキシトシンを鼻にシュッてやった人と、やってない人、偽物のやつをシュッて嗅いだ人でやってみると、オキシトシンスプレーを嗅いだほうがお金の金額が上がると。
レン 見ず知らずの他人でも信用して、お金を預けやすくなるっていう。
ミレイ なるほどね。その人との絆を感じちゃって、こいつ信用できそうってなっちゃうんだ。
レン そう、なんか安心感があるみたいな、そういう感情になってるんじゃないかっていう結果ですね、これは。
ミレイ これ詐欺に使いそうだよね。
レン 詐欺は、え、どういうこと?
ミレイ 詐欺師とかがさ、ちょっと失礼しますねって言って、鼻にシュッてして。
レン やばすぎるじゃん、怖っ。
ミレイ ちょっと僕にお金くれませんかみたいな。
レン めっちゃ怖いよ、それ。
ミレイ 怖いね。
レン 怖い怖い怖い。
レン それさ、鼻にシュッてやる時点でさ、結構許してるよね、気を。
ミレイ いやもうそこは。
レン バレないようにやるってこと?
ミレイ バレないよりか、もう相手のバリをかいくぐって、もうシュッてやっちゃったらもうこっちのもんだからさ。
レン 無理でしょ。ダメですよ、そういうのに使って。
ミレイ そうですか。
レン それはダメですよ。まあまあでもそういう実験がやられてるんで。
レン まあまあね、こういうことがあるから、これね2005年なんですけど、これぐらいの時からめっちゃメディアで取り上げれるようになってくる。
ミレイ ほう。
レン だってさ、みんな好きじゃん。なんかこういう人の感情を操れる物質があるらしいぞみたいな。
ミレイ そうね。
レン で、もうメディアは大はしゃぎ。
ミレイ ああ。
レン そして、もうなんか謎のそういう本とかも出たりとかして、これ世界中で割とラブホルモンとか、
レン 法用ホルモンとか、トラストモレキュール、信頼の分子。
ミレイ ほうほう。
レン とか、で日本だと幸せホルモンみたいな名前がついて、どんどんどんどん定着していくっていうのが起きる。
ミレイ えー、じゃあ結構海外では幸せホルモンっていうより、結構トラストみたいなところとかとも思われてるんだ。
レン そうね、愛情ホルモンとか、あと法用ホルモン。
ミレイ 法用ホルモン。
レン 抱き寄せるホルモンみたいな。
ミレイ うーん。
レン だから、ちょっとニュアンス違うような気もするけど、だいたいね、ハッピーな感じですね。
ミレイ そうだね。
レン で、だからハグしたりとか、なんかこう、さっき最初に言ってたペットなでるとか、それによってオキシトシンが分泌されて、もうみんなハッピーみたいな。
っていう、すごいわかりやすいストーリーが、どんどんどんどん一般に広まったよっていうのが、これ2000年入ってからの話。
ミレイ そうなんだね、結構最近なんだね、これが広まったのってね。
レン 結構最近。でもさ、これ冷静に考えるとちょっと変なんよ。
レン だってさ、このオキシトシンって普通に体に備わっているので、かわいい動物見たらさ、かわいい、ハッピーみたいな感じになってさ、心許しちゃうわけでしょ。
ミレイ はい。
レン そんな簡単にさ、他のなんか生き物とかを信用してたらさ、自然界だったらあっという間にやられちゃうと思わない?
ミレイ 確かに。なんか人に懐っこすぎる犬がさ、そこら辺に放置されたらすぐ死にそうみたいな、そういう感じかな。
レン すぐ死にそう?
