00:01
今日はですね、エンジニアの転職の話をしていけたらなと思うんですけど、国明さん、去年転職したんでしたっけ?
そうですね。昨年の9月にDNAからコインチェックで転職しました。
今回、DNAさんからコインチェック者へ転職っていう形だったんですけど、結構なんかやったこと多いんですかね?
どっかで聞いた話だと結構いろいろやったっていうのは聞いたんですけど。
そうですね。たぶん一番変だった、他の人とは違ったところは、受けてる規模だと思っていて、今回コンタクト取った会社の数は50社、56社ぐらいだったかな。
めちゃくちゃ。
そうですね。その中の30社受けて、20社落ちて10社受かったみたいな、そんな感じの転職活動をしました。
そもそもボス多いなと思ったんですけど、そんなに応募したというか、コンタクトを取ったんですね。
そうですね。実は私からコンタクトを取ったのは1社だけで、残りは全部いろんな転職媒体であると思ってて、
例えば、Misleadsさんとか、Utrustさんとか、Applusさんとか、Findyさんとかいろいろあると思うんですけど、そのところで全部私に能動的に声をかけてくれた人たち。
スカウト的な?
スカウト的なやつです。
スカウトされたのが50何社ぐらいあったっていう。
そうですね。
そこから絞り込んでいくことになるのかなと思うんですけど、どういう目線でやってたんですかね。
そうですね。結構、私が考えていたのは、転職って自分に一番あって、私はよく考えるときに使うものがあって、ゲームとして考えるっていうのはよく考えるんですね。
ゲーム。
ゲーム、ゲームとして考える。私はこう考えたんですよ。転職先を選ぶっていうのは、その転職先の会社とポジションというのが点としてあって、そこはいっぱい点々があるんですよ。いろんな会社いっぱいありますからね。日本にもあるし、国外にもあるし。
その点々の中で、一番何かいい点を見つける。で、そこに私を雇ってもらうっていうゲームだと思ったんですね。
なるほど。
はい。なので、私の中で、この企業に私入れたら嬉しいなっていう。その嬉しさっていうのはちょっと後で話すんですけど、その嬉しさっていうのが、価値が地図の投稿船みたいにマップされてるわけですよ。この点はすごく私は入りたい。ここはそうじゃない。マップされてるじゃん。
それの高い山に登っていくっていうゲームだと思ったんですね。一番いい価値のところに。
ゴール設定がそこ。
かつ、向こうが私のこと価値があると思ってもらえるっていう2つの軸で、うまく盛り合わないといけないんで、そういう軸でゲームとして考えていたんですよ。
その時に、一番私が思ったのは、調べる点を増やせば増やすほど、良いパイがやられる可能性が高まるんじゃないかと思ったので、なるべく足切りとかっていうかは、いろんなところの話を聞くってことをとにかくやった。
03:00
なので、ご自主だと思った。
そもそもボスを減らさないほうがいいだろうという考えでってことですね。
なんか、ナンパというか付き合う人を選ぶみたいな。それとちょっと似てるのかなと、なんとなく聞いてて思っちゃったんですけど。
いいところを探して、かつマッチングするかどうかはまた別問題で来つつ、ゴール設定をしてゲームっぽくやっていったっていう。
今聞いている限り、具体的にどうやってやっていったのかなというのが若干気になったんですけど。
いろいろ並行してやっていかないといけないところがあるのかなと思ったんですけど。
そうですね。並行してやっていくっていうのもそうなんですけど、ちょっとゲームからどう考えていったかって説明をしようと思います。
まずは、なるべく多くのところからコンタクトを取るっていうのは一つ目標としてあったんですけど。
やっぱり最初からこの人たち、私を求めてないなっていう人たちと、そうじゃない人たちってはっきり分けられるなと思っていて。
それはスカウトをもらえるかもらえないかと思ったんですよ。
まず最初の入り口としてってことですよね。
なので、スカウト全部にコンタクトを取るってことは、私の中ではある程度足切り条件の上に来てる。
私のことを多分必要だと思ってくれてる。お互い入り探りですよね。
っていう方法として一旦残して、そこで全部コンタクトを取ろうと決意して。
こういうふうにいっぱいの会社とコンタクトをするときに絶対に必要になるのが、今どのステータスに来てるかっていう表です。
進捗管理みたいなところですかね。
本当に進捗管理で、今この会社は条件を聞き出してるとか、一時面接中とか、そういうステータス管理ですね。
っていうのと、あとはここに絶対書き入れなきゃいけないのが、この会社の嬉しさっていうのがどう評価できるかっていうことを
機械的にスコアリングしないと、もうやっていけなくなるんですよ。
56社あると、もう分かんなくなっちゃう。
ここの会社ってどこが良かったんだっけっていうふうに1個1個日本語で書いていったらもう収集つかなくなるんで、
もう全部数字にしちゃうんですね。
軸を定めてってことですね。
私にとって今回譲れなかった線っていうのが、育児とかとの両立なんですね。家事と育児との両立っていうのがあって。
