安藤祐介のプロフィール
さまざまなトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回はですね、ちょっとまた新しいゲストに来てもらって話していこうと思います。安藤君です。お願いします。
安藤祐介。はい、お願いします。
はい、自分、田代祐人が発信する他のチャンネルとかだと一緒に喋ったりしてるんですけど、一応このRethink Healthは初めてっていう感じなんで、軽く自己紹介してもらってもいいですか?
はい、安藤祐介と申します。理学療法士です。大学で田代君と同期だったので、そこからの繋がりっていうので、いろいろ活動させてもらってます。
元々の元々で言うとスポーツトレーナーを目指して理学療法士になったんですが、ひょんなきっかけから介護業界に踏み込み始めて、具体的に言うとデイサービスでずっと管理者をしたりとかっていうことをしてたんですが、2年前ぐらいのタイミングで退職をして、個人事業主としていろんな活動をしております。
理学療法士として現場に立つこともあるし、介護の領域で現場もしかり、あとはそもそも退職して個人事業主として動き始めたきっかけが、介護の現場が書類業務だったりとか、そんなのがすごく多くて、本当に介護に向き合えない環境が今すごく多くあるなっていうところで、
そんな書類業務だったり、そんなんとか簡略化して効率化をしてあげることで、介護に向き合えたらいいなっていうところで開業しているので、そういうコンサルじゃないんですけれども、経営者さんだったり管理者さんだったりとかの悩みを解決できるような、そういう提案だったりをするみたいなことも仕事としながら動いています。
はい、こんな感じかな。
めちゃめちゃざっくり言うと、いろいろ手を広げすぎて、そういうことで説明がなかなかできないっていうあれはあるけど。
その中で最近のコードのアプリとか、ウェブのシステム化とか、結構いろいろ進めていってると思うし、今回は先日一緒に参加した理学療法推論学会っていうのを学術集会に行ったときの話とかもできたらなと思うんですけど、
そこでも今後アプリとかウェブのシステムによって、理学療法士の業務をサポートしていくとか、より質を高めるみたいな話もしていけたらと思いますし、
たぶん理学療法士って現場で臨床してる人も結構カルテを書くとか、他の雑務的な業務もあって、なかなか臨床に時間割ききれないという悩みもあるような気はするんで、
今介護でやってるようなこともBTの方にも活かせるとこあるかもしれないし、そんなイメージをしゃべれたらなと思います。
はい、よろしくお願いします。
で、その理学療法推論学会っていうところに、自分が世話人っていう形でちょっと関わらせてもらうことになって、それでちょっと安藤にも声かけて、
3月1日、2日に会って、3月1日の方に一緒に行ったんですけど、来てもらったっていう感じで、簡単にどんな感想とかあるか。
感想としては、僕は実際に参加したって言っても、一部分に参加させてもらったっていうので、ずっと通していたわけではないので、全てを見れたわけではないんですけども、
理学療法推論っていうところで、僕はずっと介護の現場にいたので、介護のところに落とし込みながら考えていくと、
一つは、例えばデイサービスで理学療法士がいるようなところだったとしても、その理学療法士の質によって考えるところが違ったり、なかなか深くまで踏み込めなかったりっていうところが、
いろいろ時間があるとかないとか、そういったところは置いといて、理学療法士の質として踏み込めてなかったりとか、気づけてなかったりする部分もきっとあるんだろうなと。
で、理学療法推論とかのこういう形が体系化されてきて、多くの人が使えるような形になっていくと、そういったところの質の向上というか、いい意味で高い水準で均一化できるんじゃないのかなっていう気もするし、
介護の現場で行くと、そもそも理学療法士がいるっていうだけで実は、すごく事業所としてポイントが高くなるというか。
逆に言ったら、理学療法士とかがいない現場っていうのはすごく多い。
そうなってくると、今回は理学療法士が使うような推論方法というか、いろんなテストを入力したりとか、それを持って考えるって形だけども、
多分それが発展していくと、医学的知識だったりとか、そういうバックボーンがない人だとしても、使えるようなものにもなっていくんじゃないのかなっていうような印象があって。
そうなってくると、介護の現場でも、例えば看護師さんがとか、例えば一介護職員さんとかが、今こういう状況なんだよねっていうのをパパッと入力していくと、
例えばこんなの見てあげてください。実際見てみます。こういう結果です。多分こういう運動した方がいいですとか、こういうことが原因ですみたいなことがわかってくると、
仮に理学療法士がいないような現場でも、いろんなことが回っていくんちゃうかなっていうのは思いました。
理学療法推論の重要性
もしかしたら今回の理学療法推論の本説からちょっとずれるかもしれないけど、介護の現場のところで考えていったら、そんなふうにも使えるんちゃうかなっていうふうになんとなく思いながら聞いてました。
なるほど。でも全然方向性的にはそういう形もあるかなと思うし、なんで理学療法士自体の質を高めるっていう方向もあれば、システム的に、例えば理学療法士なのかセラピストAIなのかみたいなのがもしできたときに、
また理学療法士をサポートする形もあれば、そういう理学療法士がいないような介護現場で、一台この例えばAIみたいなの入れといてくれたら、困ったときにこういう評価した方がいいよとか、こういう状況はこういう関わりした方がいいよっていうのをアシストしてくれるみたいなことにもなるかもしれないから、
まあどっちもいいと思うって感じなんですけど、まあでもそもそもこう理学療法推論ってなんだろうみたいなことも、ちょっと軽くしゃべっておけてもいいかなと思うんですけど、
