ポッドキャストの概要
理科っぽい視点で、身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間、第652回
そんない理科の時間をお送りいたしますのは、よしやすと、かおりです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
今日はですね、科学系ポッドキャストの日というのに参加しまして。参加しました。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
で、共通テーマがあるんですけれども、共通テーマはバリアです。
えっぴーってやつ?
なんかね、バリアっていうと、子供の頃にバーリアって言って、なんとなく触っちゃダメよみたいなのをやったこともあるかと思いますけど。
えっぴーって何?
知りませんよ。かおりさん何それ? えっぴーって言わなかった?
言わないです。
よくなんか、なんだろう。子供のたわえもないいたずらというか、差別区別的な感じで、なんか汚いものに、なんだろう。
たぶんバーリアっていうのと同じような感覚で、えっぴーって言って、男子と女子で指の型が違うんだけど。
ニンジャンもしかして?
なんかね、男子は中指と人差し指を引っ掛けるの。違う。中指を人差し指に引っ掛けるの。上から。
で、これがえっぴーの男子の型なわけ。
えっぴーって言って、たぶんだから、それ汚いからバリア的な感じで。
女子が何だった?女子は。
何で覚えてないんですか、女子を。
始めはだから、中指が人差し指に引っ掛かるやつをやってたんだけど、途中から女子っていうのが出てきたのよ。
ああ、時代の変遷に巻き込まれたわけね。
そうそうそうそう。で、どうしてもでもほら、一番初めに身についたものが身につくじゃない?だからついそっちになるんだけど。
ということで、皆さんの縁画帳について送ってください。
縁画帳。
さて、話を戻すとですね、ホスト番組はひよけんさん、ひよっこ研究者のサバイバル日記というポッドキャストがありまして、そちらの番組がホストになっております。
で、このひよっこ研究者のサバイバル日記の方ではですね、
2月11日が科学における女性と女児、女の子の国際デートという風になっていて、こちらで女性と女児が科学技術の分野において果たす重要な役割を認識し、
評価する目的で制定されたという、ユネスコが制定した日がありまして、女性がね、科学とかに関わるというのにまだまだ課題があるんじゃないかというのを考える日ということで設定されていまして、
それを考えるというのに合わせて、このバリアというのをテーマとして設定したというのがあります。
で、科学系ポッドキャストの日ということで、毎月1日から10日頃の間に科学系のポッドキャストの番組たちが共通テーマでお話をするという企画になっていまして、この番組の他にもですね、
2月はバリアというテーマでいくつかの番組がお話をしていますので、そちらも聞いてみてください。
たぶんね、番組の詳細、概要欄にプレイリスト、スポーティファイのプレイリストが置けると思うので、そちらで参加している他の番組も確認してみてください。
で、我々はこのバリアというお題をどう料理するかということなんですけど。
バリアとデザインの進化
料理!ちょっと料理は苦手なので、テイクアウトでお願いします。
で、バリアといえば何?って言ったら、かおりさんが縁ガチョですっていう話をしたんですけど。
言ってない、縁ガチョとは言ってない、えっぴって言ったの。縁ガチョって言ったのは吉田さんね。
バリアっていうと、バリアフリーとかって一時期よく聞きませんでした?
うん、そうね。段差をなくしましょうとかね。
そうなんですよ。
手すりをつけましょうとかね。
そういうやつそういうやつ。
で、ちょっとその辺について考えてみようかなと思っていて、バリアっていうのは障壁なわけじゃないですか。
で、バリアフリー、バリアをなくすというか、気にしなくていいというので、バリアフリーっていうのを国もね、提唱していたんですけれども、
なんかね、バリアフリーってちょっとだけ古いワードな感じがしますね。
古い!
そう。その後、なんかユニバーサルデザインっていう。
最近の直くないってこと?
直くないってことです。ユニバーサルデザインっていうのが流行ったんですよ。
あー。UCって書いてあってね。
UCは何だろう。
ユニバーサル、あ、じゃあUDか。ユニバーサルデザインのことを、そういうふうに略してあって。
多分だからウェブ関係とかではそういう言葉をよく使ったのかな、印象としてはね。
記事にはそれが当たり前かのごとく書いてあったんだけど、何のこっちゃってって調べたような記憶がある?
UDは実はユニバーサルデザインだったってことね。
そうそうそうそう。
へー、あ、そう、えー、あ、おーぐらいだね。あ、そういうこと?って。
そう。で。
全然ユニバーサルじゃなかったなーぐらいのね。
そうなんですよ。でね、バリアフリーって、なんかこんなバリアがあるから、それをなくしましょうっていう感じのアプローチで、
なんか困ったことがあったら、それをやっつけるっていうアプローチなんですけど、
ユニバーサルデザインっていうのは、デザインっていう言葉が入っている通り、誰もが使えるユニバーサルね。
あまねく、ユニバースね。ユニバーサルでデザイン、設計をしましょうというので、
トラブルがある、使えないものがあるから、それを乗り越えましょうではなくて、
そもそも多くの人が使える、または誰もが使えるように設計しましょうっていうことで、
最終的な結果は似てるんだけど、アプローチが違うんだよね。
あるから直すんじゃなくて、初めからそれを作らないようにっていうデザインっていうのかな。
そう、いろんな人が使うということを考えながら設計しましょうっていうのがユニバーサルデザインっていうので、
バリアフリーからね、ちょっとユニバーサルデザイン。
進歩したわけ。
進歩してきました。
目的とアプローチの違いではあるんですけれども、
かおりさんUDってのはどこで見たの?
