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よしやす
理科っぽい視点で身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間 第635回
かおり
そんない理科の時間をお送りいたしますのは、よしやすと、かおりです。 よろしくお願いします。よろしくお願いします。
よしやす
今回は、毎月開催されている 科学系ポッドキャストの日に参加しようか迷ったまま参加表明せずに来てしまって、
かおり
テーマに沿っているような、沿っていないような話をします。 難しい条件になったね。
よしやす
テーマは、これができたらノーベル賞 というのがテーマで、テーマを出してくれた
ホストというかに提案してくれているのは 青春アルデヒドという番組です。確かね、結構古くてこちらのポッドキャスト番組
かおり
そろそろ1000回ぐらいになるんじゃないかな。 結構新日説だと思います。うちは今何回?
よしやす
うちは635回ってついさっき言った気がするんですけど。 ということで、これができたらノーベル賞っぽい話になるかもしれないし、話の行方にとって
行方にならないかもしれないという回になっております。 じゃあ特に気にしなくていいわけだな、テーマは。
かおり
お知らせが一つ。 国立科学博物館というのが上野にありまして、こちらの産女会員というのになっています。
よしやす
団体産女会員というので、そんな入りかの時間という団体で産女会員になっておりまして、こちらのブロンズ会員というのになっているのを
皆様はご存知でしょうか? そう、更新をしました。なのでまた1年会員です。
で、常設店のチケット5枚が手元にあります。
で、各特別店の優待券というか入場券も5枚ずつ来たりします。
で、私のところに団体産女会の会員カードがあるんですけど、こちらは常設店にいつでも入れるというカードで
団体会員のブロンズだと、一度に5人まで入れるっていう権利があります。
なので私と知り合い4人は一緒に行くと、このカードでよろしくって言うと、5人スルスルスルって入れるって感じになってます。
かおり
スルスルスルってね、途中で出入り口でゴンって引っかかっちゃったりはしない?
引っかかっちゃったりしないです、大体は。
よしやす
という感じで、何回かね、そんな入り口の時間、リスナー案内ってやったこともあるんで、また涼しくもなってきたしやろうかなと思っていますが、日程調整はまだ進んでいません。
かおり
で、なんでこんなことができるかっていうと、audiobook.jpというところで配信をしておりまして、
よしやす
こちらで聞いていただくと、聞いた時間に応じて我々のところに収入が入るようになっていまして、
そちらから団体参助会員の費用っていうのを年出しているという状況です。
ちなみに団体参助会員、ブロンズ会員は年額10万円です。
皆さんもね、年パスがあったり、毎月寄付をするみたいなクラウドファンディング的な応援とかもできるようになっているので、ちょっと探してみるといいんじゃないかと思います。
人新世の背景と提案
よしやす
で、今日の話なんですけど、人神聖または人神聖っていうの、ワード聞いたことありますか?
ん?ん?ん?
えっと、人間の人ね。に、新しい。
で、聖っていうのは、世の中の世。1世紀2世紀の聖ね。人神聖。聞いたことない?
かおり
人神聖?
よしやす
はい。ちょっと前に、あの、古聖代、中聖代、新聖代ってやったと思うんですよ。
かおり
はい。
よしやす
で、古聖代には、カンブリア紀、オルドビス紀、シルル紀、デボン紀があるって話をしましたよね。
かおり
うん。
よしやす
で、新聖代は、古第3紀と新第3紀と第4紀があるみたいな話。
かおり
はい。第2紀と第1紀はどこ行ったっていうね。
よしやす
前はあったんだけど、他のところに書き換えられちゃったっていうのはいいんですけど、その下の区分で、なんとか代、なんとか紀の下になんとか聖っていうのがあって、今は観神聖と呼ばれています。
かおり
観ってどういう意味?
よしやす
完璧、完全。
かおり
へー。
よしやす
はい。要は、もう出来上がっちゃった感じね。
かおり
ほう。
よしやす
で、この観神聖は、約11700年前からかな、が観神聖です。
なんですが、
かおり
はい。
よしやす
人神聖っていうのは、今、人類は地質学的に大きな変化をもたらしていて、すでに観神聖の次の地質年代に入っているんじゃないか、というふうに唱えている人がいまして、
で、名前がアントロポーセン、人神聖、ヒトプ神聖とも言われるんですけど、っていうのになっているんじゃないかというお話があります。
かおり
じゃあ、人神聖っていうのは、まだ提唱されているというか、この次の世代というか、今そこに入ったかもしれないけど、につけられる、つけられた?つけられる?つけたい?名前?