なので、リモートワークできない会社っていうのは、まずその時点で限定になってました。
リモートワークだと通勤時間がどうしても発生しちゃって、その通勤時間をその分だけ家事、育児の時間が減っちゃうんですよね。
あるいは勤務時間が減っちゃうってことになる。勤務時間減れば給料減りますから、それ嫌だなと思ったっていう感じですね。
なのでリモートワークができることとして、もちろん給与が高いこと。
給与が高いことっていうのは本当はやって欲しいことの裏返しなので、つまりそこでその会社が何を問題に思っているかってことがすごく大事なんですよね。
それが私にとって解ける問題なのかってことが一番大事なので、何に一番困ってますかっていうのは結構大事なことなんですね。
っていうこととかっていうのを三つぐらいの軸で決めて、それで全部スコアリングしてっていう感じのことをしましたね。
めちゃくちゃ大変そうですね。聞いてるだけでめんどくさいなと思っちゃうんですけど。
06:04
ただ管理はもうしなければ間に合わないんですけど、やればすぐにできる程度のことなんですよ。別にそんなに難しくないことなので。
ただ一番難しかったのはどうやって面接の時間を捻出するかです。
単純に多いってことですね。
多い。カジュアル面談ってだいたい1時間あるじゃないですか。50社とコンタクトするだけで私は50時間取られるんですよ。
もうなんか意味わかんないですね。この週は何だろう10本ぐらい入ってるみたいな。
そんな感じになってっちゃいますね。
なので面談の活動をなるべく抑えて、テキストコミュニケーションの時点である程度走り切りをしないと、私の時間が足らなくなる問題があって。
シビアな時間のコントロールっていうのが一番難しかったと私は思っています。
もちろんその時勤めてたDNAの仕事をしながらですもんね。
会社にも別に相談してたわけじゃないですよね。
相談してなかったですね。
平行でっていう感じですよね。めちゃくちゃ大変ですよね。
地獄でしたね。
例えば、もちろん有給とかもらって休んだ日とかはみっちり面接が入るわけなんですけど、
時たま出社して面接してくれっていう会社さんもあるんですよ。
そうなった時に地獄で、出社して家に帰ってくるまでの面接時間を取りたいってなったんで、私は寝カフェで結構面接を受けてました。
家でもなくて。
家でもなくてです。寝カフェです。
ちょっとそこだけ聞くとビジネスマンっぽいですね。
前日の時にどこの寝カフェに行って、その予約方法がこうで、移動時間がこれだからちゃんと成立するかみたいなことを検証してやってましたから、地獄でしたね、あの日々は。
いやー、めんどくさそうですね。
なんか出社して面接させてくれっていう時点で若干マイナスポイント入ってそうな気がするんですけど、それはなかった?
あんまなかったと思いますね。
なんでかっていうと、例えば今私が勤めてるコインチェックでも出社しての面接が必ず1回だけあったんですよ。
なんでかっていうとディープフェイク対策だったらしい。
あー、まあ確かに。
そういう事情とかを鑑みると、出社してくれっていうのが必ずしもリモートワークしちゃいけないっていう文化とは結びついてるわけじゃないっていうのがあって。
確かに。
いい感じですね。
確かに。
実際あって信頼感がこう得られるみたいなっていうのは絶対あると思うんだよね。
本当に。
特にディープフェイクとかはそうですもんね。
いや、なんかせつがらい世の中になってきたなっていう。
そうですね。
するんですけど、各面接だったりとか、できる限りテキストコミュニケーションでフィルタリングしていくみたいな中で、なんかエンジニアリング的なところあったりしたんですか?
そうですね、なるべくお互いがお互いマッチしているってことを確信する度合いっていうのが強ければ強いほどいいわけですよ。
なんでかっていうと、お互いが1時間とかの時間を取って話すんだったら、そこで交換される情報はクリティカルな情報ばっかりであるべきだと思ったんですね。
09:07
できる限り濃密なコミュニケーションを取りたいってことですよね。
そう。ここでコントロールできるのは、私は私の求めていることをなるべく精度高く質問するっていうことがコントロールできるんですよね。
あとは向こう側が私の能力をどう測るかとかっていうのはコントロールできないことだと思っていたので、私は自分の質問を取り進ませることっていうのはまずすごく最初コストを払いましたね。
なるほど。じゃあ自分から質問することに関してはめちゃくちゃ鋭い質問だったりとか、本当に自分の軸にマッチするような観点をしっかり聞けるような形にするっていうところ。
そうですね。かつもう一つ意識したことは、それぞれの会社ごとに質問を分けてたら追いつかないんですよ、この量とコンタクトを取るのは。なのでなるべく共通して使える質問にしておく必要がある。
じゃあテンプレートを作っていたっていう。
テンプレートを作ってやってましたね。その質問の回答がそのまますぐに数値になってスプリットシートに落ちるみたいな、そんな感じの設計をしていましたね。
すごい。それどうやってたんですか?