どのウェブの記事だと。
例えばね、UDって言うとユニバーサルデザインフォントって言って。
あ、そうね、フォントとかでも確かに見たと思う。
そう、UDフォント、ユニバーサルデザインフォントっていうのは、
なんとなく字が読みにくいと感じる人たちとか、
字を追っかけてくと目線が外れちゃうとか、
字の形の認識がしにくいっていう人たちも読みやすいっていう字の形を考えて作ったフォントなんですよ。
だから、昔はね、教科書に載ってるような民調帯が教科書帯と呼ばれる形が読みやすいというふうに言われてきたんですけれども、
その中だといくつかの字が混同する、あっちとこっちを間違えちゃうとかっていうのに対して、
ユニバーサルデザインフォントっていうのは、
多くの人が文字を追いやすくて識別もしやすいっていうので作ったのが今UDフォントっていうのが今出てたりして、
そうするとバリアフリーよりも、我々は誰々さんのためにぺけぺけを頑張ってますって言わなくて、
多くの人が使えるように考えて設計しましたっていうアプローチで、
なので階段があって車椅子の人が登れないから横にスロープを作りますって言わなくて、
スロープもある入り口の設計を最初からしましょうとか、
階段じゃなくてスロープだけでもいいかもしれないとかっていう感じで多くの人が使えるものを設計しましょうっていうのが、
バリアフリーからユニバーサルデザインっていうのに変わってきましたよって話と、
最近はアクセシビリティっていう名前も出ていて、
アクセシビリティの重要性
アクセシビリティ、アクセス。
できる。
ビリティシ、アクセシビリティ、アクセス。
しやすいとか?
そう、到達できるってことですよね。
バリアフリーとかユニバーサルデザインって、
さっき文字の形、フォントの話をしましたけど、
どちらかというとハードウェアというか建物とかね、さっき手すりがあるとかさっていうのが多かったんですけど、
アクセシビリティはもうちょっとね、情報に到達できるみたいなやつを重視しているところがちょっとだけスタンスが違うんですけど、
もちろんいろんなハードウェアが使えるっていうのもアクセシビリティに入るんですけど、
何かサービスや商品があったときにその恩恵に預かれる、
つまりそれをちゃんと楽しむというのができるかどうかっていう視点で物事を判断しましょうって言って、
考え方はね、バリアフリーとちょっと近いんですけど、ユニバーサルデザインっていう。
アクセシビリティが確保されているみたいな話をして、
何とかデザインっていう設計の仕方というよりは、誰もがこの商品をその人なりにちゃんと使えますかっていうのを考えるやつで、
よくあるのは目が見えない、目が見えにくい、耳が聞こえにくい、耳が聞こえないみたいな人が情報にアクセスできるというのが結構取り上げられることが多い。
情報にアクセスできるっていうのはニュースが読めるとかね、そういうだけじゃなくて、他にも使いやすい、使いにくいっていうのがあって、
結構昔からやられているのは字幕がついてる。耳が聞こえなくても字幕をオンにするとテレビとか映画で音が聞こえない人でも内容がわかるっていうのが対応だったりとか、
あとはパソコンとかスマホだと読み上げ機能っていうのがあって、画面にどんな字が書いてあるかを読み上げてくれるっていう機能がOSレベルでくっついたりして、
言い方を変えるとアプリケーションを作る人とかウェブページを作る人は、これが読み上げられてちゃんと意味が通るかどうかとかっていうのを考えましょうとかっていうふうにだんだんなってきてるっていうのがあります。
だから、絵を貼るときに絵の説明も文字で入れてくださいっていうのが最近増えてたりして。
例えばワードエクセルとかで絵を貼るときに、この絵が表示されなかったときに、これはライオンの絵ですっていうコメントを入れておくと、ライオンの絵自体が表示されなくてもライオンの絵っていう説明があるから、絵は見えないけど何があるかの情報は伝わるってことね。
そういうような形で、そういうのが最近あるアクセシビリティの確保とかっていうのがあったりするというのがあります。
なので、昔はバリアという感じだったのが、もう少し広い視点で見るとか、バリアの捉え方も以前のバリアフリーっていうのはどちらかというと、体を動かない人が到達できるみたいなことだったんだけど、
もう少し視野を広げて、いろんなサービスの恩恵に預かれるかどうかっていうのが保証されるようにっていうのがアクセシビリティっていうので、いろんなものにね、そんなことが増えたりしてきています。
例えばね、テレビリモコンでも二重音声っていうのがあって、ドラマでね、解説付き音声っていうのがあったりするんですよ。