よしやす
うんと、提唱されているけど、認定はされてないというのが、まあ、人神聖です。
えっとね、ノーベル科学賞を受賞した、えっと2000年かな?に、オゾンホールの研究でノーベル賞を受賞したパウル・クルッゼンさんっていう人がいて、
この方が2000年、2000年に、あの、提唱した人神聖に我々入っているんじゃないか、というのがありまして、
あの、その後ね、地質年代を、こう、検討する委員会では、そんなのねえんじゃねえの?っていうふうに今はなっています。
そう、なので、あの、提案して、検討して、人神聖を地質学的な年代とするという提案は、反対多数で否決されていますが、
かおり
一応じゃあ、一応議題には上がって、どうすっぺって話にはなったわけね。
よしやす
はい。
かおり
やめとくっぺっていう話になったわけだ。
よしやす
そう。で、なんでこんなことを取り上げているかというと、ちょっと前に我々は、あの、古生代、新生代みたいな話をこの番組でしたじゃないですか。
かおり
はい。
よしやす
で、一番近いところは新生代で、第4期でみたいな話をしたんですけど、一番新しいところって、観神聖?それとも人神聖?みたいなのが、ちょっと気になったのと、
もう一つ、放送大学ってあるじゃないですか。テレビで、BSで、あの、授業を流してたりするんですけど、
かおり
はい。
よしやす
それでたまたま、先週ぐらいに、えーと、5、6年前に収録したであろう、その、討論会みたいなやつを放送していて、
それが人神聖っていうのをどう捉えるかっていう話の討論会で、その歴史学というか、考古学系をやっている方々と、
えーと、文化人類学みたいな人を研究している人たちが、4、5人でお話をするっていうのがあって、
人神聖ってどう捉えるべきなんでしょうね?みたいな話をしてたっていうのをきっかけで、今日お話をしようと思いました。
地質学的変化とその影響
よしやす
で、地質年代って話をしたと思うんですけど、やっぱり地質年代っていうのが変化するには、その、地層に積もっているものが大きく変わったり、
または切れ目があったり、そこで生きているものの変化が、要は絶滅があったりね。
あと、新しい種がたくさん栄え始めたりとかっていうのがあって、地球上の環境が大きく変わる、または急に変わって、また戻ったりしてもいいんですけど、
急に変わるっていうのがあると、こう、地質年代が変わるというのがあるんですが、何はともあれ、1950年以降、
今から7,80年前から後ね、地球の上ではそれまでにない、例えばプラスチックのゴミっていうのはそれまでなかったわけじゃないですか。
それが溜まり始めているとか、あとは大量の核実験で核物質が積もっているとか、
あとは気候変動がどこまで変化しているかはわかんないというか、昔もね、急激に変化したけど、地質学的にはすぐに終わっちゃったって思って見えないこともあるかもしれないけど、
少なくとも今は変化し始めているっていうのがあったり、あとは生物多様性がなくなってるんじゃないかっていう恐れがあったりとか、
あとは資源をたくさん消費して、例えば陸で石油が取れるところの石油がなるべく取ってるじゃないですか、今。
地球という大きさからすると、そんなに多量ではないかもしれないけど、少なくとも、ある種類の石油っていうものの地表から何キロまでのところについては、
バンバン取って、そこがなくなってるっていうね、っていう変化とかがあって、地質年代的にもマークができるようなところになってるんじゃないかっていうのが理屈で、
ポイントはですね、これを地球をいじめているから、科学技術なんて使わないほうがいいっていうふうに単純に捉えるのではなくて、
この人神性っていうふうに、地質年代にも影響を与えてしまうようになってしまった人類は、これからどうしていけばいいんだろうって話をしなきゃいけなくて、
先進的科学技術反対、もう人間も自然に戻るのがいいんだっていう話ではなく、既に変わり始めてるっていうやつについて、別にね、
生物の大量絶滅とかがあるなしとかっていうのを含めて、地球にとってどうすべきっていうのはあんまないはずなんですよ。地球に意思はないからね。
でも人類は、子孫に幸せに暮らしてほしいがあったりとか、生物多様性の現象はこの先、よくわからない変化をもたらすんじゃないかとか、
っていうので、温度が高くなったら暮らしにくいとか、どこどこでは海面が上がって土地がなくなっちゃうとか、どこどこでは台風がたくさん来てっていう、ある意味、
人間が都合が悪いっていうので、急激な変化はやだとかって話をしてますけど、もう少し引いて考えたときに、科学としてこの人神性はどんなことなんだろうっていう話と、
人間の営みとして人神性ってどうなんだろう、これからどうしていくんだろうみたいな話を、ちょっと建設的に捉えなきゃいけないんじゃないかっていうのが、
人新世の未来に向けて
よしやす
その討論会の中で出てきたっていうのがあって、なるほどって思いながら聞いたっていうのが、今日お話をするきっかけになりました。
で、かおりさんはあまり人神性は聞いたことない?