それはもちろん手入力するんですけど、自分で評価して。だけどその質問1個1個が評価軸にちゃんと対応している。
なるほど。1対1対応とかしてて、それを面接終わった後に自分でどうだったかなっていう振り返りをちょっとだけ持ってテスト入れていったという感じなんですね。
なんとなく今やるんだったらもしかしたらLLMでできそうですかね。
LLMとかでできるかもしれないですね。ただできるのは簡単なスクリーニングぐらいだけだと思っていて、実際はやっぱり難しいんじゃないかなと、まだまだそこを任せられるイメージは私の頭の中ではないですね。
本当に一番最初のテキストコミュニケーションだったりとか、そういう軽いチェックだったりできるかもしれないけど。
深いところに入っていったらなかなか厳しそう。
振り返ってみると、このシートってすごく面白い価値の高いデータが集まっているなと思っていて、どの経路でオファーが来たか、オファーというかスカウトが来たかというのと、それによってどのステージまで進んだかというのと、それぞれの条件がどうかということは全部表にまとまっているんですよ。
見てみると、ここにピボットテーブルとかで分析ができて、例えば今回一番コンタクトが多かった媒体は何だったかというと、
XのDMが一番多かった、22件。その次がUトラストで19件。その次がラプラスで9件。こんな感じでデータが手に入るわけですよ。
これ多分、媒体の活発される程度を表していると思っていて、いいもの使えますよねって気がするんですよね。
12:02
そういったデータを活用して、多分活用度合い結構難しいかなと思うんですけど、単純に今聞いていて、そのスプレッドシート見たいですよね。
そうですね。ごめんなさい。見せるわけにはいかないスプレッドシートですね。
やばいデータすぎるんで見せられないと思うんですけど。
この中には具体的には学名とかも全部書いてあるんで、ちょっとそれを見せていきたい。
めちゃくちゃ見たいです。GitHubで公開しておいてほしいですけど。
そうですね。それだったら私次から転職できなくなっちゃうんで。難しいですよ。
そういうのを見ながら、例えば桐明さんに転職の相談みたいなところ、他の人の相談とかが来たら、過去のデータとか自分のデータがちゃんと残っているんで、そういうのを使えそうですもん。
使えると思いますね。
どこまで開示していいのかどうかは結構難しいかなとは思いますけど、各社の情報とかを。
そうですね。濁して伝える分で全然いいんだろうなと思っていて。
私が言っちゃいけないって言われてるのは具体的な条件は伝えちゃいけないって言われてるし、それは新当事契約みたいな感じで結んでるんですよ。
言っちゃいけないって言われてるので、それは言えない。
けど、例えばここら辺はこの媒体で来る案件は割が良かったよみたいなことは言えるんですよ。
確かに。
ちょっと気になったのが、結局のところ企業とのマッチングかなと思っていて、相手の企業の方からどれだけ求められてるかというか、いけそうだな感って結構難しいなと思っていて、把握するの。
一番最初の入り口がスカートだからといっても、その後落とされる可能性って全然あるわけじゃないですか。そこの見極めどうやってるんだろうなというのが。
これは今回、ちなみに始まる時点では私全く分かってなかったんですよ。もっと受かると思ってたんですけど、実際は3分の2落ちてしまったっていうのが今回の結果なんですけど。
私が今回努力してたことっていうのは、自分の職務経歴書っていうので何がバリューでどういうことをしてきた実績があるかってことはとにかく書いていたんですね。
最初にね。
そうです。それがないとこの人何ができるのか、どんな問題解いてくれるのかって分からないから向こうは根付けできないですよね、私のことを。
と思っていたっていうのがあって、それをやったんですけど、ただこれ残念ながら比較するデータがなくて、途中で変えたりはしなかったので。
なので、それがうまくいったかどうかは分からない。
まあまあまあ、それはそうですね。
ただ落ちたやつをちょっと後でこっそり中の人に、あれ何で落ちちゃったんですかって聞ける機会が何回かあって、それから分かったデータはいくつかあります。
すごい。
そこから分かったのは、あいつブレーキ役が必要だろうと思われてた説が多分少なくないかと。
15:01
ブレーキ役が必要だろうと思われていた。
多分ですけど、私の職務経歴書とかを見るとすごく理想論っぽいことがいっぱい書いてあるんですよ。
なるほど。
だからそこと現実とのフィッティングをどっち側に歩み寄ってくれる人なのかってことを誤解をされた可能性があるなと思っていて。
理想論って言ってるのは、機上の空論というか、考える分にはそりゃこうなったらいいよね。ただそれを現実に落とし込むとどうするののギャップがちょっとありそうだなと。
そうそう。その時に人とやっぱ対応が分かれると思ってて、いやついてこいよっていう側なのか、それとも妥協した歩み寄るのかとか、いろんなパターンがありますよね。
そのパターンで私は特に過激派だと思われる。たぶんついてこいよと思われちゃったのかもしれない。
なんとなく言いたいことは分かりますね。
そうなると、やっぱり私はリスクだと思われてしまったわけですね、結局。
雇ったらチームの中のコミュニケーション的にちょっと難しくなりそうだなという印象を与えてしまっていたみたいな。
それはたぶん間違いなくそうだとは思っているんですけど、ただそれを聞いていて思ったのは、やっぱり面接って思ったより伝わってないんだなというのはすごくよく思いましたね。職向けレクションのこともよく伝わってないし。
私は結構理想と問題のギャップがあった時には、必ず現在地点まで降りなきゃいけないと思っていて。
ありき出すの地点って現在地点じゃないですか。そこからの階段の一段目を描けない限り、理想に近づいていくことはできないわけですよね。
私は不況して、なるべく現実に歩み寄った上で、歩く方向だけは間違わないようにするというのが私の中でも大事なんですよ。
それが全然伝わってなかった。だからブレーキ役が必要だと思われてしまった。
なるほど。前のエピソードの中でもデキンになった話?