目が不自由な人がドラマとか見るのに画面がぼんやりとかしか見えなくても、誰々さんがどんな動きをしたとかっていうのが音声解説になっている。
映画でもね、音声解説付きとか字幕なしだったものに字幕を付けるとかっていうのもあったりして、そんな感じで進んでいるし、
私の家にあるテレビは二重音声、つまり音声解説をオンにするためのボタンにはポッチが付いてて、指先で探しやすくなっているのね。
目がよく見えない人がボタンを探すのが大変じゃないですか。それに対して指先で探せるようになっているとかっていうのがあって、商品でもね、指先で触り分けられるものっていうのがいくつかあったりして。
触り分ける。
牛乳協会では牛乳の紙パックに必ずへこを入れるっていうのがあって、1リットルの牛乳紙パックあるじゃないですか。
あれの一番上のところにちっちゃいへこみがあるんです。牛乳だけとか、あとはシャンプーとかリンスに点々がついているとかね。
でもそしたらお札だってそういうちょっとしたあれがついてるんですよ。
手触りでわかるとかっていうのがあって。
コインだってわざとギザギザがついたり穴が開いてたりって言って、簡単に認識できるように。
そう、触り分けができるようなやつね。
そう、そんなのもあって。シャンプーとかはどっかの会社が始めたのを業界で全部で真似しましょうってことになったんじゃないかな。
なるほど。じゃあそれは統一の、日本だけなのか海外まで行ってるかわかんないけど、統一情報?信号?にはなってるのね。
そう、皆さんもね、おうちのシャンプーとかリンス、ボトルでちゃんと売ってるやつね。入れ替えちゃうやつはダメよ。
ボトルには、たぶんシャンプーには凸凹がついていて、パッケージの側面かプッシュするところの上とかにね。
リンスはなくて、ボディーソープはまだ全部ではないけど、線が入ってるんじゃないかな。凸凹じゃなくて。
バリアフリーとアクセシビリティの重要性
みたいなことがあるので、目が見えなくても役に立つってのがあるんですけど、私はお風呂に入るとね、眼鏡を外すんですよ。
そうすると、手触りでわかったらそりゃ楽なわけです。
なので、普段から若視とか全毛みたいな目が見えないっていう人だけではなくて、私みたいに普段は近視で眼鏡で矯正してるけど、お風呂に入るときには眼鏡を外すので、
慣れてないところだと、手にとって目の近くまで持ってこないとシャンプーかリンスかわからないってことがある。
匂いでもわからないでしょ、シャンプーかリンスか。
匂い。私はあんまり匂いがすくのが好きではないので、どちらかというと薄い匂いもしくは無香料を選んじゃうんだけど、匂いが独特のものもありますよね。独特というか。匂いが売りになってるやつ。
いつも思うのが、シャンプーとリンスで同じメーカーの同じ香りだったらいいんだけど、違うメーカーにしたりとか、ちょっと微妙に香りが違うものがあったりするじゃないですか。
あれって喧嘩しないのかな?
わかんないです。
私もいまいちわかんない。
匂いが濃いものをたくさん使ったことがないので。
ちょっと疑問に思いつつ。
そういえば最近、どこだっけな。どっか歩いてる時にやけに甘い匂いがするなと思ったら、コインランドリーで多分匂いの強い洗剤か柔軟剤を使った人がいたんじゃないかと思うんで。
このところ、ここ1、2年、香害って言い方、言葉が出てきましたよね。匂いの害って言って。以前から香水が濃い人っていうのかな、強い人っていうのがいたと思うんだけど、それ以外に柔軟剤の残りがすごく強い。
だんだんそれに対して気分が悪くなってくる人もいるからね。
あとね、使っていくとご本人が鈍感になってくるんだよね。香水と同じように。
なので、そんなに匂いしないでしょっていう人と、いやいやいやそれ臭いからっていう人がね、意見が分かれちゃうってことが起こりますよね。
だから香害って言葉がもうでもいい加減、社会的地位を確立したんじゃないかなと思うけど、工事園にいつ載ったのかな。
工事園には載ってないかもしれないけど。
載ってないかな、そうすると載ったっていうのが公的に一般名称として認知された記念なにわになるんだけどね。
三聖堂国宝辞典とかは多分早いんじゃないかな。
そう。
辞書によってね、新しめの言葉を載せるやつと載せないやつがあるんで。
で、その匂い自体も、私はこの匂い好きって人と嫌いって人がいるから、匂いの強さ、濃さっていうだけじゃなくて好みも結構あるような。
あります。
でも嫌ならばそこに行かなければいいっていうのが匂いの場合には特に空間的な共有ですぐに共有されてしまうから、なかなかそれを配慮することができなくて難しいな。
あります。なかなか難しいですね。
はい。
ということでですね、本編ではいくつかの事例や取り組みをちょっと考えていこうと思っています。
まだオープニング?
