00:02
前回からの続き。
いやー、面白い。あれ、めっちゃ良かったですね。
全然違う話、ぶっこんでみてもいいですか?
これは全然、だからまた違う、なっちさんの聞きながらっていう話じゃないんですけど、
昨日の夜、コテンラジオコミュニティに入っているので、そこのコミュニティ内でゆるーく話す会みたいなのを、
ズームでみんなで喋ろうみたいなのをやった時に出てきた話題だったんですけど、
自我っていうのが、自我について話そうだったのかな?
これね、もうポッドキャストで言ったら絶対伝わんないなと思いつつ、
なんかもう、一回わけわかんないっていうので、ポンと置いとくんでもいいかなと思って、
ほんとは一人で喋ろうと思ってたんですけど、
ちょっとなっちさんせっかく目の前にいるから、リアクションとかを、
すごい興味ありますね。
気にしつつ、ちっちゃい頃に、小学校5、6年の時かな、
昼休みか何かに遊びながら、
生まれてからだいぶ経つけど、俺まだ子供だなぁみたいに思ったことがあったんですね。
で、それきっかけで、自分って何なんだろうみたいな振り返りを始めちゃったんですよ。
で、自分って、俺が自分のことを考えているなぁ、意識してるなぁみたいなのを、
小学生ながらに考えてて、
でも、友達もお父さんもお母さんも、自分を自分って考えてるはずだよなぁみたいなのを捉えてて、
で、ずーっと昔からそうやって子孫っていう、
そんな難しい単語、頭の中で浮かべてなかったかもしれないけど、
残してきたんだよなぁって、これからもずーっと残っていくんだよなぁみたいな、
ぐるぐるぐるぐるぐるぐる、なんか考え始めちゃって、
で、向こうからも同じように、自分っていうものをその人は意識して、
で、世界が見えてて、
で、それが死んだら、もう一切なくなるんだよなぁって思って、
そんな中に、自分、まあ、俺は自分の中に入ってるって言うとあれかな、
自分を自分として捉えてる、
なんか、それってただ生物がそういう風になってる、
動物は動物で自分のことを考えてるっていうのが、
もと、なんかぐるーっと回って元に戻ってきたときに、
なんか、うそーんって思ったんですね。
自分、なんかね、これそれ以上表現しようがなくって、
03:01
これほんと申し訳ないですけど、うそーんとか、
今回だけ自分が自分として、今考えてる俺がここにいて、
この手を見てる自分は俺で、っていうようなのが、
今回だけポンと奇跡的に始まって、自分が死んだ瞬間にポンって終わって、
もうそれっきりみたいなのが、うそーんって思ったんですよ。
そんなことある?って思って、
なんか、そんなバカな?みたいな感じがあったんですけど、
なんかそれ以上それ説明しきらんくて、
なんか死ぬのが怖いでもないし、
生まれ変わるはずだとかそういうのでもないんですよ。
でもそんな奇跡みたいなこと、
奇跡みたいだから感謝しようとか、そういう話でもないんですよ。
うそーん、そんなことあるっていうか、これ、考えてる、
もう他人ではなく自分でしかこれってありえない、
今感じてる俺しかこれ感じてない、
唯一自分、それなんだろう、ごめんなさい、ほんとすみません。
なんとなくね、わかる気がするんですよ。
間違ってたら言ってほしいですけど、
いいえ、いいえ、いいえ、いいえ。
その、何これっていう感覚って、
自分が自分であるっていうことの当然さと、
それを改めて考えてみたときの奇跡さとのギャップから来てたりしません?