かおり
聞いたことないですね。
そうですか。
というか、感心性も聞いたことない。
そこまで細かなあれは意識してなかった。
持ってる表には当然ね、書いてある。
よしやす
書いてあるんじゃないかな。
そう。
神聖代には古第三期があって、新第三期があって、第四期があって、第四期の中が2つに分かれていて、
後神聖、さらなる新しい世と感心性、完全な新しい世、みたいに分かれてるんですよね。
かおり
すごいね、神聖っていうのがずっと続いてるね。
よしやす
そうなんですよ。神聖代の中に入ってるのはなんとか神聖に、日本語訳はみんなそうなっている。
かおり
初めと前と中と新鮮とさらなる完全だって。
よしやす
そんな感じで分かれてはいるんですよね。
これができたらノーベル賞っていうのがテーマだったんですけど、ノーベル賞ってなんでできたかって知ってます?
かおり
ノーベルさんバンザーイって。
よしやす
ノーベルさんは、
かおり
ダイナマイトを発明したんだっけ?
よしやす
そうそう、ダイナマイトを発明したんです。
かおり
人を殺してしまう兵器として使われることを非常に憂いで、
平和に利用するような科学技術にお金を出そうぜっていうのを提唱したんじゃなかった?
よしやす
そうそう、だいたいそう。せっかく役に立つものを作ったと思ったら、
それが人を殺すのに使われて死の承認と呼ばれるようになってしまいました。
人新世の意義
よしやす
それでも財を築いてしまって、人類に貢献した人を表彰するっていうのを、
自分が残した財産の利息から出してくれっていうので、毎年賞をあげると。
かおり
そうなんですね。
よしやす
いうふうになっていて、
つまり、ちょっとね、人申請っていう、
ノーベルさんはね、自分がダイナマイトを開発して、
それが工事現場も変えたけど、戦争も変えてしまったっていうので嘆いたわけじゃないですか。
で、後世に人類に貢献した人を表彰しましょうって話をしたんですけど、
一方で、人申請、つまり、良かれと思っていろんな技術を使ってみんなが幸せになると思ったら、
実は知らないところまで地球の地質学にマークが残るぐらいの変化を与えてしまったっていうので、
我々はどうするべきだろうなっていうのは、ちょっとね、ノーベル賞に近い感じもあるのかななんていうのは思ったんですよね。
ただ、これができたらノーベル賞っていうのになかなかならないネタだったんで、
エントリーはしてないんですけど、ということで、本編ではですね、この辺についてちょっと考えてみたいと思います。
文化人類学と自然科学の対話
よしやす
さて、人申請なんですけど、いろいろ人申請を調べていくと、
さっきお話しした通り、脱テクノロジー運動みたいな捉え方をしている人もいれば、
ちょっとね、批判的な人たちは、そもそもね、地質学の年代がどうこうとか、
その辺は地質学者がちゃんと考えてやってるんだから、
周り、全然専門じゃないところから、とにかくURSじゃないって思っているところに、
自然科学ではない人文系というか、文化人類学、
人とはどうやって暮らしていてどうなっていくんだろうか、みたいなのを研究する人たちが、
このね、人の生活というものが地質学に影響を与えてるんだって言って、
何だろうな、言い方を変えると、文化人類学って、やっぱ人を研究する話で、
自然科学に何か影響を及ぼすってことは、今までなかったわけよ。
文化人類学はこうだから、自然科学についてどうだ、みたいな話はなかったのを、
口を出してきたって思うような人もいるらしい。
そこで否定されてるわけでしょ、地質学の学会では。