はい。本編のほうではいくつかの事例や取り組みを見ていこうと思います。
よろしくお願いします。
ではですね、いくつかの事例とか取り組みを見ていこうと思ってるんですけど、
皆さんよく身の回りにそういったもの、ユニバーサルデザインやバリアフリー、アクセシビリティっていうもので考えられるものがたくさんあると思うんですけど、
電車に乗るといろんなものがありますよね。
昔からね、シルバーシートっていうのがあって。
あー、はいはいはい。
シルバーシートは立っているのが大変な老人に席を譲りましょうっていうのが最初だよね。
で、最近はそこに必要な人に座ってもらいましょうって言ってイラストが書いてあったりして、老人だけではなくて怪我をしている人とかね、いくつか書いてあったりするじゃないですか。
で、他にも吊り革の高さが高いだけじゃなくて、低いとかすごく低い吊り革があったりとかっていう列車もあったりするんですよ。
全部の高さが同じじゃない。高い高い、低い低い、高い高いとか。
場所によって高い場所と低い場所があったりもしますよね。
昔はね、乗り降りするドアの近くは高くて、一列シートの前は低めっていうのが多かったんですけど、一列シートの前でも高いのと低いのが組み合わさっていて、
まさにね、さっき言ったバリアフリーというよりはユニバーサルデザイン、いろんな人が乗るんだからいろんな高さがあってもいいでしょうというのだったり、
あとはシルバーシートではなくて、スペースが空けてあって、例えば車椅子とかベビーカーがここにいられるっていうスペースが広めのスペースがね、
作ってある車両があったりもします。
ベビーカーとか車椅子ってやっぱり回転するのが大変じゃないですか。
電車の中はドア開けてすぐのところある程度隙間ありますけど、すぐにね、すれ違いもできないくらいのスペースになっちゃうんで、
ある程度スペースを作った車両とかっていうのがあったり、そこにアクセスするために駅のホームにもここにそういうスペースありますよっていう表示があったりするっていうので、
昔々のバリアフリーっていう考え方みたいなところから、いろんな多様な人が多様に使えるっていうふうにいろんなものが変わってきてるなというふうに思っています。
ユニバーサルデザインの進展
何でもかんでもできるわけじゃないんですけどね。
他にも触って分かるものだと、左右分かれているヘッドホンとかイヤホンとかあるじゃないですか。
あれで左右が形が似てるときに片方にだけポッチが出ていて突転というか、それで左右の触って分かるっていうのがついてたり、
いろんなところにちっちゃい工夫がいくつか、オープニングで言ったシャンプーとリンスじゃないけど、そういうのが増えてきたりしています。
アクセシビリティっていうところでも、例えばパソコンとかの表示でいくと、目が見えにくい人とかに対してコントラストを強調するっていう配色変更ができたりするっていう機能がついてたりして、
スマホでもアクセシビリティっていうメニューがあるんですよ、スマホの中に。
今見てみると、設定の中にアクセシビリティっていうのがあって、ここには読み上げでしょ、ボイスオーバーっていう読み上げとか、
あとはいつでもどこでも大きくしてズームできるってやつとか、皆さんが使うかもしれないテキストサイズをちっちゃいのから大きいのから選べるってやつね。
テキストサイズを変えると対応しているアプリだと地図の中の住所とかの文字サイズも大きくなるんだよね。
地図ってさ、地名が載ってますよね、図の上に。
で、あれがAだとすると、文字だけ大きくするってなかなかやりにくいじゃないですか。
紙の地図だったらさ、文字を大きくするには全部を拡大しなきゃいけないけど、そうすると一部しか見えないっていうのがあって、
地図の縮尺は同じなんだけど、そこについてる文字サイズだけ大きくするとかっていうのがスマホの地図だとできるものもあったりして。
あとはいろんなのがありまして、タッチするとかも2本指タッチをしにくいとか指が届きにくい人のためにタッチ範囲を変えるとか、
あとはいろいろね、アクセシビリティっていうメニューにあったりするんですよ、設定が。
で、今言ってるのは、目が見えないとか耳が聞こえないっていう人のためというところもあるんですけど、
だんだんね、AIとかが発達してくると結局文字入力がめんどくさい人がいるじゃないですか。