うん、デキンになった話。
デキンの話をもう一回だけ若干説明すると、障害対応の時にいきなり国明さんが呼ばれて入っていったら、デキンになったというようなすごいざっくりしたところなんですけど。
問題点としては、チームの中にいきなり入っていった時に、信頼を勝ち得てなかったというところで、コミュニケーションの疎通が発生してしまったのかなというのが、すごいざっくりとしたまとめなんですけど。
このデキンの話はDNAの話ですよね?
DNAの話です。
なんとなく今聞いて思ったら、そのエピソードを面接で語っていたらまた別だったんじゃないかなと思ったんですけど。
そうかもしれないですね。
失敗談として、だからこういう反省をしてますよというのが結構デカいかなと思って。
そうですね。ただそれを説明するためには、面接で失敗談について聞いてくれないと、なかなか自分から言い出せないというのがあって。
これはやっぱり受ける側になって、私も面接側になったことがあるので、実際見る側になる時もあるわけですけど、思うのはやっぱり人って人のことはちゃんと評価できないんだなってよく思います。
18:08
いや難しいですよ。それは。
なので、証拠探しをいかにうまくするかっていう、やっぱりこれもゲームなんですよね、面接って。
そういうゲームになってて、自分の良いと思う証拠、悪いと思う証拠をどれだけ集めることができるかっていうものだと思っていて。
良い証拠ばっかり目を向けてると、実際入ってから悪い側面に気づいて、ブリリアントジャンクだったみたいなことになるかもしれないし。
悪い側面ばっかり見てると、いつまでも良い人が入ってくるってことになるわけですよね。
だからそこをうまく言って販売に、的確に見抜くってことが必要なわけですけど、確かこれGoogleとかの研究であんまちゃんと見抜けてないねってあったんですよね。
結果難しいよね。
難しいよねってなってたから結局、私はもう面接っていうのは結構うまかせのところが多いんだなって思いますね。
なんか本当に話してみて、あとは実際会って話してみて、その時の印象だったりとか、そういったところに結構な重きを置いてるというか、そこに頼らざるを得ないみたいなところがあるのかなという。
そうですね。だからよく言われてるのは、面接だけじゃわからないから、1ヶ月とか1週間とかでいいから一緒に働いてみて、どんな人なのかを見極められるようにすることがいいよねってよく企業側の人はいるんですけど、
これって採用される側からすると悪部で、私みたいな50社受けるんだったら、いつまでこの企業企画が続くんだみたいな。
本当にそう。
だからここは今は、両方の利益がある程度ぶつかるところでバランスが取れてるんだと思ってますね。
そうですね。うちの会社、自分が所属してる会社でも、新しい方を取るっていう時には絶対に1.5ヶ月ぐらいかな。
1ヶ月半から2ヶ月ぐらいの間、業務委託でちょっと手伝ってもらって絶対挟んでるんですよ。
でもこれってめちゃくちゃ負担なんですよね、今言ってもらった通り。
すげえ大変なんですよ。
だからそれで断られた人ももちろんいますし、小さい会社だからこっちに重きを置く方がいいよねっていう形でやってるんですけど、
できる限りコミュニケーションの問題っていうのはなくそうっていうような形なんで、そっちに重きを置いてるっていうだけで。
ただめちゃくちゃ大変なんで、それは分かりますね。
本当に50何社なんて聞いたら絶対無理なんで。
そうなんですよね。
だからやっぱり私この結論から言うと落ちることを気にしちゃいけないなって思ったんですよ。
つまり相手は誤解して落としてる可能性が結構あるなって思ってて。
あれですよね。だから自分のことをちゃんと見てくれるなんて思うなよって話だと思うんですよ。
そうなんですよ。
21:00
ただあとはもう一つ失敗したなって思ったことがあって、私が前職辞めた理由っていうのがちょっと逃げかけトラブルじゃないですけど、上司とうまくいってなかったっていう感じなんですよね。
そんな感じなんですね。
そうなんですよ。これをすごく率直に言うと落ちます。
コミュニケーションが問題で辞めるというか辞めたいんですよねっていうような退職理由を言うとネガティブに捉えられる。
捉えられますね。ここは正直に言っちゃいけない部分なんだってのは今回で私は学びましたね。
本当その通りなんですよ。
正直に言ったことを評価してほしいなとも思いますよね。
それは結構難しいなという点が、国明さんのことを分かって信頼してる人だったらそうなんですよ。これ正直に言ってるなって。
正直な人だからコミュニケーション問題ないでしょみたいな感じになるんですけど。
どうですかね。
信頼ないでしょって言うと信頼作るプロセスですからね。
だから多分思われたのはこいつ空気読めないなって絶対思われてるんですよね。