みたいなのもあって、そういう見方もある一方で、
要は人が生きていくとか、快適に生きていくってことは、
地球環境と切っても切り離せないよっていう、今やね、ある程度常識になった話を、
もう一回、自然科学の視点と人文、文化人類学みたいな、
人の暮らしを研究する人たちと、両方で話し合わなきゃいけないタイミングなんじゃないか、
っていうふうに前向きに捉えることもできると思うんですよ。
何回も言うけど、だから我々は原始の時代に戻るべきだ、ではなくて、
人類の地球環境への影響
よしやす
変わってしまうものに適応していくのがいいのか、
また変化をなるべく抑えるのがいいのか、戻すっていう努力しなきゃいけないのか、
みたいな中で、我々ね、毎日、既に涼しくなってきたからそうでもないけど、
夏になったらエアコン使いましょうと。
エアコン使わないと熱中症になっちゃいますからっていう話がある一方で、
エアコンをたくさん使ったら電気をたくさん使って、
自然エネルギーでさえ太陽電池も作んなきゃいけないし、
また石油を燃やさなきゃいけないっていうのがあるの知ってるけど、
我々はここ200年ぐらい、やっぱりそれまでに比べて、
いろんな工夫で長生きをするようになってたり、あとは快適になっていたり、
あとは同じ土地からすげえたくさんの作物を取れるようにしてきたりとかっていう、
これまで動物が不可避、避けられないと思っていたことを、
科学や技術でやっつけて乗り越えてきたわけじゃないですか。
で、それをやめてしまう話はないと思うのね。
過去に戻るのはちょっと違うよねってことね。
そうそう。
かおり
立ち構ってあれするのは必要だと思うけど、
じゃあせっかく開発した産業革命をなかったことにしてしまうのは違うねと。
よしやす
まあ、そういうふうに思って山で暮らす手もあるかもしれないけど、
かおり
まあそういう人もいるからね、別にそれ自体を否定するわけではないけど。
よしやす
すでにね、人の人口っていうのは、みんなが薪をくべて暖房をするには人が増えすぎちゃったわけですよ。
筆体都心っていう人たちが鉄を作るのにたくさん薪が必要になったわけね。
筆体都心が滅んだのは周り中の木を全部切り倒しちゃったからじゃないかと言われているぐらい。
かおり
もう薪を作れなくなっちゃったと。
よしやす
そうそう。で、薪とか鉄鉱石を探しにあっちこっちを回っている民族がいて、
そこが鉄を伝えたり、あとはその鉄鉱石何かをっていうので、
鉄を求めてっていう遊牧の人がいて、タタハル人っていうらしいんだけど、
タタハル人が鉄を伝えたんで、日本の製鉄もタタラ製鉄っていうのはそこが語源じゃないかと言われてたりとか。
ほう。
あるんですけど。
かおり
タタラって変な名前だよね。
よしやす
そんなこと言わないでくださいよ。私の同僚にタタラさんいるんだし。
かおり
そうなの?その字?
関係者?
よしやす
わかんないです。
かおり
先祖とかに居そうだね。
よしやす
日本海側の方の出身です。
かおり
それが何かあんの?
よしやす
結構鉄の産地日本海側多かったでしょ。
かおり
そうなんだ。
よしやす
まあいいや。で、話を戻すと、やっぱりこう人が生きていくっていうのは自然に耐えるんじゃなくて、工夫で暮らしやすくするっていうのをやってきた歴史で、
それをやめてね、明日から屋根もないとこで木の下で服もないところから暮らし始めるっていう話はないと思ってる。
一方で、じゃあどう付き合っていくんだろうっていうのを考えるラベルとしての人生性っていうのはあるんじゃないかと思っています。
なぜ?