ミレイ え、自然界で生きていけなさそうみたいな。
レン え、ちょっと待って、なんてもう一回言って。
ミレイ 人懐っこすぎる犬をそこら辺に放置したら、自然界で生きていけなさそうみたいな。
レン ああ、そうなのかな。そうかもしれない。なんか違う要因がありそうだけど、生きる能力低くてダメみたいな感じするけど、まあまあでもそういう感じかな。
ミレイ まあだって誰かしらにさ、ついて行っちゃったらダメだもんね、動物として。敵にさ、勝手に心を許してたらさ、食べられちゃうもんね。
レン そうそうそう。だからオキシトシンばっかり出てたら、多分動物としてやってけないよね。普通に考えたら。だから必ずどっかに線引きはあるはずなのよ。
ミレイ はいはいはい。
レン で、そういうのを考えた人が実際にいて、オキシトシンってこれ本当に単なる幸せホルモンみたいな、そんな単純な話じゃないんじゃないっていう人が、これ2014年とかに出てくるんですけど、
これまたオキシトシンスプレーを使った新しい実験っていうのをやられるの。これすっげえ面白いんだけど、コイントスをまずしますと。
レン というかギャンブルみたいな話ね。で、表だったらお金がもらえます。裏だったらもらえません。表か裏かっていう結果は自己申告してくださいっていう。
レン だから嘘つこうと思ったらつけちゃうよ。自分でコイントスして、表でしたって言い続けたらどんどんお金もらえるみたいな。これをオキシトシンスプレーありなしで変わるかっていう。ちょっと面白いじゃん。
レン 面白いけど、そもそもどうしてその発想に至ったんだっていうのはちょっと不思議ではあるけどね。
まあね。モチベーションとしては愛情ホルモンとか言われてるくらいだから、嘘つかないんじゃないっていう。
レン ああ、はいはいはい。
みんな優しくなってハッピーになってみんな正直になるんじゃないっていう。なんかそんな感じしない?
レン そういう前提があったからこそやったってことね。
で、結果どうなるかっていうと、まずお金が、まず自分だけもらえますよっていう条件で、この表か裏かってやつをやると、オキシトシンを買いでも買わなくても嘘をつく確率っていうのは1勝くらい。
で、じゃあオキシトシンあんま関係ないんだって思うじゃないですか。だけど、これがお金もらえるのが自分だけじゃなくて、自分のチームみたいな集団になったら、途端にオキシトシン買いだグループのほうがめっちゃ嘘つくようになった。
絆じゃん。
レン そう、絆ないよね、ある意味。
じゃあ、チームのために嘘ついてでも、チームのために何かしようみたいなことなんだね。
レン そう、面白くない?これ。
面白いね。
レン だから、嘘ついてでも仲間の利益を優先しちゃうっていう。なんかちょっとだから、単なるこれは幸せホルモンじゃないぞってなってくるの、この辺から。
いや、でもなんか、はじめから一貫してる感じはするけどね。他人との時間を大切にするみたいな。
レン まあね。
母性もそうだし、愛情もそうだし。
まあ、そうね。なんだけど、言えるのは、それって人だったら全人類に対して優しくするかって言うとそうじゃない。
仲間には優しいって話だよ。だから、別の研究で、これ仲間以外のグループに対して攻撃的になるっていう実験とかもある。
オキシトシンを与えると?
そう、別の研究だけど、オキシトシンのこのスプレーの濃度が高いほど、自分以外のグループに対して排他的になる、攻撃的になる。
へえ、そうなんだ。
っていう実験もやられてて、だから仲間には優しくなるけど、それ以外には厳しくなるっていう感じになる。
なるほどね。
なんか幸せって何だろうって感じしてるからね。
でもいいんじゃない?仲間を内で大切にしあってたら幸せなんじゃない?みんなを大切にすることはできないからさ。近い人だけを大切にするのが私は幸せだと思う。わからない?
若干なんかヤクザみ感じるけどね、これ。仲間は守るけど、他のやつはどうなってもいいみたいなね。そんな感じがするけど。
まあバランスだよね、でも。
まあバランスだけど。で、あとはちなみにこれ、嘘をつく速度っていうのも、オキシトシンを変えたほうが早くなる。
それはでも仲間が関係してるときだけだよね。
これもそうだね。だから嘘をつく、このなんか普通ちょっと迷いの時間みたいなのが、本当に2.8秒とか。
だいぶ長いな。
それぐらい発生するらしいんだけど、それが0.6秒ぐらい短縮されるっていう。
それはだいぶ違うね。
だから嘘をつくハードルが低くなってるんじゃない?っていう指摘ですね。
これって単なる愛情ホルモンかっていうと違くて、愛情ホルモンっていうと、どっちかというとリラックスするとか、不安を和らげますみたいなイメージあると思うんだけど。
確かに。
そうじゃない?で、この研究してる人が言ってるのは、社会性を引き上げるホルモンだっていう話にしてる。
分かるかな?このニュアンスというか。
うん。むしろ戦略的になるというか、誰かしらにもリラックスして優しくしちゃうとかじゃなくて、自分と自分の周りの人が有利になるように戦略的な行動をとるみたいなホルモン。
そうそう。
それが社会性ってことなのかな?
