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Reverse Diverse アタッチメントを探求する。
はい、こんにちは、平林です。
こんにちは、イーノです。
えー、今日はですね、自閉症啓発デーと。
4月の2日。
はい、4月の2日に自閉症の啓発デーがあって、実はこのポッドキャスト、私とイーノさんがやってるポッドキャストっていうのは、2021年の4月の2日にスタートしたんですよね。
そうです、そうです。
その時も自閉症啓発デーだったので、関連する話題として、一番初めのおしゃべりっていうのは、24時間計画表の話で、イーノさんが24時間やることっていうのを決めていると。
まあ、いた。
決めてきたと。
4年生ぐらいの時からね。
で、私はそういう計画性が全くないから、計画立てられないわけですけど、この私たちのポッドキャストっていうのは、そういう人と人との間にある違いっていうものについて目を向けて、
それっていうのはとても興味深いことなので、人の多様性っていうのは面白いよね、ということをみんなと分かち合いたい。そういうテーマでポッドキャストを始めてきて、今2026年ですから、
2022、2023、2024、2026と。5年目と。
おお、そうか。すごいね。
すごいですね。
で、今は新しいシーズンでは、愛着について。
アタッチメントですね。
について話しているんですが、今度自閉症啓発症が来るので、このポッドキャストの始まりでもありますし、大事なテーマなので、ちょっと自閉症について、今回ここから話していこうと、何回か話していきたいなと思っています。
まずはじめに自閉症との出会いについて話そうということで、まず井野さんから。私からの方がいいかな。
出会いについて。
だから私はさ、自分自身がちょっと多分そうなんだろうなっていうのは、この間様々な人から言われて、そう思っているんだけど、自閉症、オーティズムっていう概念と初めて出会ったのは、大学3年生かな、心理学のクラス。
当時私アメリカに留学してたんだけど、心理学の教員が自閉症の子供の研究してたんですよ。
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で、実際にその子が、全然ほんとにちっちゃい子供なんだけど、まだ親と一緒に来てくれて、親の話を聞くみたいな回で、その子はもうその辺に床に座って、おもちゃで遊んでるんだけど、ミニカーをね、やっぱりミニカー大好きで、男の子。
ミニカーを、ほんとにすごく小さい時から、前と後ろをね、ちゃんと認識して綺麗に並べるっていうのが好きなんだ、みたいな言われてて。
うん。私もかも。分かるってなった。え、普通そうじゃない?みたいに思って。あれ?って思った瞬間。でも別にそこは自分と関連づけることはなくて、普通そうなんじゃないのかな?ぐらいに思った感覚は覚えてる。
へー、そうなんですね。そっか、面白い。私はですね、自閉症っていう言葉で認識していたわけじゃなくて、自閉症っていう言葉で認識していたのは、大学生の時に、知的調和や自閉症のある子供たちのためのボーイスカウト活動っていうのを、アルバイト、アルバイトじゃないや、ボランティアか、大学生ボランティアとして一緒に活動していて、
そこに自閉症の子っていうのはたくさん参加していたので、そこで出会ったんですけど、思い返してみれば、高校生の時に、私は電車通学してたんですね。大井戸線っていうローカル電車で、1時間高校に行くために電車に乗ってて、
その電車の中に、途中で特別支援学校がある街にも通るから、いろんな人が利用してて、面白い子がいて、私よりちょっと下だったと思うんですよね。
私が高校生で、その人は中学生ぐらいだと思う。たぶん高校生だったのかな。ちょっと年齢までわかんないんですけど、乗ってた電車っていうのは3両ぐらいしかない短い電車なんだけど、その電車の間を移動しながら、出会う人出会う人に、名前は?って言って、名前を聞くんですよね。
聞かれると、自分の名前みんな答える。誕生日は?って聞くから、誕生日答える。そういう風に聞きながら車両を巡って行ってて、次にまた出会った時に、あのもう、私の名前わかる?ってこの間聞いたよね?って言ったら、もう全部わかってて、私の名前は?って言ってた。誕生日は?みたいな。