ちょっとごめんなさい、難しかったです。
自分が自分であるっていうことはもう直感的には当然じゃないですか。
なんだけど、それを改めて考えてみたときに、
そんな奇跡ありえるのかっていう、っていう認識もできますよね。
その当然な感じと奇跡な感じっていうのも、ギャップでウソンっていう感覚が。
少なからずあるギャップでっていうのはありますね。
そのギャップがあんまりにもでかい。
前提だと思ってたものが。
っていう感じなのかなって思いました。
それは今聞いてそういう感じだったってことですね。
なっちさんがそういうふうに過去に生まれたってわけじゃなくてってことですよね。
それは一つありますね。
その辺って結構哲学のメジャーなテーマだったりする気がします。
自分とは何かっていうところと繋がる話なので、
全然詳しくないですけど、
最近、日本の哲学者で、自分とは何かっていうことについて似たようなアプローチをしていた本を図鑑で借りて読んだんですけど。
06:02
もし後日でも出てきたら。
でも昨日、コテンコミュニティの中でのお話し会で何人かで喋ってて、
どういうことをもうちょっと言語化してみてとか言いながら、解釈もいろんな人がしてくれたんですけど、
あんまりピンとこない中で、一人喋られてた方のだけが、もしかしたらそれ近いかもっていう話。
っていうか、その話がきっかけで僕それを始めたのかな。
で、それは子供のための哲学っていう本の説明をしてたんですよ。
それかもしれない。
本当ですか。
子供の頃から持ってた2つの問題についてずっと今でも考えてるみたいな本。
永井ひとしさんって言うんですかね。
そうですそうですそうですそうです。
ほんとですか。
すげー。
一致しました?
すげー。こんなことあるんだ。
そうなんですね。
僕、図書館に今日も予約入れたんですけど、
ちょっとその本を読んで、またちょっと今回の配信ではなんか変なこと言っとるなって感じる人多いかもしれないけど、
ちょっとでも深掘っていけたらいいなと思ってるのがあって、
すいませんね、全然ほんとはなっちさんのフォトキャストとかからじゃない話だったんですけど、
ぶっこんじゃったんですけど。
っていうか、すごい僕の番組の話してくれましたね。
いやいやいやいやいや。
めっちゃ聞いてくれてて嬉しいです。
いやいやいや。
えー、でも永井ひとしさん一致したのはすごかった。
すごいです。
鳥肌立ちました今。
全然僕が知らないだけで、界隈では教科書みたいなものなのかもしれないですけど。
あー、そうなんですね。
でも僕も偶然図書館でその辺の話なんか読みたいなと思って、
並んで本のほら取った一冊だったので。
本もそれだったかもしれないですね、子供のための。
本ももうまさにそれですよ。
あー、すご。
本当は自分の娘に何か役に立つことがないかなと思って、
子供のための図書館っていうタイトルで本を取ったんですよ。
内容は全然元ナムキでしたけど、っていうきっかけがあったんですよ。
というわけで、それです。
一応それ全部読まれたんですか、帽子で。
えー。
さっきの僕の話聞いて、それがもしかしたら役に立つかもみたいな感じがあったんですね。
おー、すご。
すごいですね。
いやー、よかった、話せて。よかったです。
もっとポカーンとされて、
あ、でも大丈夫ですよみたいにお茶煮こされて終わりかなーぐらいに思いながらやってたんですけど。
09:04
いやいやいや、全然考えるの好きなんで。
ちょっとした奇跡が起きましたね。
うーん。
はい、僕から出せるお題はそれぐらいですかね。
ありがとうございます。
僕、しゅうさんに聞きたいことがあるんですよ。
はいはいはい、どうぞどうぞ。
長男が高校に普通に行かない話って。
あー、聞いていただきました。
あれの考え方はすごい共感するというか、僕もそうありたいなと思って聞いてたんですけど。
ほんとですか。
で、一個聞いてみたいのが、