そうそう。それが社会性っていう。
まあそう言われると、なんかすごい動物社会だったら群れを守るみたいな方向にちょっと使われてそうだなみたいな。
確かに。そしたらちゃんと生存に有利に働くみたいな。
っていうのが一応仮説だけど、実験結果を合わせるとそういうことが見えてくると。むしろ悪い感情も増幅してるんだよね。敵は徹底的に潰すみたいな。そっち方向にもオキシトシンって言ってる。
これ結構有名なんだけどさ、オランダ人の人にオキシトシンを投与すると、ドイツ人とかアラブ人とか、ちょっと違う人たちに対してはめっちゃ攻撃的になる。
だけど同じオランダ人同士は仲良くなるっていう。ざっくり言うとね。だからそういうね、ホルモン。
ちょっとあの本を思い出したわ。
どの本?
変な絵。
変な絵?ウケツさんの?
ウケツさんの。君と一緒にドライブしながら聞いた。
確かに。あれどこで聞いたの?
アイスランドじゃない?アイスランドでオーロラとか見えて嬉しいみたいなときに、めっちゃ怖い変な絵の。
やばい状況だよね。
そう、聞きながらドライブするっていう感じだったんですけど。
めっちゃ意味わかんないね。そう言うと。
そう、そこで出てきたキャラクターが今言ったオキシトシンを投与された人みたいな行動をしてましたね。
そうだっけ?ちょっと俺あんま思い出せないけど、まあまあネタバレになりそうだからこれぐらいにしておくけど。
そうですね。面白いんでおすすめです。
でもこれなんかいろんなやつにありそうだけどな。民族間の争いみたいなさ、そういうのってだいたいこういうのありそうじゃない?
自己と他者の境界線、集団の結束
でもどうなんだろうね。なんかそのオキシトシンがさ、絆として感じるのってさ、同じ民族っていうそんな大きい単位で適用されるのかな。
なんかもっと自分と近しいさ、例えば家族だけとかかと思ってたらさ、
例えば私からしたらさ、日本人なんて1億人ぐらい周りにいて別になんとも思わんけど、周りの人。
まあまあ、それはそうなんだけど。それはそうなんだけど、だからまあじゃあ家族で言うな。家族とかもたぶんそうだよね。
まあ家族とか、学校社会とか?わからんけど。
学校か。
とかわかんない。会社とか。仲良しグループとそうじゃないグループみたいな。
だからこの社会性が上がってるってことは、要は他人の喜びを自分の喜びのように感じるとか、そういうのにも関連してるとは言われてるよね、オキシトシンって。
だからやっぱり確かにね、身近な人だね。そう考えると。
わかんない。
誰でもいいわけじゃないもんな。っていうのと、あともう一つ面白いのが、自分と他人の境界線がちょっと曖昧になるっていうのもわかってて、オキシトシンって。
例えば、自分の顔が徐々に他の人の顔に変わっていく映像っていうのを見せられたときに、どこまでを自分って判断するか。
オキシトシンに投与された人って、どこまで自分かっていう境界線がめっちゃ曖昧になる。
曖昧になるってのは?
かなり他人の顔に寄っていっても自分の顔っていうふうに認識するみたいな。
なるほどね。
っていうのがあって、要は自分と他人の境界線が曖昧になるってことは、母親が子供を自分の体の一部だって思っていくみたいな。
そういうのと関連してる可能性があると。
これなんか自己他者融合っていう言葉があるらしいんだけど。
っていうかさ、これとさ、たぶん直接関係あるかわからんけどさ、私と君似てるってよく言われんじゃん、顔。
よくは言われないけどね。
私結構言われるんだけど、周りの人から。
マジで?
わかんない。私は言われるんだけど。
そんなに?
結婚式の写真を職場の人が見たときに、めっちゃ似てるねみたいな。
これあれじゃん、大谷夫妻が顔似てるっていう話と一緒じゃん。
そうかさ、最近結婚した誰だっけ、欅坂の元センターの子。
ああ、平手ユリーナ。ユリーナだっけ?