で、すごいなと思って、その時に自閉症っていう言葉と結びつけてたかはちょっとわからないけど、ちょっと本とかも読んでたからもしかしたら、認識はしてたかもしれないんですけど、いわゆるカレンダーボーイと呼ばれる、何年前の何月何日は何曜日かとか、そういうのが全部言える、すぐに言える子で、
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そういうこと、電車の中でたまに交流していたのをよく覚えてます。それが出会いですね。
その話を聞くとさ、やっぱり本当に脳の機能の違いというかね、多様性っていうことなんだなっていうのがよくわかるよね。
そうだよね。
今なんかその、自閉症とか自閉症スペクトラムみたいな形で、かなりさ、いろんな人を含むようになってるから、ちょっと曖昧になってるけど、やっぱり脳機能の独自性っていうのかな。
とても真似できないですもんね。どうやったらそれができるんだろうかっていう。
そうだよね。
私もかなり大人になるまで、なんて言うんだろう、アメリカだとそのフォトグラフィックメモリーがあるんだねって言われたんだけど、
見たものをそのまま記憶できる、まあそのままっていうのはちょっと語弊があるんだけど、ほぼほぼ再現できる自分の頭の中で。
だから本一冊読むと、何ページっていうのはその本によってやっぱり違うんだけど、何ページのここに書かれてあるっていうのは本によって言えたり言えなかったりなんだけど、
だいたいここの、この辺りの、何章のこの辺りの、右側のページの右半分と左半分に書かれてあるっていうのはわかるんだよね。
だから小さい時は本読んだり自分でした時に、夜中に、夜。
もう一回楽しめる。
そう、もう一回ページを見くって楽しんでるっていうようなことがやっぱりできてて、
で、やっぱり言語的なその活動がすごく今まあ多いから、その大人になってどんどんね、
そのフォトグラフィックメモリー自体はなくなったかなーみたいに思ってるんだけど、
あの、もうちょっと日常に密接に結びついてるさ、例えば家の中にあるものが、
どの棚の、どの引き出しの何番目の、なんか、右奥にあるとかさ、そういうことはさ、そのすぐ画像として出てくるから、
すごいですよね。
これも多分脳の、多分その機能の話なんだろうなと。
あのテンプル・グランディンさんっていう有名な当事者で、動物学みたいなのをやってる、大学で教給してる人の話を聞くと、
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そういうそのビジュアルな思考っていうのを説明してくれて、ビジュアルで考えるっていう。
何か言葉を聞くとそれに関するビジュアルがバーって頭の中に出てくるとか、
それも人によって多分違うので、みんな同じように出てくるわけじゃないと思うんですけど、
その人間の思考のタイプっていうのを3つぐらいに分類してて、一つがそのビジュアルだったと思いますね。
なんか羨ましいもんね。
そうですね。便利ではある。
ただやっぱりその便利な反面、焼き付いて離れないみたいなところあるから、かなり脳には負荷が高い部分もあるのかなって思ったりもする。
言語獲得が、その自閉症の人が言語獲得が難しい、自閉症が重い場合っていうのはあった時に、
なんかやっぱりそのビジュアルの思考がすごく強い場合、言語っていうものと結びつきにくいのかなっていうような推測はすることがあって。
だってそれぞれ犬って言ったってすごく犬は違うわけで、それに対して一つの名前をつけるっていうことが、
わかればもちろんそうかもしれないけど、全然違うものとして焼き付いてる場合に、それぞれの一つの犬、犬種についての名前だったら納得できるのかもしれないけど、
すごいざっくりしてるじゃないですか。そういうところと関係するのかなとか思ったり。
でも本当多様だから、それぞれ違うんだと思う。
私どっちかっていうと、ビジュアルと空間的なものが一体になった形で、記憶っていうものが定着してるのかなっていう感じがする。
ヒノさんは本当に、物の大きさっていうものを見て、だいたいこれくらいっていうのがわかりますもんね。
わかりますね。
私全然わからないでしょ。
わかってないですよね。
私もだから大きくなってから自分が、それはわからない人たちの方が多いんだっていう、何センチっていうものを見たらだいたい何センチってわかるし、