ここでこんなこと言っちゃうってことは空気読めてないっていうのかな。ある意味保診ができてないコミュニケーションの仕方をする。
コミュニケーションの能力が未熟だっていうのはこれは間違いなく評価されてたと思うんですよ。
だからそういうところではやっぱり不利に働いたとは思いますね。これは結構私の反省の一つです。
なんか他に反省点とかってあったりしたんですかね。
一番落ちた理由の後でポストモーティングしたときにひどかったのはそれで。
2項目はブレーキ役でブレーキ役が必要でしたね。
ただそれ以外に何かあったかって言われるとあんまなかったなと思ってて。
50社は受けたはやりすぎだったなっていうのが後で思いました。
50社受け終わって内定が得られた後ぐらいに私は退場方針にかかったんですよ。
ストレスで。
それは大変だったんだろうな。
腕の下にダニ刺さりみたいな腹ができてなんだろうなと思って。
しばらくやっても無視刺さりの薬塗っても治んなくてなんだろうと思ってたら
これ退場方針ですねって。
マジかよなってなったのが覚えますね。
ちなみに期間どのくらいだったんですか。
転職の期間ですか。
転職活動。
1、2ヶ月くらいだったはず。2ヶ月くらいだったはずですね。
そこに詰め込みすぎじゃないですかね。
そうそう。
もうちょっと半年くらいかけるのかなって若干しますけどね。
そんなに受けない人であったとしても。
それがですね、スカウトって自分が転職活動を始めたってステータスに変えた瞬間にめっちゃくるんですよ。
次元があるって感じなんですよね。
そうそう。
なるほど。
やっぱりどうしても期間って絞られちゃって。
なんでかっていうと、
24:00
受かった企業を長く待たせておくことはできないんですよ。
絶対いついつまでに承諾してくださいねって言われちゃうんで、
これを考えると賞味期限ってあってっていう感じでしたね。
難しいですね。
確かに詰め込むほか、去年のタイミングではなかったっていう。
そうですね。
難しい。
エンジニアとしてもいろいろスプレッドシートでちゃんとスコアリングしていってとか、
あとはデータの活用していってみたいなところはあるんですけど、
いっぱい面接してみて、ここの面接結構良かったなみたいなのあったりしました。
書き方だったりとか、あとはプロセスそのものとかも。
まず一つ思ったのは、過去のエピソードとかだけを聞いてる面接は良くないなと思いましたね。
その人がどんな能力を持ってるか分からないと思うんですよ。
私は知識とかっていうのは、結構知識問題とかよく言いますけど大事だと思っていて、
知識問題を知ってるか知らないかで、やっぱり引き出しをどれだけ早く的確な引き出しを開けられるかってことが結構変わってくると思ってるんですよね。
なので、知識問題を問う企業は良い企業だと思いました。
具体的に課題を与えて、これをどうあなたが解きますかって問題設定をして、
そこで知識を、あるいは技術的に働いてる状況を作り出してやるみたいな感じですね。
あれは結構良いと思いましたね。ちゃんと見極めてくれてるっていう感じがありました。
問題を作って、作問して、課題を作って、解いてもらってっていう。
やっぱり難しかったところに悪印象があるかっていうと、そうじゃなくて、逆に良い印象があるわけですよ。
ここは解くべき課題をちゃんとわかってる企業なんだみたいな印象を私は抱きましたね。
ありきたりな印象を受けなかったんで、そこは結構大きかったですね。
その課題もちゃんとしてたってことですかね。
課題もちゃんとしてました。当時はAIが出始めの頃だったかな。
その当時から、今ループエンジニアに行くとよく言ってるじゃないですか。
AIにどれだけ実装させるかってことが、速度を上げる上で大事だみたいな。
そこに彼らは着目していて、人間はボトルネックになってるってことを
彼らも9月の時点で気づいてたんですよね。9月、8月の時点で。
それをどう減らすかっていうのが課題になりました。
なるほど。人間のボトルネックをどうやって減らしていくか。
人間の介在を減らしていくかみたいな。
いい課題ですよね。ちゃんと彼らが直面している課題で、
解いてほしい課題なんですよ。それに対して実際どうアプローチするかというのを見せてもらう。
それは確かに職場で働く企画というのはちょっとだけ圧縮した感じの面接になったはずですよね。
それはすごく私はいい面接だと思いました。
あと面白いし。
面白かったですね。
私の振る舞いがゲームマスターとしてはそうじゃないみたいなのが結構あったみたいで、
27:03
そこは若干ストレスがありましたね。
そう動くなと。
そうじゃないんだと。
こっち来いよみたいな感じだったのにあっち行っちゃったみたいな。
なるほど。
それはそれで面白かったじゃないですか。つまり彼らにとって
なかった知識を私は持ってたって話だと思ってるんですよ。そうじゃないっていうことは。