そんな感じの。
似てるよね。
めっちゃ似てるよね。
じゃあなんかあれでしょ、作画が一緒ってやつじゃん。
うん、かもしれない。
顔の作画がめっちゃ一緒な人、夫婦になりがちみたいなのよく言われる。
うん。で、ずっと一緒にいてるからこそ、顔似てくるみたいなのも言われたりするんだよね。
始めよりも、なんかだんだん寄ってきてね、みたいなさ。
ああ。
シュウロってさ、オキシトシン関係あんのかな。
ああ、関係、いや、それはなんかなさそうだけど。
なさそうだけど、ちょっと似てるよね、なんか話として。
え、でもさ、そもそもなんかこう、オキシトシン出やすいのが、例えばさ、似てる人とかの、これあるかわかんないよ。
うん。
あるかわかんないけど、あったら結婚するに至るとか。
うん。
なんかありそうだね、それ。
ね、ありそうだね。
ありそう、ありそう。だって自分だと思っちゃうみたいなことでしょ。似てたら、自分の一部だと思いやすい、だから仲間だと思いやすいみたいな感じがあるんだったら、あるかもね。
うん。でも一方でさ、
うん、面白いかもね、これ。
うん、でも交際する人は遺伝的に遠いほうがいいから、だから、例えばさ、匂いとかが遺伝子的に近いと匂いで無理になるみたいなのよく言うじゃん。
だからさ、娘やお父さんの匂いが無理だみたいな、そういうのとかあったりするじゃん。
だから、そういうのもありつつ、でもオキシトシンみたいに似てる人を好きになりやすいみたいなのもあって、ちょっといろんな要素がありますね。
まあまあオキシトシンだから似てる人が好きになりやすいかはわからんよ。
そうだね。
それはわかるんだけど。
それはわかんないけど。
うん。でも確かにな、匂いの話と顔が似てるって話は逆だね。
ね、不思議だね。
そう考えたら。え、これなんかまた掘ったら出てきそうだな。またこれ調べてみたいテーマではある。
そうだね。
なんで、そもそもあれじゃない?夫婦の顔が似てるっていうのはマジなのかっていう。研究されてるのかな?
わかんない。でもケースバイケースだと思うけどね。マジで全然違う人もいるじゃん。だから似てる人もいるよね。
似てる人の方が多い気がする。
え、それがたまたまかな?だってさ、似てない人もいればさ、似てる人もいてさ、それはさ、いろいろ見たらさ、似てる人もいるな、みたいな。たまたま。
でもなんか、俺似てる人の方が多いような気がすんだよな、なんとなく。やっぱ駆け離れてる感じの人って結婚しなくない?そんな。
しない。そもそもなんか、自分と全く違うタイプの人間と仲良くならないじゃん。
なんか私だったらさ、例えば超パリピみたいな人と多分仲良くならないからさ。
友達でってことね。
友達でも、まあ普通に、全てにおいてね。全てにおいてさ。
わかるわかるわかる。
で、そういうなんか超イケイケパリピみたいな人は多分、そもそも顔違うんじゃないかな。
顔なの?それ。確かに多少ね、顔と性格もさ、ちょっと関連してそうではあるじゃん。
なんかそういう話、前しなかったっけ?どっかで。
どっかでしたような気もする。面白いね、でもそれ。それとホルモンって関係あるのかな?
わかんない。誰か研究してないかな。
いや、してそうだけどな。難しいけどね。
そういう研究について知ってる人いたら、リスナーさん、ぜひお便りとかで教えてください。
いや、確かにこれめちゃめちゃおもろいわ。全然オキスト神関係ないけどね。これちなみに。
なんで、そういう話なったんだっけ?オキスト神…あ、事故。
あの、事故と他者の境界線が合いになるっていう話。
だね。
うんうん。だからこそ仲間って思いやすくなるんじゃないかとかね。
そうだね。
面白いね。でもなんかこれ関連してそう、その辺。面白いわ。面白い面白い。
面白いね。関連してそうだわ。
これまとめるとね、オキスト神って何してるかっていうと、自分と仲間の境界線がちょっと曖昧になってるよっていう、そういう可能性とか、仲間の喜びを自分の喜びって感じられるみたいな。
うんうん。
そういうちょっと社会性が上がるみたいな。
はいはいはい。
そういう方向のホルモンで、なんか集団のこの結束を高めるみたいな。
はいはい。
そういう生存戦力と関連してるホルモンなんじゃないっていうところが、結構最近言われてることっすね。
はいはいはい。
ただ単に幸せホルモンです以上ではない。
うーん。
なんか分かってきてる。
なるほどなるほど。
っていう感じですかね。オキスト神の研究に関しては。
なるほど。まあまあでもなんか全部一貫してますね。
そう、一貫はしてる。
社会性とね。
うんうん。でやっぱ人間って、やっぱ結構このオキスト神の需要帯、受け取る側の密度が重要ですよって話も途中で出てきたけど、
なんか他の霊長類よりも結構この密度が高いと。
うんうんうん。
だから赤の他人とも協力できる能力とか、血縁がある家族以外の子供でも育てるのを助けるとか。
うんうんうんうん。
動物としてはね。
うんうん。
こういうのがあるから、まあそれは生存に有利だったんじゃないとかね。こういうのがあるからこそ。
なるほどね。じゃあオキスト神の需要帯の数でさ、結構なんか人の性格とかも変わってきそうだね。
うんうんうん。
あんまりない人とかって、あんま協調性なかったりするんかな?