このボックスにはこれが入る、これは入らないってわかるけど、必ずしもそうじゃないんじゃない。
自閉症の人の中にも、自閉症の人がそういうことができるかっていうとそうではなくて、自閉症の人の特徴の一つとも、診断の基準とかそういうんじゃないんですけど、自閉症の人にもあるなーって思うのは、幅がわからない。
ぶつかるとかね。
狭いところに入ろうとしてぶつかるとか。
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言うよね。だからそれぞれ違ってて、別に私が自閉症かどうかっていうところは問題じゃなくて、脳の機能ってそれぞれ独自性があって、
よく考えてみると、いろんな話を聞いてね、他の人から、自分の脳の独自性はその辺りにあるなっていう、そのフォトグラフィックメモリー的な部分と空間把握の部分と。
たまたま私は言語発達みたいなものもある程度追いついたから、大学行って勉強して、今は言語を操ってるけど。
結構その間取りとか得意なタイプって、私はよくディスレクシアの、紙描きが苦手な子の中に、すごいこの空間把握能力だなって感じる子がいて、
本当になんか立体を頭の中でぐるぐる回したり、マイクラみたいな世界がやっぱり大好きで、すごいものを作ってたりとかするから、
そういうのが脳の多様性、ニューロダイバーシティ。
そうだと思う。
そうですよね。
かつてはさ、やっぱり今はそれ技術的にできるようになったから、その空間の中でさ、例えば45度斜めの角度だったらどうなるかとか、そういうのはもうできるじゃない。
キャドとかでね。
そう、だけど一昔前は、それはさ、特定の職人の仕事だったんだよね。私の父親が建設業だから、建設業って言っても飛び職だけど、でも現場にはそういう人たちがいて、
この人たちはものすごい能力を持ってるんだって聞いたことがある。
だから下から見た図を描いてくれって言うと、描けるんだよって。
すごいですね。
だからそういうなんか、脳の多様性っていうのは。
ちょっとね、だからすごいみたいな話しちゃったけど、そうじゃなくて、多様性なんだっていう脳機能のね。
で、それがまあ、その例えば学校のやり方と全然合わなくて、学校ではうまくいかないとかね、職場のやり方と全然合わなくて、ちょっとうまく能力発揮できないとかっていうことは起きるんだけどね。
そうですよね。不思議なんですよね。だから空間的なその把握能力がすごく優れている反面で、文字の認識が苦手っていう。
どういうその仕組みなのか全然私はわからないんですけど。
まあでも人間ってそういう、なんかここはすごくやりやすいけどここはやりにくいみたいなことが特定の文脈であるのかなっていう。
それでちょっと話をどこに持っていきますか。
まあこれまでちょっとね、話してきた内容に触れると、24時間時計の次が白飯汚すな系だったね。
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物を食べる時にもその多様性というか、認識っていうものが行動に現れるから、井野さんが白いご飯を汚したくないっていう。
だからあまりこう、物をのせて食べたりとかしないっていうのを私が観察してて、白飯汚すな系ですよねって。
結構地平床の子の中にはそういう子いて。
これ多分一番、自分もそうですっていう人が多かったエピソードだと言われたんですね。
言われる。
だからなんか気にならない人が無造作にご飯と一緒によそって。
それは本当に。
給食とかね。
だから給食が苦手っていう風に捉えられたり、変食だみたいに言われるけど、実はそうじゃなくて、それが嫌っていう。
なんでこれとこれを一緒にするんだみたいなね。
私は我慢して食べますけど、でも自分で選べるならばどっちがいいって言われると。
そういうのって言われないと分からないんですよね。
あ、そうだったんだと思って。
ごめんねって言って別に分ければいいわけなんですけど、そこにアンテナが立ってないから分からないんですよね。
ただね、これは脳機能の独自性なのかどうかは私は分からない。
それは区別はできないと思うけど、行動っていうのは全てそうじゃないですか。
表面的に見たらそういう風に見えるのかなと思う。
父親も嫌なのよ。つゆだくとか許せないっていう感じの人だから。