これは私が今勤めてる会社のCTOが言ってたことなんですけど、
会社がどれだけバリューを発揮できるかっていうのは、
従業員の知の総量によるんだってことを言ってて、
知の総量っていうのは同じ知識を持っている人が入っていても増えない。
今まで知識の組織の誰も知らなかった情報を持っている人が入ってくると、
知の総量が増える。
多様性みたいなこと言われるところの知識バージョンかな。
知識バージョン。そう。っていうのがあって、まさにそれだなと思ったんですよね。
だからわからないことを言われたときほど、その知の総量が上がるなと思っていて、
そういう観点とかも付け加えると、なんか面白いのかなっていうのは。
確かに。あと、課題をこう作るっていうのってめちゃくちゃ大変だと思うんですよ。
作文するのも、どういう感じだったらいい感じの演説になるかなっていうのを想像するのも、
すごいデバッグできないじゃないですか。ぶっちゃけ。
めちゃくちゃ大変だなと思うところに、ちゃんとコストかけてる会社なんだなっていうのを、
っていうところでも若干見極めできそうですね。
そうですね。ただ、私はちょっと違った考え方をしてて、
その私は良かったなって思う企業なんですけど、その企業は自分たちの困りごとが
そのまま問題にシステムインタビューに出てきてたんですよ。
だから自分たちは困ってることをちゃんと精度良くモデリングしてた問題として、
正式フォーマライズにしてた。
言語化されてた。
言語化されてたっていう。そこのコストは、問題解く上ですごく重要だと思うんですよ。
問題って定義できたら8割解けたってよく言いますよね。
だからそこにフォーカスしてるっていうのはプラスの印象をすごく受けた。
かつ、面接用に作られてるわけじゃないから、無駄じゃないんですよ。
それはすごく上手い使い方をしてるなって思いましたね。
じゃああれですね、入るであろうチームの課題を出してもらってたっていう。
そうそう、そういうことですね。
確かにそれは重要ですね。
面接ごとに作ってるわけにもいかないとは思うので、
単純にチームの困りごとというか課題点を出してもらって、
それを解決できたら絶対にその人チームに欲しいですからね。
だって解決できないから出してるわけで、
そこでうまくソリューションを出していて、
この人うまくやってくれそうだなって思えたら、ぜひ入ってくださいってなるじゃないですか。
いいじゃん、いいじゃんみたいな感じで。
確かに。
ちなみにいい問題出してもらったところは分かったんですか?
分かりました。
大学はコインチェックではない?
ではない。
10社だけの1社なんですけど。
そういう問題だったりとか、色々良さそうな面接とかがある中で、
30:05
逆にこういうのはちょっと微妙だったなみたいなあったりしました?
一番私がショックな落とされ方をしたのは、
最初一歩手前ぐらいまでの面接来て、
SPIの適正試験ってあるじゃないですか。
あれのスコアを理由に落とされたっていうのがあって。
意味わかんない。
意味わかんないなと思って、最初からアスキリしてくれよって思いましたね。
こっちの時間使ってるんだから、そこで落ちるんだったらって思って。
そこまでにその会社との面接、何回かあったわけ?
何回かありましたね。2回か3回くらいありましたからね。2回かな。
それでミニマム2時間くらいかかってる。
プラス準備でも。
分かってると思うんで。
返してくれよって感じでしたね。
単純にね。
私は特にSPI試験、50試者とか受けてるフェーズだったんで、
その適正試験の事前練習できてなかったんですよ。
事前練習するとスコア上がることはよく知られてるんで、
事前練習してなかったから低かったっぽいんですよね。
それ落ちされちゃったっていうのは、どっちにとっても不幸なことだったってすごく思います。
で、しかもそれが最終面接一歩手前。
一歩手前とかで。
フィルタリングに引っかかってしまった。
そうそう。
社内で何があったんですかね。
どういうプロセスが入ってたのか。
入ってたのか不思議ですね。
私がちょっと特にああと思ったのは、
私のSPIの試験能力で低かったのは数学の能力らしいんですよ。
でも私多分世間から数学を苦手だとあまり思われてないと思うんですよね。
このギャップって一体どっから来てるんだってすごく思っていて。
だからSPIとかの適正試験って一体何を図ってるのかっていうのはすごく私大事なことだと思うんですよね。
だからそれは本当に我々に解いてほしい問題を解く能力と同じ能力なのかってことが結構大事なんだと思っていて。
私はちょっとその企業さんはその部分少しSPIの適正試験とかを信じすぎなんじゃないかなっていうのはちょっと思いましたね。
SPIに本部に抱っこじゃないですけど、信頼を置きすぎているってことですよね。
そうですね。
前回とか前々回のエピソードでもあった、やっぱり疑っていくっていうの?