指が動きにくい人はキーボードを打つの大変ですよね。
さっきもちょっと言った文字情報が読めない人が読み上げ機能で目が見えなくてもテキストの情報を得られるっていうのがあるとすると、
しゃべったらそれが文字になるっていうのもだんだん増えてきてますよね。
だから、声で文字入力するっていうのは、ある面便利機能っていう見方とアクセシビリティ、指の動きがなかなか難しい人。
例えば、指先が動きにくいとかっていう人がテキストインプットができるっていう形で、
いろんなテクノロジーが面倒なこととか使いにくいことをなくしているっていうので、いくつかのものはバリアフリー的に使われるんですけど、
もう少し言うとユニバーサルデザイン、いろんな特徴がある人がいろんなふうに使える。
また、アクセシビリティ情報に到達する。何かの機能を使うのにいろんなアプローチをしてそこに到達できるっていうのもあったりするっていうのが、
最近は増えてるんじゃないかと思っていて、なんとなくバリアというものをなるべく感じにくいように作るというのがどんどん増えてるんじゃないかと思っています。
社会的バイアスと障壁
こういった工業製品とか商品の話のバリアが低くなってるっていう一方で、一番最初に話した科学における女性と女児の国際デーっていうのは、平たく言うと、
理系ってなんとなく女の子って嫌いだよねっていう感じがどこかあるんじゃないかっていう。
女の子は理系を選ばないっていうことね。選びにくいっていうことね。
そうそう。実際にね、私は工業系の学科に行ってたんで、別に男性女性区別なく入試は受けられたんだけど、うちのクラスには女の子いなかったのよ。
下の学園には40人中2人くらいいたのかなとかっていうのがあって、なんとなく無言の障壁っていうのもあったりするんじゃないかと思っていて、
こちらは工業製品とかね、そういう商品開発とはちょっと違うことなんですけど、
私、お客さんの調査をするとか、インタビューをするとか、そういうのを仕事にしているんですけれども、
そういう時に潜入感を持って見てはいけませんっていうふうに言われるし、自分でも気をつけてるのね。
新しいものを作るとかっていう時に、こういう人はどうせこうだから、こうに違いないって思ってみると新しい発見ができないから、
ちゃんと人を見るためにバイアス、つまりずれた見方をしないようにというふうにやりましょうっていうのを研修を受けたり、
自分でも気をつけたりっていうのがある中で、さっき言った女性だからほにゃららみたいなやつの、
なんとなくみんなが思ってしまっているステレオタイプみたいなことね、そういうのにちょっと敏感になっているところもあるんじゃないかと思ってるんですよ。
で、そんなふうに見られるのは嫌だっていうところだけだったら、なんていうの、人と人との関係だけなんだけど、
それがみんながそう考えてしまうと社会的な障壁になるっていうのが発生するわけですよ。
ステレオタイプという、一面だけ見て決めつけるとか、あとは、専門用語をちょっと探してきたんですけど、
対応バイアスとか、根本的な貴族の誤りみたいなやつがあって、
何かのことが起きたときに、それはこんなことが原因だっていうのが勝手に繋げられて、
さっきで言うと、女の子は理系の科目は不得意に違いないとか、
三段論法って。
全然三段論法になっていなくて、三段論法になっていないわけですよ。
AがB、BがC、だからAだったらCっていうのが三段論法のはずなんだけど、
トートロジーというか、今、理系に女の子が少ないっていうことは、女の子は理系に行きたくないに違いない。
だから女の人は理系の科目が嫌いだし不得意だ。
なんとなく繋がってるようだけど、実は全然違っていて、思い込みだったり勝手な過程が入っているっていうのがありますよね。
よく女性のパターンのときに取り上げられやすいんだけど、他にも年を聞いて、このくらいの年代だったらなんとかだよねっていうのがあるじゃないですか。
そろそろ腰が痛くなってきたよねとかね。
それは結構確率論的にありそうな気がするんですけどね。そろそろ血圧に気をつけましょうとかね。
一方で、そういう体の老化って皆さん必ず生理的に進んでいくものだけど、そうじゃないもの。
もう60歳なんだからスマホとか使えないでしょ?みたいな話とか。
あとは若いのに。
もう60歳なんだから好き嫌いないでしょ?