シンボルとしてね。
かおり
今の状況でと、そういう人類学的、結構いろんなところに影響をやっちゃってるよっていう意味でね。
よしやす
地球温暖化とか気候変動っていう言い方もあるけど、我々は人生性っていう地質学的にも影響するようなことをやっているんですよっていう捉え方っていうのがシンボルとしてあるんじゃないかと思っているけど、
いいか悪いかはちょっと判断しにくいわけ。
というのも地質年代の時にもお話したかもしれないけど、地質年代が変わっていくのはもちろんね、外から大きい天体が落ちてきてとか、火山の爆発があってとか、
コントロールできない自然現象がある一方で、地球の上に二酸化炭素ばっかりだった空気がどんどんどんどん二酸化炭素がなくなって、酸素ばっかりになった。
酸素が増えたっていうのは、ある時期、光合成をする植物が出始めて、そいつらが二酸化炭素を吸って酸素を作ったからそうなったわけじゃないですか。
それは善とか悪ではないですよね。そういう植物がとても生きやすい、生存しやすい環境だった。
かおり
それによって結果として酸素をエネルギー源として使うような今の生物が繁栄するきっかけにはなったわけだよね。
そっちにもなった。
そもそも酸素って一応毒だからね。
よしやす
酸素はとても反応しやすいんで、危険だけどうまく使えば、効率よく使えばとても良い道具になるっていうのが酸素なんで。
かおり
うまく使える人が繁栄してるわけだ、今は。
よしやす
そう、それがミトコンドリア君がそれがうまく使えるようになったんで、それをみんな取り込んでミトコンドリア入りの生物は効率よく働けるわけですよ。酸素があればね。
かおり
でもミトコンドリアがいなければもう毒惑星だったわけだよね。
よしやす
そうそうだからミトコンドリアが思っていないような生物にとっては酸素があると生きにくい環境。
かおり
地球上に進出なんてありえないっていう感じね。
よしやす
地球上に進出が反映するってことだね。
かおり
間違えた。陸上か。陸上に進出なんてありえない。
よしやす
だって海の中だって酸素濃度がどんどん上がってるわけですから。
そうか。
そうなんです。
かおり
そうか。
地上ほどではないにしても。
よしやす
動物が動物の生活を変えるっていうだけじゃなくて、海中に酸素の濃度が上がったんで、それまで鉄がそのままあったのが酸素と結びついて沈殿して岩になってっていうのがつもりつもって今のオーストラリア大陸。
衛星写真で見るとすごい赤い土地が広がってるところはみんな鉄が入ってるんだよね。
かおり
しかも錆びた鉄が入ってるわけね。
よしやす
そういうことそういうこと。
かおり
どこで錆びたかっていうと水の中で錆びたと。
なんで錆びたかっていうと地上の酸素濃度が上がったから。
よしやす
海藻がその頃の海藻というか恒合性をする海の中の生物がどんどん酸素を作ったからなんですよ。
で、またね、今度鉄の話をしようと思ってるんですけど、鉄っていうのはその錆びた鉄、酸化鉄の酸素を取り除いて鉄にするっていうのが製鉄っていうことなんで。
それをどうやってやるかって話と、どっからその錆びた鉄を持ってくるかって話があるんですけど、それはちょっとまたコントなんですけど。
そうやってある動物や植物が地球の環境を大いに変えるとはいえ、それのさっき言った酸素濃度が高くなったっていうのは100年200年じゃなくて何千万年何億年っていうスケールで進むんですけどね。
に対して善とか悪とかっていう話ではないじゃないですか。
例えばどこどこで恐竜っていうのが出現して、もしかしたら他の動物を食い散らかしてしまって絶滅させてるかもしれないわけだよね。
でもそれは。
かおり
福岡、隕石が地球に衝突して環境が変わったことによって激減したことによって、そういう恐竜による横暴な絶滅は免れた可能性があるわけだよね。
よしやす
かもしれない。
で、哺乳類の時代がやってくるんですけど、というような感じで、動物や植物が繁栄するってことは他の動植物に影響を与える。