こうはいえ、導いてやらないといけないことだったり年齢だったりってあるじゃないですか。
あー。
例えば、2歳の子にお前はもう大丈夫だって、何かを手放すみたいな。
あー。
ってことはできないわけじゃないですか。
うんうんうん、それはもちろん。
その辺の切り替えなのかグラデーションなのか、どういう経緯で現在に至っているのかっていうことを聞いてみたいです。
僕はですね、あの回では言ってないんだっけな。
読書感想会をみんなでアップした5月1日の時に、
僕はハッカーと画家っていうポール・ブレアムの書いた本。
プログラマーだからもしかしてポール・ブレアムの本で、
それのプログラムに関わる部分じゃない章、あれってエッセイを集めた本だから、
どうしてオタクはモテないかっていう部分だけ僕未だにすごいインパクトがあって覚えてるんですね。
オタクがいじめられる原因とかの考察をしてるんですよ。
それが端的に言うと、学校っていう無理やりな空間にみんなが押し込められてるせいで、
中でいじめが発生してしまう。
昔は都庭医みたいな、ずれさん好きの10歳の子供とかは、
もうそのぐらいの年齢を超えたら都庭医だったと。
大人社会の一員として、力量は劣るかもしれないけど十分に仕事をこなして、
大人を尊敬して、エネルギーをそちらに向けて燃やしていった若いっていうエネルギーを健全に向けられていたのが、
今は社会の都合でというか、大人が郊外に出て仕事をして、
逆か。郊外に学校を作って押し込めっていう文脈だったかな。ちょっとどっちかわかんないですけど。
とにかく大人が仕事をしてる間に子供を預けるような場所が必要で、
12:02
そういう子供同士が自分たちのエネルギーの向け場がなくて、
それを発散させるためにどうしてもいじめみたいなのが発生しちゃうっていう風に受け取れる文章だったんですよ。
ちょっと僕の今のはしゃりすぎだし、語弊があるかもしれないんで、どうしてオタクがモテないかで検索したら、
今でも和訳してるところがヒットするんで、本じゃなくても読めるんで、もし語弊がなく、
ご興味があればそこ見てみてください。そうすると、僕のそういう感覚としては、
それを読み直す前から小学校4年生ぐらいっていうのが一つポイントだっていう感覚があったんですね。
それは子供たちを見ててそう感じたんですよ。だいたいそれまでは導いてあげるというか、手助けが必要だなっていうのが、
ある程度すごくしっかりしてくるのが4年生、5年生っていう感じは僕はしてて、
で、ポール・グレアムのそのエッセイにも10歳っていうのが確か出てきてたと思うんですね。
なので、もうその辺でできるんじゃないかなって僕は思っていて、ちょうどまた小学校4年生で、
僕の長男は、あの回でも言ったようにジャグリングで大道芸人になろうとしてるんですけど、将来の夢の発表があったんですよ。
その時に大道芸人になりたいですって発表したんですね。それで夢を追うのがいいよねっていう素直な思いもありつつ、
僕は逆にでも強烈に違和感も感じたんですよ。その学校で将来の夢を発表させるっていうのが僕なんかしっくりこなかったんですね。
分かります、分かります。
なんかみんながその授業に合わせて全員夢を発表しないといけないみたいなのがすごく僕は違和感で、
なんかそうじゃなくて、もう僕の中ですごくしっかりしてきてるから今からも好きなことをどんどんやればみたいな感覚だったんですよね。
将来っていうのはそんなに後に設定しなくてもいいし、人前で発表しなきゃいけないっていうのにもすごくなんか小もやもやして、
俺なんかダラダラダラ喋っちゃいましたけど、要するになんか僕の中ではその4年生ぐらいまでは導いてあげて、
だからそこまでの4年生までの小学校っていう空間にものすごい感謝してるんですよ、僕。
ですけどその以降はなんかもうあんま行かなくていいよみたいな感じでしてました。
それお子さんの側に戸惑いってなかったですか?