あんまりない人がいるのかわからないけど。
いいよりもさ、多い少ないってあんじゃん。
まあね、まあ人によって違うと思うよ。まあそれと相関があるかは知らないけど。
ああ、そういう研究とかもありそうだな。
なんかありそうだね、確かにね。あとちょっと面白いなって思うのは、なんかこのオキスト神の影響が大きいからこそ、仲間意識が強くなりすぎて、組織が腐敗するとか。
ああ、確かに。
そういうのも関係ありそうじゃない?っていう。
ああ、それ言われてるの?
言われてるし、俺もそう思う。
確かにね。
多分バランスだと思うけど、なんかあまりにも他の人と協力協力だけになっちゃうと、多分ね、腐敗していくんだろうなって思うよね。
確かにね。
だから結構大事だと思うんだよな、これ。人間社会においても。で、しかもさ、ドーパミンとも関連してますって言ったけど、腐敗で言うと仲間内でどんどん絆がこう上がっていった時に、それがめっちゃ心地いい、どんどんそうしたいっていうドーパミンの報酬系みたいなのが活性化すると、
どんどんどんどんそうなっていって、何もしませんみたいな。仲間内でワイワイやってるだけです、みたいなね。
確かに、それも良くないね。
に何か繋がってそうだなって思った。
なるほどね。まあでもとりあえず、家族とかさ、そういう本当に近い人に対してオキシトシンがよく出るのはいいことなんじゃん。
オキシトシン・ハッキングと依存
まあそうだね。それはすごい良いことというか、まあ自然なことっていう感じだけど、これね、途中でさ、なんか詐欺師がとか言ってたけどさ、穴勝ち俺それあるなと思って。
ね。
オキシトシンをハッキングしたら、詐欺に使えると思うんだよね、俺。
だよね。てか、そういう人とか現れてないの?すでに。
というか、たぶん詐欺師がやってるのって、オキシトシンをハックしてることだと思う。
ああ、意識してなくても、実はオキシトシンハッキングしてるんだ。
そう、なんかちょっと太る頃に潜り込むじゃないけどさ。
ああ、確かに確かに。
仲間だと思ってもらって、裏切るみたいなのあって、結構あるよね。
うんうんうん。
面白いのがさ、AIがオキシトシンハッキングしてきてるんじゃないかっていう話があって。
おお、そうなの?それは実際にあんの?
うん。要はチャットとかすんじゃん、AIと。
うんうんうん。
で、ちょうどいいタイミングで、その人しか本当は知らないような情報、他のチャットで入力してる情報とか。
うんうん。
でさ、AIが分かったりすんじゃん。
はいはいはい。
記憶してるから。
うん。
それを適切なタイミングで出すことによって、なんか自分のこと分かってくれてるって思っちゃうとか。
ほうほうほう。
で、それってAIを仲間だと思っちゃうみたいな。
うん。
だからそのAIへの依存症とかにも関連してるんじゃないとか言われてる。
いやもう実際そうだよね。
実際そうなんよね。
だってAIと結婚した人とかもいるもんね。
なんかいたね。
うんうんうん。
ちょっとどういうことなのか、俺全く理解できないけど。
でもさ、結局オキシトシンはドーパミンとも関わってるって言ってたから、まあ依存とかになるかもね、確かに。
だからAIとかさ、いやどうしてもあの、こないだ話した宇宙人がやってきたときに、僕たちはどうするかみたいな話したけど。
はいはい。
多分さ、うまいことさ、仲間だよみたいな感じでさ、ハッキングされたらさ、騙されちゃいそうだよね。
確かに。騙されるかもしれないけど、宇宙人は私たちのドーパミンの仕組みを理解しているのだろうか。
いやわかんない。ドーパミンとかオキシトシン。
ドーパミンじゃないか、オキシトシンか。
わかんないけど。
わかんないけどね。なんか詐欺っていうところであれを思い出したわ。結婚詐欺みたいな。
あー。
そうね。
詐欺みたいな。とかあれじゃん、なんだっけあの人。
人?