で、今は人類というのがとってもたくさん地球に影響を与えているけど、これは私たちがね、自分たちの歴史を書き留めるっていうことをしなければ、
どこどこに人類というホモサピエンスっていうのが現れて、いろんなものを食い散らかして滅んでいったっていう歴史の1ページだけが残るのかもしれないよね。
地質学的には何万年とかっていうのも一瞬なわけだから、もしかしたら我々から何十万年も先に人類が滅んだ後、新しい知的生命体がいろいろ掘っていくと、
ここでサルの化石が急に変わって急に滅んでいったっていう100万年を見るかもしれないんだよね。
という感じで、これがどうなるか分からないんですけど、どう地質年代に影響を与えるような活動と対峙していくのか、向き合っていくのかっていうのは考えてもいいことなんじゃないかなって思ってるのと、
科学と生活の関係
よしやす
ポイントの一つは、科学は科学だけではダメなんじゃないかっていう話がやっぱあって、というのもこの番組って世の中を理科っぽい視点で見ましょうっていう番組じゃないですか。
かおり
はい。
よしやす
それ普段皆さんがあんまり理科っぽい視点で世の中を見てないから、見ると新しい発見があったり、見方が変わるよっていうのでこの番組やってるんですけど、
そっちばっかりではなくて、科学や技術と我々の生活がどう結びついているか。
一つはね、生活が便利になるって話。新しいレーザーができるとこんなことができるようになりました。
青色発光台ができるとこんなことになりましたっていう、技術が生活を変えていく話。
もう一個は、科学とか技術が、もう一つ、どこかで何かの動植物に影響したりとか、環境を変える要因になったりとか、
地質学的な年代を考えるときの、後から見てわかるような基礎を作っていたりとか、
っていう可能性があるっていう、影響みたいな、技術と暮らしと歴史みたいなものを混ぜてみなければいけないっていう風になってるんじゃないか。
言い方を変えると、そんな理科の時間は理科の時間でいいんですけど、やっぱり皆さんがあまり考えていないであろう理科っぽい見方だけではなくて、
人類はどこからやってきて、どこに行くんだろう、なんでこんなことしてるんだろうっていうところも、
合わせて考えるっていうのが必要なんじゃないかっていうのが、前向きな考え方なんじゃないかと思ってるのと、
さっきね、ノーベル賞、これができたらノーベル賞っていうのがテーマって話はあったんですけど、
理系と文系合わせた賞がノーベル賞にあってもいいんじゃないか。
ちょっとね、平和賞っていうとちょっと政治っぽい感じがあるじゃないですか。
かおり
そうね、実際に受賞したことある人を鑑みてもね。
よしやす
そう。っていうよりは、経済学っていうところとか、医学とか物理学とかっていうのじゃなくて、
もうちょっと総合的な人類、また地球の行く末に貢献した人っていうので、だからなんだろうね、ノーベル大賞みたいなやつがあってもいいんじゃないかと思うんですよ。
っていうのが、これができたらノーベル賞っていうテーマを聞いて、最近私がお番組で喋ってることを合わせると、そんな感じかなとも思っていたりして、
で、何だろうな、文系理系って分けすぎると、やっぱり対立関係になる一方で、
文理ではなくて、総合的に人と科学を見なければいけないねっていうのが、最近少し進んでる感じもあって、
いいか悪いかわかんないんだけど、ちょっとトーンが下がってるんですが、大学の科というか、学部の構成が、
昔はね、工学部とか、理学部とか、農学部とか、経済学部とか、政治経済とかあったじゃないですか。
それがね、なんか、わけのわからないって言うと怒られちゃうんですけど、
かおり
カタカナ的な感じ?
よしやす
カタカナだからっていう感じよりも、
例えば、どこがいいですかね。
早稲田大学、政治経済、文学、法学、教育はいいんですけど、
なんとなく工学部っていうのがありそうな気がするじゃないですか。
工学部というよりも、一つは機関理工学部、機関っていうのは、
未期となる方ね、機関でいうところと、
創造理工学部というのと、
かおり
創造?