まあまあ、その辺はね。
おれいさんも食べなさい。
もう大人なんだから好き嫌いやめなさいっていうのは社会的な健康論でもあるし差別でもあるかもしれないけどね。
そうで大人差別だよ。
で、若いのにほにゃららだねとか、若いのに伝統芸能が好きだねとか。
褒めていたとしても、本来ならばそうじゃないんだよねっていうところが入ってくるわけだよね。
伝統芸能は若い人ではなく年齢いった人が好きだから。
若いのに好きだよねって言ってくるわけね。
そうそう。別に本人が気にしなければいいのかもしれないけど、言われた本人がね。
バイアスと社会的判断
なんだけど、やっぱりそういうのってどこかね、一個間違えると差別に繋がったり決めつけに繋がったりするっていうのがあって。
で、この話してるとちょっと社会科っぽい話になってくるじゃないですか。道徳とかね。
なんですけど、この番組理科の時間なんで、ちょっと科学的な話をすると、ステレオタイプっていうのは教育が悪いとかね、っていうだけではなくて、
人間って、前も話したことあるかもしれないですけど、脳みそを効率的に使いたいわけ。楽をしたいのね。
で、社会的にステレオタイプで物事を判断すると早いのよ、判断が。
一人一人のことをしっかり見て、この人はこうだな、この人はこうだな、こういう性格でこうなってるんだなって見るのは、性格だけど遅いじゃないですか。
なんだけど、ステレオタイプで見ると、とっても判断が早いわけ。
あ、女だからピンク好きだよね、みたいな。で、この人間の進化の途中の中で、一見してほにゃららみたいなところで、勝手に判断をするっていうので成功してきたのが多かったわけ。
だから、そういった脳みそを効率的に使うために、鬼命つけとか、あとはジンクスとか、あそこは怖いおばけが出るから近寄らない方がいいよ、みたいな迷信とか、そういうのってどっかで役に立ったことがあるから、人間の特性として。
今よりも何百年か何千年よりも昔は、そういった判断がどっかで生死を分けたことがあるかもしれないわけ。死ななくて済んだとか。で、一方でいろんなものが多様化していて、もう一つは自分と違う社会の人と付き合わなきゃいけないことがどんどん増えてきたわけ。
やっぱり千年昔は同じ村の人としか話してないわけですよ。ほとんどの人間はね。でも今は会社に行けば違う育ち方をしてきた人とお話ししなければいけないし、お買い物に行ったら買う側と売る側っていう立場で話さなきゃいけないしとかっていういろんなことがあるんだけど、
文明社会ができるまでの何万年何十万年は多くの人間が一つの村で共同生活をして、その中で嘘つきを排除するとかね、危険なところに近寄らないとか。
あとは特性として脳みそを効率的に使いたいから潜入感で行動するとか、バイアスがかかった状態で判断した方が手っ取り早いし当たることが多かったっていうので、脳の作りがそうなってきてしまっているのね。
で、その時に人間はそういう風に進化したんだからしょうがないよっていう風なことを言うんではなくて、社会が複雑化してきたっていう話。あとは自分の好みも複雑化してきてると思うんですよ。
ペケペケのアニメが好きなんてちょっと気持ち悪いっていう話は、そんなの人に関係ない話じゃないですか。何かのものの好みって。でも、昔々何万年も前は変なものに興味を持つ人と距離を取ることが安全に生きる道だったわけ。
っていうようなことを今はいろんな考え方の人と付き合っていかなきゃいけないし、もう一つは話がちょっと戻るけど、少し体の動きが悪くなった。
またはどっかが動きが悪いみたいな人。耳が聞こえにくいとか目が見えにくいとかっていう人も快適に生活できた方が社会的にみんな楽しいよね。あとは私は去年転んで肋骨にヒビが入ったり折れたりしたんですよ。
で、その時に満員電車に乗るのが怖かったりしてね。押されるとすごく痛いんで。っていう時にその人その人が自分の思う幸せで生きられるっていうのをみんなで考えた方が自分が松葉杖になった時、骨折った時、年取った時、金眼でメガネが使えない時みたいな時に便利に暮らせた方がいいよねっていうのをみんなでちょっとずつ工夫していこうと。
っていうのが今の流れだと思っていて。だから決めつけて誰々さんはなんとかなんだからほにゃららで違いないっていうような話を一歩引いて、別にいいんじゃねえのっていうふうに思える方がみんなが幸せだと思うし、あの人が幸せってどういうことなんだろうねっていうのを思って考えられるっていうのもポイントなんじゃないかなと思っています。
なんかね、説教臭いって思われるかもしれないですけど、人間の特性を野生の特性を理性でコントロールするっていうのは人間がやらなきゃいけないことの一つなわけですよ。
お腹空いても今はこの時間は太る時間だから我慢とかね。
とか隣の人がなんか食べてる時に自分がお腹空いているので勝手に。
ポップコーンを勝手に取らないとかね。
勝手に取って食べちゃうみたいなことをしないのが大人なわけじゃないですか。
はい、理性で我慢します。
そうそうそう。
これはいけない、これは私のポップコーン。
そう、なのでバリアという話をちょっと今日はしたんですけれども、バリアがあるっていうのは誰かやりたいことがあるのになかなかできないっていう、
社会の複雑化と個人の幸福
ハードウェアソフトウェアっていうシステムというか外の世界との関わりもあるんだけど、一方で社会的にバイアスのかかった見方をするというので、