うん。めっちゃお金をさ、王子から吸い取る人。
あー、頂上女子。
あーそう、頂上…
何ちゃんだっけ?
リリちゃん。
リリちゃんだっけ?頂上女子リリちゃん。
うん。あれはもう絶対オキシトシンハッキングしてる。
確かにね。最強なんじゃない?多分ハッキングしまくってるよね。
うんうん。もう彼女はオキシトシンのプロだと思う。
いやー、すごいな、そう考えると。
うん。
うん。で、なんかそれはやっぱ依存症に繋がっちゃうとか、やっぱドーパミンに繋がってる感じするもんな、あれも。
うんうん。
恋愛とか大体そうだね。
そう考えるとホルモンってすごいな。やっぱ私たちの行動にすごく影響してるね。
いい面もあるし悪い面もあるみたいな感じがする。
そうです。うんうん。はい。
って感じです。あのー、最近ホルモンシリーズちょいちょいやってるけど、これ結構いいね、ホルモン。
ホルモンいいね。
あと何がいいってさ、ホルモンユニバースが広がってくんよ、これ。
うんうんうん。
これまだドーパミンと、あと女性ホルモンとかしかやってないけど、
うん。
これはオキストシに伝わったんで、まだいっぱいあるからホルモン。
そうだね。でさ、あのオキストシのところでドーパミン出てきたからさ、
うん。
ドーパミン復讐しようっていう気持ちになるかもしんないしさ、
どんどんどんどんホルモンとホルモンの関係性とかもわかっていったらさ、すごく理解できるんじゃない?
いろいろハックできんじゃん。
マジでもう、体内みたいな。
体内。
ホルモンとホルモンが関連してってみたいな。
うんうんうん。
体内で起きてることだよ、それ。
そうだね。
笑
お理解できるっていうね。
理解できるっていう。
うん。素晴らしい取り組みだと思います。
まああの、いろいろ端折ってるところはあるんですけど、気になった人はぜひね、オキシトシにさらに深掘りして調べてみてほしいですね。
科学系ポッドキャストの日と今後の展望
そうですね。
はい。ということで今回はいろいろ。あ、で、ちょっと最初に言ってなかったんですけど、今回あの、科学系ポッドキャストの日のエピソードに参加してまして。
はい。
エピソードじゃないや、イベント。
はい。
えっと、今月のホストは佐々木亮の宇宙話。
おー。
久々じゃないか、結構。
えー、ホスト、なんだ。
ホストなんだ。なんかあの、今月2,000回いくらしいよ、エピソード。
えー、すごい。
2,000回ってやばいでしょ。
やばー、おめでとうございます。
そもそも意味わかんない、2,000回って。
それこそ宇宙的な数字です。
いや、宇宙からしたらたぶん2,000ってちっちゃいよ、まだ。
ちっちゃすぎるけど、私たちからしたらもう天文学的な数字ですわ。
まあまあ、そうね。で、テーマがね、あの社会っていうことでいただいたんで。
はい。
これもまさに今日、社会ど真ん中の感じのテーマでしたね。
そうですね。ちゃんとエイプリルフールになったかな。
確かにな、エイプリルフールいいんじゃない?
まあいいか。
だから、うそ途中さ、嘘ともやっぱ関連してるというか、意外と仲間のためだったら嘘ついちゃうっていう話ですね。
ということで、今回は以上です。
サイエントトークは皆さんからのコメントや応答頼りいつでも募集しております。
Xやインスタグラム、YouTubeなどいろいろやっておりますので、コメントなどよろしくお願いします。
で、エピソード内で話してる話は概要欄に参考文献載せてるんですけど、諸説ある場合があります。
はい。
今回ちょっと特に、途中でいろいろぶっ飛んだ話もしてるからね。
そういうやつは僕らの考察、切り分けて、一応切り分けて話してたと思うけど。
うん、ちゃんと君もね、僕の仮説ですけど、みたいな言い方した気がする。
完璧だったかわかんないけどね。まあまあ、もし気になった部分あったら気軽にお問い合わせください。
で、これのエピソードの次か前かちょっとわかんないけど、サイエントークラボっていうコミュニティリニューアルします。
4月1日からかなり新しくなるということで。
いろいろ変わりますね。
はい。で、それ用のエピソードも上がると思いますので、ぜひそちらもチェックしてみてください。
よろしくお願いします。
それではみなさん。
ウルトラフォー