15:00
あります、あります。
だから僕はそういうの常に伝えるんですけど、戸惑いというか逆にこうあれでしたね、
僕は宿題しないっていう手もあるよとか、学校行かないっていう手もあるよって折に触れて言ってたんですけど、むしろ逆にこう行くぐらいでしたね。
それ言われるとやべぇって宿題するみたいな。
本当にこうあれしてたら、うちの親父なんか本当に行かないっていう方向で進めちゃうっていうんで、行きたいから宿題しようとか、友達会いたいから行こうみたいになってましたよね、逆に反動的に。
だから僕もなんかアプローチがすげぇ下手だったなって未だに思ってるんですけど、でもまぁそんなもんかもなぁと思って。
それ難しいですよね。
僕は本当に不器用なんで、そこは本当に子供にすまんっていう感じですけど、でも操作したいわけではないんで、僕は。
あくまでも選択肢を広く持っといたらっていうのは僕は素直に伝えたかったんで、そうしたっていうわけで、現に今もう長男も次男も僕に寄りつかないですし、それはそれで全然いいんですよ。
僕は寂しいですけど、いつもこう、お父さんって慕われてるみたいなのを、それはそれでなんか、そうあれたら嬉しいですけどね。
それはそれでですね。
嬉しいですけど、それが目的じゃないというか、僕は僕自身のためにもそうしてるし、彼らのことも、自分としては彼らのことも思ってそうしてるしっていう、
それだけでいいのかなっていう感じですかね。
いやー、ありがとうございます。面白いです。
いやー、面白いし、実行できてるのがすごいですね。
いやいやいや。
さっきの、学校に行かないっていうこともできるよって伝えた結果、逆に行くっていう選択をされたっていうのは、
その、家を本気だったからこそ、そういう結果が生まれちゃったっていう、逆説的な感じがありそうですよね。
そうなんですよね。脅しで言ってたら、たぶん効かないんでしょうね。
その学校、ほんとは行かせたいって思ってる人が、行かないって言ってもあるよって言ったら、なんか喜んで学校休みそうですよね。
たぶんそうなんですよね。
とともに、しゅうさんが実践者というか、学歴っていう意味でも実践者じゃないかもしれないですけど、学校行かないっていうことも。
でも、何にも頼らないって言うとちょっとたぶん語弊があるんでしょうけど、
自分として生きていくっていうことを体現しつつ、行かないっていうこともできるよって言ってたから。
その辺の動機も全部、根っこがビビリにあったっていうのを最近気づいちゃって、僕。
18:15
ちょっとそれ聞きたいです。
それがね、ちょっとそういう意味では申し訳なかった家族にはっていうところも若干はあるんですけど、
それはそれで紛れもない僕なんで、そうするしかないというか、気づいたところで同じ、行動としては同じだったかもしれないですけど、
手放すっていうポッドキャストのタイトルにつけてるぐらいなんですけど、
それは僕がプログラマーとかをやってた時に、その会社がブラック企業だったりしてうまくいかなかったっていうところがきっかけではあったんですけど、
その時に、もっと頑張るっていうふうな選択肢を取る人もいるじゃないですか、フィールドを変えるとか。
で、その時に僕は手放す方を選択したんですね。
で、それはいろいろな今までの人生での価値観っていうのもあるんですけど、根っこを覗いて覗いていくとビビったんですね。
っていうのがもう本当にそうだなって今思うっていうだけなんですけど、
動いて失敗するよりも、動かないで失敗も少ない、触れ幅を少なくする方向する方向に来た気がするんですよ。
いろいろね、理由は全部つけれるんですよ。いろんな理由はつけれるんですけど、
たぶんその理由をつける根っこ、その理由をつけたい気持ちの根っこはビビりにあったって僕は思っていて、
だから、より頑張ったらよりリターンも大きいかもしれないけども、失敗した時の傷つき度合いとかも、
リスクっていうんですか、上がる、平たく言うと。それをすごく少なくしたいっていうのがたぶん根っこにあって、
それの根っこの気持ちがあった上で、それがなくても幸せなはずだっていうのを上にくっつけた気がするんですよ。