何々をしたいのにできないっていう社会的なバリアっていうのも結構あって、
そもそも今回問題提起をしてくれたひよっこ研究者のサバイバル力、ひよけんさんとかは女性の研究者でいろいろご苦労があってとか、
あとは妊娠・出産と研究っていう職業のバランスを取るとかっていうのも苦労されてるところがあったりして、
やっぱりみんなが幸せというか、あの人は何が幸せなんだろうって考えたり、
もう一個ね、自分は何が幸せなんだって考えたりするところの発端にもなると思ってるんですよ。
なんかね、当たり前というか、幸せか不幸せなんてそんなの自分で考えればというか、もう考える間もなくわかるじゃないかって思ってる方も多いかもしれませんけれども、
幸せって他の人と比べられないじゃないですか。私と違う人が同じ体験したら同じだけ幸せになるわけじゃないよね。
っていうことはどういうことかっていうと、誰かに幸せにしてもらおうって思ってもなかなか難しいんだよね。
なんていうかっていうと、自分が幸せになるかどうかは他の人にはわかってもらえないわけだから、最終的に。
とすると、自分が幸せになるにはどうしたらいいだろうって自分で考えないといけないはずなんですけど、
それを考えるっていうのは人の幸せも考えることみたいな話と、さっきのバイアスの話を組み合わせて考えるといいんじゃないかななんて思ってるんですよ。
アクセシビリティの重要性
で、バイアスは放っておくと脳みそが近道、エコロジカル、つまり効率的にするのに周りのものをパッと見で判断するっていうのが効率が良くて、
結構当たっていたっていう社会で発達した性質で抜け出すのが大変です。
けど、私たちは理性がある人間なので、自分がバイアスを持って社会を見てるとか、もしかしたら付き合ってる人の多様性が増えてしまった。
昔は同じ村の同じような育ち方をしてきた人としか付き合わなかったけど、自分と違う育ち方、自分と違う価値観を持つ人がたくさん周りにいるっていう世界で生きなければいけないときには、
それを考えられるっていうのが、この新しい世の中を生き抜くコツなのかもしれないなとか思っています。
コツ。
そう。
そうね。
どうなるかっていうと、無頓着だと社会的バリアに加担するってことになっちゃうっていうのもあるんじゃないかと思うので、ぜひ考えてみるといいんじゃないかなと思います。
こういう言い方はちょっと良くないかもしれないけど、いわゆる健常人って言われてる一般的な人がね、気づかないことが多いよね。
そうなんです。
不自由を感じてる、現状で不自由を感じてる人がいるっていうことに気づかないことが多くて、
例えば声が上がってね、ここに段差が実はあるんだよっていう、ほんのちょっとの段差だけど、例えば車椅子とかベビーカーとかだとちょっとの段差を超えるのは実は大変なんだよとか、
このくらいの高さの段差だともう登れないんだよとかっていうのはね、やってる人じゃなきゃわからないわけよね。
そうそう。
段差があっても当たり前に吹いていけちゃう人にとっては段差は障害でもなんでもないからね。
そうです。
っていうときに段差があると気づき、これはもしかしたら人によっては越えにくいんじゃないかなって思うところがあれなんでしょうね。気づくところが。
あの下水というか、雨水が流れてるところに金属の網々が入ったりするじゃないですか。
で、昔って雨水が流れるところの網々って少し広いのが多かったけど、最近は目が詰まってるのが多いんですよ。
で、私はね、履いたことないんですけど、ハイヒールで歩く人がたまにね、隙間に先っぽが挟まって大変なことになるっていうのを聞いたことがあったり。
でもマンホールの穴のところに挟まるよ。
みたいなところがあるんですけど、あれも、片方ではそんなハイヒールなんか履いてるのが悪いっていう言い方もあるけど、そうじゃなくてハイヒールでどこでも安全に歩けた方がいいじゃないかっていう話もあるわけじゃないですか。
人によってはハイヒールなんて履かなくていい社会になってほしいって人もたくさんいるわけですよ。
みたいなことで、なんかね、ちょっとした不自由はもしかしたら誰かのバイアスの結果なのかもしれないとかね。
もちろんね、かかとが高い靴を履くと足がスラッと見えるから、きれいに見せたいためにかかとの高い靴を履くのはそれは誰も止めないですけれども、
ペタンコな靴で会社に来るってどうよって誰かが言ったとすると、それをまた違うんじゃないかとかね。
その辺のね、好きでやってることと無言の圧力でやらされてることっていうのが混じってるものはまだまだあるんじゃないかと思うんですよ。
あとはファッションもいろいろ変わっていって、私が会社に入った頃はシャツを外に、ズボンの外に出してる人はだらしないって言われたのに、
一時期はインしてるのって言われたり。
最近、中学生とか高校生の制服、女の子の制服でズボンの人が見るようになった。
そうですね。
もしかしたら冬だから特に今の時期増えてるのかもしれないけど、少なくとも女性の制服がスカート一遍等だったところからスカート、スカート履いてる人もいるんだよね、同じ制服でも。
スカートとズボンっていう選択肢が増えたのか。
一個聞いていい?
女子高生がスカートの下にジャージを履いていくっていうのは一般的なの?