最近でイエノさんの食べてるところを観察したときは、三角食べの配分がめっちゃ正確。
そんなに正確にできないよねっていう感じに配分ですごい三角に食べてますよね。
無意識というか無自覚というか、そうなっちゃう。自然にやるとそうなっちゃう。
私はそういうのはすごく人間の面白い側面として見守って観察してるっていう。
それは別に良いも悪いもなくて。
それも脳機能なのかなんのか分からないですよね。分からないと自分に分からない。
さっきのフォトグラフィックメモリーは確実に脳機能だろうと思うけど。
あとはイエノさんと一緒にいて、やはり感じるのはこの音。
聴覚過敏ね。
結構大変そうだなと思って、歩いてるときにいきなり放送。
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12時とか5時だね。
結構大きい音で流れると、もうどうしたらいいか分からないみたいになってて。
パニック起こして。
もうちょっと音の小さいこっちに来てくださいってやるんだけど動かない。
私がちょっと手を引いてこっちこっちって言って。音の振動がより小さいところに。
私パニック起こすと動けなくなっちゃうんだよね。
そうですよね。走り回る場合もあるけどね。
走り回るタイプではなくて固まっちゃうっていう感じ。固まっちゃうタイプで。
それはなんかちょっと顕著だよね。
だから音に対しても世の中の気にしない人は無自覚、当たり前なんですけど。
気にしてないから、なんかショッピングモールもそうだし、電気屋さんもそうだし。
新幹線乗り場もね。
新幹線乗り場ね。
辛いよね。
出張の時に何が辛いって、あのホームに行かなきゃいけないっていう。
なんかその鉄道好きとあの辺はどうバランスを取るんでしょうかね。
イヤーマフしていくとか。
聞いてみようか、今度ね。
電車好きだったら受け入れられる。
マスキングされる可能性あるよね、そこはね。
音は大事な情報だみたいなね。
だから疲れちゃうんだよね。
放送とかはさ、もう瞬時のものだから、長くても1分とかね。
そうですね。
だからいいんだけど、そのモールの反響の中に何十分かいると、もうヘトヘトだよね。
何もしてないのに。
もったいないから、買うものを決めて、ササササって行って。
だってさ、何買おうかな。モールってそういう場所でしょ?
いろいろ見ながらさ、あれいいな、あれいいな。
あれちょっと試着してみようかな。
別の店にも行ってみてみて、みたいな。
それできないからね、私ね。
そうですね。
いつの間にか帰ろうとしてるから、いや、え?みたいになる。
でも自閉症啓発で関連付けるならば、やっぱりそういう音とか、先ほどは食べ物の話をしましたけれども、
人によって、これがしんどいんだとか、これはやってほしくないんだっていうことがあるんだという認識は、
多くの人が持っていると、やっぱりその場所を設計したりする上では非常に大事なことですね。
学校もそうですしね、いろんなお店もそうかもしれないし。
いいところで着地できたので。
よかったです。
第1回はこれで終わりにして、また来週も引き続き、世界自閉症啓発で特集ということで、
今平林さんが取り組んでいるプロジェクトについても話してもらおうかなと思います。
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関係ないんですけど、3月の21日の土曜日に我々イベントをやるんですよね。
2026年3月21日なので、これを聞いた時にもう過ぎている人もいるかもしれないんですけど。
公開の翌日か。
そうそう。子どもへの合理的配慮っていうことについて我々科研研究をしてきていて、
当たり前に設計されているものがしんどいという子がいるときに個別の調整が必要だけれども、
子どもっていうのはそれをどうやって表明できるかというと、
元のようにはできないんじゃないか。
じゃあどういう仕組みが必要だろうかというので、子どもへの合理的配慮の5つのステップ。
プラス1。
ということでイベントをやりますので概要欄にリンクを貼っておくので、
もし関心のある方は、有料イベントになっていますけれども聞いていただければと思います。
よろしくお願いします。
では今日は以上になります。ありがとうございました。
ありがとうございました。