疑っていくっていうのはすごく大事で。
だってSPI高い人だけを100人集めてきて、じゃあ何かいい感じの作ってくださいって言って上手くいくかって言ったら多分上手くいかないですよねっていう話。
それはSPIが上手い人が集まるだけですね。
そうだと思ってて、ちょっとそこの会社は何か狙いがあってやってるのかもしれませんけど、私はそこのどういう狙いがあるのかちょっと分からなかったですね。
確かに全然違う狙いがあってSPIをめちゃくちゃ重視してるっていうのはもしかしたらあるかも。
もしかしたらその企業がSPIめちゃくちゃ悪い人を取って痛い目を見たことが10回や20回あったとかだったら分かる。
気持ちは分かる。
なるほど。ちょっとそういうところが微妙だったなと。
33:00
でも結果コインチェックに決めたわけじゃないですか。やっぱりコインチェックさんはもうめちゃくちゃ良かったって感じなんですかね。
そうですね。やっぱり最終的に待遇っていうのはやっぱりすごく重要なパラメータになると思っていて。
例えば今回一番オファーの低かったところと高かったところでだいたい20%ぐらい差が空いてるんですよ。
でかいね。
でかいんですよね。なんでその20%を覆せる要素っていうのはなかなか多くないんですよね。
なので待遇っていうのはすごくでかかったっていうのはあります。待遇で私は2社に絞ったんですけど。
ただ待遇が良すぎても怖いっていう話があって、私は実は一番待遇が良かったところには転職してなかったんですよ。
その待遇が良かったところは本当にず抜けて待遇が良かったんですけど、逆に私は何をさせられるんだっていう不安がめちゃくちゃあったんですね。
不審感があったってことですね。若干。
そうなんですよ。でも後悔する夜もあります。本当はあっちに行った方が良かったんじゃなかったかと言ったら後悔する夜もあるんですけど。
わからないですね。
もしもの世界だとは思うんですけど、平均値から外れすぎている報酬っていうのも若干不安ってことですね。
不安ですね。だいぶ怖かったですね。
何を期待されているのかわからないってことですよね。不安の中をもうちょっとだけ言語化すると。
面接はすごい良い面接だったんですよ。この人はちゃんと能力分かって取ってくれてるなって分かった上ででしたね。
難しいですねそれ。どこからこの原資が出てるのかもちろん報酬っていうのは何らかから利益が発生して出てきてるわけじゃないですか、会社の。
そのビジネスモデル的なところも結構大きく広がってるなとは思ってて。
あってますね。
市場だったりとか。
ただビジネスモデルって一番分かってるのは企業の中の人なんですよ。だからうまく説明しようと思えばいいところ利用して説明できてしまうので、どうしても私たちには正確な判断絶対できないんですよね。
なので私はあんまりビジネスモデルとかは考えないようにしてましたね。
そこはあくまでもエンジニアとして。
エンジニアとしてがどういうふうに彼らが認識していって、私はそれをどう解けて、それを解けるってことに対して彼らはどういうバリューを設定してくれるのかってことを重視していたんですね。
今まで全部聞いてきてめちゃくちゃちゃんと転職活動してるなと思ったんですけど、ここまでしてる人いないんじゃないですかね。
まあそうですね。
フワッといく人も多いんだろうなと思いますね。
あとはちょっと気になったのが、一番最初に新卒で入ったのが瀧さんというDNAじゃないじゃないですか。
36:01
もう1個前があるわけじゃないですか。そことの1回目の転職と2回目の転職、何か違いありましたか。
あーめっちゃありますね。1回目の転職した動機っていうのが、当時私はJavaScript1本でWebフロントエンド1本でやったんですけど、
Webフロントエンド1本だと技術力とかは確か多分あった方なので、結構勉強会とかでも登壇してたし、注目があったんですよね。
それでスカウトがちらこらもらってたんですよ、当時一社名の時も。ただそこでのことこ面接行ってみるとことことこ落ちたんですね。
なんでですかね。
どうやら2つの要素が絡まっていて、1つはそういうところにスカウトをかけてくる企業ってのはフットワークの軽い企業で、つまりベンチャー企業とかが結構多かったんですよ。
軽めにJavaを売っとくかみたいな、そういうことですよね。
ベンチャー企業が多くて、軽めにJavaを売っとくかっていうのがあって、彼らが求めてるのは当時私が結構突き詰めてたシステム的な部分ってよりかはサービス的な部分が彼らにとっての興味関心事だったんですよね。
こいつがちゃんとサービスやってくれるのかっていう不安だったんだと思うんですよ。
なるほど。さっき一番最初に来編に言っていた理論のところが先行していたっていうところですかね。
そうですね。だからこいつサービスやってくれるのか、ちゃんとお客さんのこと考えてやってくれるのかっていうことを多分不安に思わせちゃっていたんですよ。
そこで2つのことを学んだんですよね。1つはJavaScript1本っていうのはそもそも刺さる企業が少ないってことをまず気づいたんですね。
そうなんですね。なんとなくいけんじゃないかなって思わなくはないですけど。
今でこそそうでしたけど、当時はまだJQueryとかそういうことをやってた時代でしたからね。
なるほど。
だからまだフロントエンドが今ほど複雑じゃなかった時代なんですよ。っていうのがあったっていうのと。