もうほぼ市民権を得てる感じだね。
個人的には思うところはすごくたくさんある。しかもダボっとしたやつを今もう履いてるよね。
あれはパンツというか、ズボン系の制服がないからやってるのか、寒いからやってるのか、かっこいいからやってるのかわからないんですけど。
ファッションでもあると思う。
なるほどね。
当然寒いからっていうのがあるけど、でも昔そうだよね、ミニスカートどんどんスカートが短くなっていった時に、なんでこの寒いのに足を出すんだっていう話があったよね。
あったあった。
そこにファッションがあるからっていうね。
そこにファッションがあるから。好きでやってるんだったらいいじゃないってことがあるわけ。けしからんじゃなくて。っていうのもあって、
どこを社会の常識にするかっていうのってなかなか難しいなっていうのと、他の人の価値観を勝手に決めつけると喧嘩になるなっていうのもあるんで、
この辺多分ね、ずっと解決しないことではあるけど、やっぱり寛容な心っていうのと、私はね仕事柄、変わったことをしてる人はなんだろうな、
なんでそんなことしてるんだよっていう批判的な目じゃなくて、そこに何か価値があるのかもしれないって見ましょうっていうのがお仕事なんで、
ちょっと変わったことをしてる人が気になっちゃうんですよね。
気になっちゃう。
そう、なんか面白いことがあるかもしれないって思うわけですよ。そこに新しいビジネスチャンスがあるかもしれないのよ、でしょ。
なんだっけ、最近出たやつで、洗面台用の洗剤。お家でね、洗面台ありますよね。
お風呂じゃなくて、お台所の流しじゃなくて、顔洗ったり歯磨いたりするところの洗面台っていうのがあって、
そこってほら、ちょっとした赤っぽいカビが生えたり、ちょっと黒ずんだりっていうのがあって、でも豆に掃除するのが大変っていうのをブラシ付きの洗剤で、
キュキュキュって振ればすぐにきれいになるよっていうお掃除道具が売り出されたりして、
なので、たぶん開発した人は歯磨きしてるときに洗面台にちっちゃい赤いカビが出てるの、これってなくならないかなと思って指でキュキュキュってやって、
でも指でやるのやだなって思ったりしたので、そういうの見たと思うんだけど、ちょっと変わったことをするとか、ちょっと気になったことっていうのは結構大事だなと思ったりもしています。
バリアとアクセシビリティの考察
ということで話はそれでしまったんですけれども、バリアっていうものがどう解決されるか、考え方としてバリアをなくすっていう話や、
ユニバーサルに考えて誰もが使いやすいっていう視点がある。
一方で、そういう商品のバリア、サービスのバリアだけではなくて、社会的にみんなが無意識のうちにやっているバリアっていうのもあるんじゃないかという話を今日はしてきました。
あまりこうするべきだっていうふうには言いたくはないんですけれども、できれば自分じゃない人が何を考えてどういう価値を持っているかっていうのをちょっと考えてみると、
面白いことが見つかったりするんじゃないかと思っているので。
だってあれですよ、科学系のポッドキャストやってるっていうと、なんか変わりもんだっていう目で見る人もいるわけですよ。
こちらとしては好きにやってるんでいいんですけどね。
そういうところも含めて、できればこの番組で世の中の見方が変わったっていう人が増えればいいかなと思っております。
はい。
ということで、今日はバリアをテーマにいろいろお話してきました。
ということで、今日はこの辺にしたいと思います。
リスナーとの交流とオフ会の計画
この番組では皆さまからのメッセージを募集しております。
メールの宛先はrica.jp、rika.jpです。
またですね、私たちは損ないプロジェクトというグループで複数の番組の配信を行っております。
この番組のほか、そんなことない秘書や損ない雑貨店という番組の配信も行っておりますので、そちらもぜひ聞いてみてください。
ということで、お話は終わりなんですが、年も改まって2026年なんですけど、リスナーの方と触れ合うお深いというかっていうのをどっか遠征してやりたいねという話をかおりなんとしてまして。
はい。
で、いくつかね。
なんかどっか、かおはいいとこあったら教えてねっていうメールを募集したけど、メール来ました?
えっとね、九州来てねとか仙台来てねみたいな話はありました。
仙台この間行った、非常によかった。
そう、仙台博物館の内装の施工しましたよっていうメールとかを受けまして。
おまけのコーナーでは結構ね、話をしてるんですけれども、この本編ではそんな話をしてないんですけれども、コロナで停滞しまっていて、あまりオフ会とかってできてなかったんですけれども、
今年はどっかちょっとね遠征して科学館をみんなで見るみたいなオフ会ができるといいかなと思っています。
はい。
こんなところでこんなのがいいよみたいなのがあったら教えていただきたいのと、九州来てくださいっていうメールについては、九州はこことこことこことこことこことここがおすすめですっていう、すごいたくさんおすすめもらったり。
そう、来てくださいだけじゃなくて、おすすめがたくさん来て何日間遠征すればいいんだっていうところになってきたわけね。
そうそうそうそう。
なるほど。
九州もね、あっちこっち移動するとなかなかかかるので、時間が長いスケジュールで来たらいいんじゃないかとか、香里さんにはここがいいんじゃないかとか、私にはここがいいんじゃないかみたいなところもおすすめがあったりするので、そんなのもメールをいただけると嬉しいかななんて思っております。
そうですね。
ということで、そんなエリカの時間、第652回、この辺にしたいと思います。
お送りいたしましたのは、よしやすと。
香里でした。
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。さようなら。
ごきげんよう。