よしやす
創造はクリエーションね。
かおり
考える方じゃなくてね。
よしやす
先進理工学部というのと、社会科学部、人間科学部っていうのがあって、
かおり
それも学部なのね。
今までだったら工学部とか、
その下にある、なんていうのかわかんないけど、
っていうものではなくて、学部としてあるわけね。
よしやす
先進理工学部っていうやつと、創造理工学部ってやつと、
機関理工学部ってやつがあったりして、
多分そういった、これまで細分化されてきた専門分野の、
分け方ではなくて、ちょっと視線を広げるような、
学部構成とかっていうのが始まっているんじゃないかなと思っていて、
違う学校では国際なんとかね、システムなんとかね、
みたいなのもあったりするんですけど、
そっちよりももう少し、
なんだろうな、
細分化してもう1回再編成するのに、
今みたいな、ちょっと変わったってわけじゃないですけど、
そういうのもあるんじゃないかなって思っています。
例えば、東京大学は、
わかりやすいのは、理学系研究部、理学部は、
物理学、天文学、地球惑星学、科学、生物科学ね、
とか数学科、情報学科みたいなのがわかりやすいんだけど、
一方で工学部、工学系研究所工学部のほうは、
社会基盤学とか、システム創生学とか、
普通の、今まで皆さんご存知の建築学とかね、
機械工学、精密工学、航空宇宙工学とかあるんだけど、
そうじゃないところで、
マテリアル工学、科学システム工学、
科学生命工学、先端学際工学、
学際は、この前出てきた、
いろんな分野を混ぜるってやつね、
というのがあったりして、やっぱり混ぜて
アプローチしなきゃいけないっていうのも進み始めているのかなって思っていますが、
これよりも上の人文社会系研究と、
工学系研究と理学系研究を
またいでっていうのは、なかなかまだないんじゃないかなと思っています。
でも、そのうち出てくるんじゃないかなって思うんだよね。
かおり
そうね、よくも悪くも、新しい何かそういうのを作ると
注目もされるしね、ただ、いきなり
内容がすごい新しいことをやるわけじゃないじゃないですか、
多分今までの学部でやってたことだけど、
よりそれをもうちょっと際立たせるためだと思うんだけどね、
新しいのっていうことね。
いきなり斬新な学部が…
よしやす
深掘りして細分化していくっていうだけではなくて、
もう少し今までのものを組み合わせてっていうのが
増えてきている感じはあるんじゃないかと思うんだよね。
かおり
あとは、今まで無関係と思われるところとのコラボって言い方はあれだけど、
そこをつなげて考えやすいような環境になっているとかね。
よしやす
だから、総合文化研究科とかって、
ここはどっちかっていうと文化の方なんですけど、
新領域創生科学研究科みたいなのもあったりして、
環境システム学とかね、社会文化環境学とかみたいなところが、
さっき言った人申請みたいなところをがっつりと考えるところなのかな
なんて思ったりするんですけどね。
自然環境学、海洋技術環境学とか、
環境と技術が一緒になっているようなやつは、
最近増えているんじゃないかと思っています。
結論があるわけではないんですよ。
皆さん、今言った人間とか社会みたいなものと、
技術とか環境とか、人間がコントロールできていない地球の中のシステムみたいなものを
行ったり来たりして考えるっていうのが必要になってきて、
それを研究者だけに任せるのではなくて、
いろんな人も考えなきゃいけないっていうふうに少しずつなっていて、
私たちが子供の頃って、小学校とかで
かおり
リユース、リデュース、リサイクルとかって教えてくれなかったじゃないですか。
技術革新の複雑さ
よしやす
そうなんですか、吉橋さんの時代は。
でも、やっぱり平成になってから、
そういうのを学校教育でやるようになって、
大人がポイって捨てちゃうのに対して、
子供がそれはリサイクルしなきゃダメだよっていうような感じで、
見方とか教育っていうのも変わってきたりしているのも一方であったりして、
私なんかね、昭和時代に教育を受けた人間なんで、
ちょっとね、今の人たちと見方は違うかもしれないけど、
いろんな見方で技術、科学、人やら環境やらっていうのを見るっていうのを、
もう一回謙虚な気持ちで、
ハイテク、技術革新こそ正義でもなく、技術革新こそ悪ではなく、
どこでどうバランスをとっていくのか、
私たちはどこに気をつければいいのかっていうのを考えなきゃいけないし、
それは実は簡単ではなくて、
たくさんね、風力発電と太陽光発電をすればいいじゃないかっていうふうに単純に考えても、
実は電気は貯めるのがとても難しいから、
安定的に工場を運転する、
またはみんなの家のエアコンが止まらないようにするには、