でもアンギルアジェスとかあった。あの頃ですよちょうどリアクトが出てきて、アンギルアジェスが出てきて、ちょうど複雑になり始めていた頃もですね。
その次に学んだことっていうのが、私はサービスを経験しなきゃいけないんだってことを学んだんですよね。
じゃないとサービスできるって人だってことを証明できないってことなんですよ。
なので私はJavaScript以外でサービスができるところを探して、その1社目から社内の出向っていう形で行ったんですよね。
私はその時にiOSにスイッチングして、JavaScriptじゃなくてiOSでしたね。
iOSでもAndroidでもどっちでもいいんだけど、どっちかのポジションがあるって言ったらiOSだったんで。
そこでしばらく活動していった感じだったんですよね。
だから1回目の転職は出向みたいな感じ。
同期はスキル、要するに自分の見せられるアチーブメントが少なかったから。
それでアチーブメントを獲得しようと思ってやった。
そしたらその2社目以降でちょっと辛くなって、3社目にDNAに転職したんですけど。
DNAに転職する時にはちゃんとアチーブメント役に立ちましたね。
ちゃんとできる人、どっちも理論もサービスというかプロダクトを作るという現実的なところも
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どっちもできるんだという評価をいただいていたと。
その1回目の転職、出向は置いておいて、1回目のDNAへの転職の時もめちゃくちゃボス的には多かったんですか。
いや、あの時は1本ずりだったんですよ。
本当に声かけてもらってって感じですね。
そうそう、声かけてもらって。
当時私結構辛い仕事をしていたので、ちょっと会社名を伏せてるのはそこなんですよね。
調べれば出てくるけど。
なので、辛いって言ってるのは会社が悪いっていうよりかは向いてない仕事をずっとやっていたんですよね。
っていうのがすごく辛くて、っていう感じだったんですよ。
それで、辛い時になかなか今みたいな大規模な転職っていうのはできなくて、そういう感じでしたね。
そこがちょっと違いとして、1回目と2回目であって。
2回目でいろんなところから話を聞いて、今のところに決めてっていうのは、きっと満足度高いみたいな感じでした。
対象方針でだいぶ、100点満点中マイナス30点ぐらいになってるんですけど。
それはちょっと自分のお勧め方が。
そうですね。50社やりすぎなんですよね、きっと。
でも30社、20社ぐらいやってもいいんだろうなっていうのは思います。
なるほど。
エンジニアだったとしても、そういう一本づりとかじゃなくて、できる限り自分の軸をちゃんと明確にして言語化して、スコアまで出せるような形にしていくと、
どんどん平均化していって、いい感じのところに収まるよっていうような学びですかね。
そうですね。だから1回目の転職からの学びは、自分を商品だとして捉えることですね。
ちゃんと売り物なんだと。で、売り物にはいろんな値札をつけることができて、どんな値札がついてると一番自分を買ってくれる人が増えるのか、高く買ってくれるのかっていうことなんだと思いますね。
市場価値ですね。
そうですね。
難しい転職。
ただ市場価値っていうのは私すごく疑問的だなと思ってて、見る人によってその人の価値って変わるじゃないですか。
最初によって違いますね。
その平均を取るのか最大値を取るのか全然見方って変わりますよね。
確かに。
私はだから市場価値っていう一つの一次元の数字に丸めちゃうっていうのはすごくその本質を見失ってるなと思ってて、実際は最大値だと思うんですよ。
なるほど。
その最大値をなるべく削減やってるっていうゲームなんだっていうのが私の最初に言ったことですね。
ありがとうございます。
じゃあちょっとそろそろいい時間になってきたんですけど、最後にちょっとまとめ的な感じで、次、国明さんがもし全然多分今は考えてないと思うんですけど、転職するってなったら何かどんな感じでいくかっていうのを教えてもらってもいいですか。
全然分かんないんですけど、ただ一つ思ってるのは正社員での転職はもうこれが最後だろうなって思ったのを覚えていますね。
給与帯的にだいぶ給与の額、希望年収これぐらいですねって伝えたら、もし普通になっちゃうような会社さんも結構多かったので、
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もう次は多分できないな、業務委託で時間割り切り売りするしかないなっていうのを思ったのは覚えています。
なるほど。ちょっとレンジとして上に行き過ぎてるっていう感じなんですね。
スーパーエンジニアすごすぎるなっていう話なんですけど、ありがとうございます。
では、今回はここまでにしたいと思います。
もっと詳しく教えてください。
略してクワラチではスーパーエンジニアである国明さんに一般エンジニアである遠徳が技術的な質問をしていく番組になっています。
今後もいろいろなことを聞いていきたいなと思ってますので、お聞きのプラットフォームで高評価やフォローのほうをお願いします。
またこんなことを聞いてほしいというのがありましたらコメントなどいただけると嬉しいです。
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今回もありがとうございました。
ありがとうございました。