学校についてもそういうところはあるんですね。そういういじめみたいなことを経験して、それを乗り越えていくっていうのがいい。
もしかしたらね、第三になる可能性とかもあるけど、僕は自分がいじめられた経験、僕、小学校のときいじめられてるんですね。
その経験とかを踏まえて、やっぱり子供にいじめられてほしくなかったし、
21:05
ふり幅をやっぱり不自然なものが学校に生まれてるんだとしたら、もっと自然な緩やかなふり幅のほうに行ってほしいって思った。
でもその、やっぱり根っこは自分がそういう緩やかで傷つきにくい環境に住みに行きたい、行きたいって思いがあったなぁっていうのは、
最近、もう頭を深掘りして考えれば考えるほど、行き着く結論、全部ビリビリに行き着いちゃうんですよ。
あーでもそれ、その競争を避けるという姿勢って、たぶん本当に幸せに近づく方法だと思います、僕も。
だいぶ前、何年も前に、お金を捨てるっていうことをどうやったら可能かっていうことを、
またこれも考えるのが楽しい類のやつなんで、全く実践はしてないことなんですけど、
お金を使わずに生きるとか、お金を使わないコミュニティを作るとか、
どうやったらこの経済っていうものから逃れて幸せに生きられるだろう、みたいなことを考えた時期があって、
あったんですね。
そこでもやっぱりキーワードは、比較とか競争とかをなくすっていうことをずっと思うんですよ、その当時考えたのも。
そう、だからその挑戦をしないっていうのは、もしかしたらすごく本当に幸せに近づける方法なんじゃないかって思いました、今の話は。
だからその、逃げるっていうのも、危険を避けるなんですよね。
で、危険を避けるってそれももちろん幸せじゃないですか。
うん、まあそうですね。
そうがいいなって思いました。
それを、僕が当時に考えてるだけで何も実践しなかったっていうのは、
やっぱりそれを実行しようとすると、リスクがあるっていうことなんですよね。
今、社会のルールになってしまっている経済っていうものから、どうやって抜けられるかっていうことを考えるのは、
社会のセーフティーネットがこぼれるっていうことだし、
難しいですよね、多数派になれないっていうのは。
そこがすごいデカいんですよね。
多数派って生き残る率が高いですもんね。
どれだけ人の力を、助け合いっていうのができる確率も単純に上がりますもんね、数が多い時点で。
24:05
だから本当にそれは、僕も怖いんですけど、それ以上に怖かったんでしょうね。
どっちの選択肢がより怖いかみたいな。
僕の場合はこっちだったんですよね。
偶然、似た価値観の人が周りにぽこぽこ増えてきた。それはたぶん偶然なんでしょうね。
っていうのもあって、こっちの方に来たっていうのもあるんですけど。
今、それから何年ですか、仕事を辞めてから。
辞めてからだと、2010年に辞めてますね。
2011年の3月ぐらいまでは、ぽんぽんぽんって2社ぐらい、1、2ヶ月の仕事で移ったりしたけど、
ほぼほぼ2010年ですね。だから10年ぐらい。
でも急に今の生活になったわけじゃないでしょう。
地元の宮崎に戻ってきて、5年か6年は実家の洋服屋で仕事もしてたので、
徐々に徐々にっていう感じではあるんですけど、
最近は全部それがビビリっていうところに、ちょうどはっきりそれがわかった時期だったんで、
なっちさんのポッドキャストのタイトルにちょうど食いついちゃったっていうところで。
なっちさんは全てにビビって気を使うっていうタイトルにされて、
でもそれがやっぱり大事だなって感じてるっていうところもあるんですかね、そういうスタンスの取り方がっていう。
そうですそうです。
僕これ、たぶんポッドキャストの番組の説明文みたいなところで一言書いてるんですけど、
それこそが、それこそが優しさなんじゃないかと思うっていうような解釈を、
してます。
なるほど。優しさね。
うん。
はいはいはい。そっかそっか。ごめんなさい、そこ、ちょっと気づいてます。
いや、いいですよ。
十分です。
いい。
いやーでもほんとそうなんでね、それもあるんですね。
自分の中ではビビリって気づいたんですけど、結果的にだから相手に対しても、
ビビった結果、相手を気遣うみたいなことになるんですよね。