みんなが必要な分だけ作んなきゃいけない。
その日曇っていたら太陽光発電がないときには何かで補いなわなきゃいけないし、
一方で太陽光たくさん発電するんだけど、
あんまりいらない日曜日に工場とかそういうのがあんまり動いてないときに、
発電しちゃったら余ったのどうするの、誰も引き取ってくれないし、みたいな話があったりとか、
何が言いたいかっていうと、
いろんなものがね、
ちょっと思いつきでこうやったらいいんじゃないのっていうのは、
いろいろ頭の人が検討してくれていて、
なかなか難しくて急には変わらない。
一方で多くの人が、
どんなことをするとどう変わるんだろうっていうのを、
自分の頭の片隅に置きながら、
いろんなことを見たり聞いたり考えたりするっていうのが、
より大事な時代になってきたんじゃないかななんて思っています。
まあね、めんどくさい感じもあるし、
私たちというか、私が小さい頃は、
化学技術が進むことはいいことだっていう風潮が多かった一方で、
郊外がとてもあって、
その辺の川だって泡立ってたもん。
だから洗剤がみんな流れていっちゃって。
もちろん広い川になったらそんなことないけど、
市内というか、街中を流れてるちっちゃい川とかは、
結構泡が立ってたりとか、そういうのをよく見ました。
それは洗剤を使いすぎなくなったり、
コントロール、流しても影響の少ない洗剤になったりとかね、
そういうのが進んできたり、
高化学スモーク注意法とかも、
一時よりも随分少なくなってるんだよね。
かおり
かもしれないね。
よしやす
なってるんですよ。
あまり。
いろんなことでバランスを少しずつ取りながら、
技術の革新が進んでいったり、
快適な暮らしと影響を少なくするっていうのがある一方で、
やっぱり難しいこともたくさんあって、
ゼロからエネルギー作るもできないし、
急にね、もう核融合炉を月に作って、
電力を伝送すればいいんだみたいな話も、
そう簡単にはいかないわけで。
ということで、ぜひね、
理科っぽい見方も忘れてほしくないんですけど、
バランスの取れた世の中の見方っていうのも、
するといいんじゃないかなと思いました。
ノーベル賞とイグノーベル賞の意義
かおり
ノーベル賞取りましょう。
よしやす
これができたらノーベル賞というか、
ノーベル大賞っていう総合的な人類への貢献っていうのがあってもいいかなという結論でございました。
かおり
ノーベル賞っていつの発表?
よしやす
今週とか来週じゃないですかね。
かおり
なるほど。
よしやす
それでこのお題なんですけどね。
かおり
ちょっと前にイグノーベル賞が発表されたんだっけ?
よしやす
イグノーベル賞はノーベル賞に先駆けて、
ノーベル賞のパロディー的なものもあるんだけど、
多くの研究はみんな真面目にやっているので、
イグノーベル賞だからってくだらない研究ばっかりというわけではなくて、
ちょっと見るとくだらないように見えるけど、
実は真剣にやっていて、
世の中にすごく貢献するものもあるっていうのが結構多いですけどね。
ということでノーベル賞も見てみてください。
かおり
はい。
よしやす
というわけで今日はこの辺にしたいと思います。
お知らせとメッセージ募集
よしやす
この番組では皆様からのメッセージを募集しております。
メールの宛先はrika.jp
rika.jpです。
またこの番組はそんないプロジェクトというグループで配信している番組の一つで、
この番組の他にそんなことない賞や
そんない雑貨店という番組も配信しております。
またそんない.comというウェブサイトで
過去の配信や新メンバー募集、
あとは寄付のお願いなどもやっております。
寄付のお願いのほうはですね、
私たちのリーダーの振り込み先が書いてあるというページに飛びますので、
そちらに寄付していただくと、
そんないプロジェクトの活動の支援になります。
もう一つaudiobook.jpというサービスで配信を行っていて、
こちらではおまけの音源をくっつけて配信をしています。
こちらに入会していただいて、
有料なんですけどね。
聞いていただくと聞いた時間に応じて、
我々に報酬が入ってくるということになっていますので、
こちらをもとに、
締めの挨拶
よしやす
科学の産所管理とかもお金を年出するということをやっております。
はい。
そちらも良ければ聞いてみてください。
かおり
はい。よろしくお願いします。
よしやす
はい。ということで、
そんない理科の時間、第635回。
この辺にしたいと思います。
お送りいたしましたのは、
ヨシアスと、
かおり
カオリでした。
よしやす
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。
さようなら。
かおり
ごきげんよう。