自分のために相手をこう柔らかくさせるっていうのもあるんですけど、
でも結果的に、
リコとリタの話ですね。
そうそうそう。
あれまだ全部聞けてないんですけど、
こういうことですよね。
でもね、結果的に行動としては優しい行動が取れてってなれば、
27:06
どっちがどっちでもいいのかなーみたいな気分も今あって、
自分のために取った行動が相手のためになれば、それで全然いいんじゃないかなーっていう気分を持っておりしてますね。
自分の目と手が届く範囲の人って、
嫌な状態になってたら自分も嫌じゃないですか。
だからリコとリタがそこで重なるんですよね。
うーん、そうですね。
今、約1時間ぐらい。
もう1時間経ったんじゃないですか。
58分ぐらい今録音してますね。
はいはいはい。
シャンハウスって面白いなー。
僕の話の振り方があまりにも飛びすぎて、わけわからんかになったかもしれないんですけど。
いえいえいえ。
最近はもう僕どんな風なあれでもいいかな、こういう話ですよみたいにまとめなくてもいいかなっていうんで、そのまんまこう流すようにしちゃってるんで。
僕の方はそんなに多分編集しないでそのままいくと思う。
はい。
もし使えるなって思うようであれば、いいところ切り取ってでも、何でも。
おじいちゃんのポッドキャストでも、もし使われるようであればお互いに。
そうですね。
改めてチャチャ入れしながらやるかもしれないです。
いいですねいいですね。
めっちゃ面白い、それはいいですね。
もしよかったら。
そんなとこで、いったん今回は締める感じにします。
そうですね。もっとしゅうさんの番組を聞いていれば、いろいろ聞きたいことがボコボコ出てくる予感はあるんですけど。
次回に沿っておきましょうよ。
そうですね。そうしましょう。
今もし凝りてなければ。
ぜひぜひですよ。
本当にありがとうございました。
こちらこそ。
嬉しかったです。
楽しいですね。
幸せです、僕は。
ビビリ仲間ってあんまり今までいなかったんですよ。
出さないですよね、ビビリ仲間の人は。
本気でのビビリ度っていう意味では違うけど、そこに価値を感じてくれる人ってなかなか。
僕はあんまり会ったことなかったから、すごい嬉しかったですね。
なるほど、そうなんですね。
知らないかもしれない。
ビビらなくてもいいよみたいなことは言ってくれる人はいるんですけど。
それはそれでありがたいんですけどね。
そうじゃなくて、ビビることがいいって思ってる人っていうのはなかなかいなかったです。
30:00
確かに。
本当嬉しかったです。ありがとうございます。
ありがとうございます。こちらこそ。
また本当にぜひ良ければ2回目。
はい、ぜひぜひ。
全部聞いたこと無駄だって。
ありがとうございます。
そんなところで締めましょうか。
今日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。
なっちさん優しかった。本当に。
初対面だったんですけどね。
収録として一応なんとか成り立ったんじゃないかなって僕の中では思ってますけど。
そんなビビリっていう若干形は違うんだけれども、
大きなわけで言うと同じ2人が喋るっていうところで今回は落ち着いたんですけど。
だからこそあえてなんか次は逆に振りたいっていう感じも今芽生えてますね。
後半の方でなっちさんと喋ってるところでも若干それだけで収めちゃうと、
まあそれは平和に通じる道なんじゃないかってなっちさんが言ってくれたことも、
もちろん僕がねそう思ってるからこそそういう生き方を今してるんですけど、
そこにやっぱこうそれだけで安住してるとダメだみたいな自分もいるので、
こう、何ですかね、振り子のようにこう振られながら歩んでる感じもするんで、
なんか次回はね次の方に、次のじゃねえ逆側に振るような形の配信になりそうな感じが今してますね。
まあわかんないけど。っていうようなところかな今のところ。
まあチャチャ入れ替えとかもなっちさんもあるかもしれないし僕もやるかもしれないですけど、
今のところ今日はそんな風に感じましたっていうのを残して、
今回は以上というところにしておこうかと思います。
というところで今回は以上です。
じゃあまた。