まあよくこうなんだろうセラピストみたいな専門家が患者さんとかに関わるときの考え方でよくSOAPっていうのが言われますよねと、SOAPっていうのはサブジェクティブオブジェクティブな主観的な情報と客観的な情報と、
でアセスメントとPがプログラム立てるとかで情報を統合解釈っていう形でまとめて今後の計画立てようっていう感じなんだけど、まあ主にはそのアセスメントとかの統合と解釈っていう部分が結構その人自身の経験に任されてたり、
大経過されきってないよねみたいな課題意識の下をやられたような感じなので、あのなんだろう、そうだね、その情報収集するのとその介入とか治療に関わる中間の部分をもう1回まとめましょうみたいな感じだよね。
アンドだと途中で抜けちゃったと思うけど、最初にその代表されている堀先生の主張講演みたいなところを聞いた感じだと、そこ聞いただけでもある程度その辺は理解できた感じかな。
うん、あとあれ、あの、えっと堀先生と言うとの、ナンバーゼロの。
ああ、始まった。
そうそう。あの、別、これとは別の収録というか堀先生と言うとか喋ってるやつとかも聞かさせてもらって、あのすごく哲学とかを考えながらいろいろ動いてあるけど、そこら辺の背景というかなんでこういうことしてんだろうなみたいなところも含めて、
あの聞けたおかげで随分と自分の中では解像度が上がっていってるような感覚はあるかなと。
なるほど。なんでちょっとこれ配信するちょうど手前ぐらいにアドバンスドセラピストっていう別のポッドキャストも配信し始めたんで、まあよかったら聞いてくださいっていう感じなんだけど。
まあまあ、あのそうですね、今後いろんな形でその理学療法推論とはみたいな話はその堀先生とか自分も話せるところでは話していけたらいいと思うし、もうちょっとこう踏み込んで話すと、さっきのソープっていう考え方と、よくまあ理学療法師含めてセラピスト職だとICFっていうのも勉強するんだけど、
まあICFの説明もちょっと言葉だけでは難しい。なんかこう障害が、もともとICIDHっていうような障害で機能低下があって、それに対してアプローチしようっていうようなところだったけど、
まあICFだとその新しい機能の障害とか低下だけじゃなくて、もうちょっと環境要因とか個人の要因とかも考慮して関わるといいよねみたいな、まあ一つの図のモデルみたいなとこで紹介されることがあるんだけど、
まあそのICFっていうのをもうちょっと詳しく見ていくと、もっと細かくいろんな機能によってコード化されてたりとか、その機能の低下度合いによってまたグレードがつけられたりとか、結構体系的にそういう評価の仕方とかが決まっているのがあるんで、
まあ理学療法士がそういう患者さんに関わる中でも、もう一回そのICFのコードみたいなことを見直しながら、本当にどこが課題なのかっていうのを整理して、優先順位につけて関わっていけるといいよねみたいなところが結構各のところにある感じで、
まあここが多分Andoが今取り組んでいるシステム化とかそのウェブのアプリとかと結構通じていけるんじゃないかなっていう気がするので、なんかそのAndo目線でいくとこういう感じでなんかシステム化できそうだなとか、なんかイメージちょっと湧いた部分あるかな。
うんうんうんうん、けどなかなかね、壮大なものやから、簡単にはいポンポンポンって作れるものではないとは思うんだけど、あのー、例えばさっき言ったグレードの話でいくと、例えば可動域何度でしたみたいなところが、どこの関節の例えば屈曲の可動域が何度でしたって言ったら、それで1です、2です、3ですみたいなグレードがそれぞれに入っていて。
入っていて 標準の稼働域だった りとか もちろん大体はもちろん
みんな頭には入ってると思うけど それを具体的にグレードとして
データ活用の重要性
出してくれると やっぱりこれ 気にしなきゃいけないよねとか
っていうのはすごく分かりやすい と思うんだけど 例えばバッて
入力したらこういうアラート出して くれるみたいなのは システム
としては全然作れるもんだと思う し 活用できたらいいなと思った
例えば 稼働域の推論モデルです とか 筋力のモデルですとか 機能
で切り分けてやると考えやすそうな 感じはある
全然 それはできると思う パッと 数字を 入力とかももうフリック
みたいなのとかで入力できる フリック っていうか 入力のしやすさ
みたいなところも 最終的にどんだけ いいものを作ったとて 使われなかったら
僕は意味ないと思ってるから 使いやすく フィードバックがすごく
簡便で早いものを作ってあげたら より使ってくれるんじゃないの
かなみたいな 評価バッテリーとかも 全部そうだと思うけど 仮に例えば
MRIを取りました MRIを取ったら MR みたいなもので ウイーンと体
をスキャンしました そしたら 可動域出ます 血圧出ます 脈拍
出ます 筋力も出ます みたいなの 全てのデータがバババババって
揃ってきたら ものすごいそうい ったデータを使って 実際 いろいろ
考えるはずだけど 実際現場で全部 のチェックできますかっていったら
それが難しい だからデータが揃 ってこないってなると 経験とか
から こことこことここだけ測って じゃあこれでっていって 結論付けて
プランを実行して そっからは サイクル回して考えていくと思
うんだけど だから その流れを少し でもサポートできるようなシステム
があれば より多くのデータを抽出 できるし その多くのデータを処理
することができるから そうなって くると すごくいいモデルになって
いくんじゃないのかなって
AIの役割
おだしょー そうね だから あと 例えば 評価してグレードを出す
だけで多分終わってたら その後 使い勝手が分かんないとかもある
から やっぱり予防予測とか 背景 としてこういう目的がある人です
みたいなのがあったりすると じゃあ この筋力まで上げたいですよ
ね だったら 過去のエビデンス 見ていくと ここの筋力でもともと
こういう状況だったら このぐらい の強度で何回ぐらいやると 何ヶ
月後にはこのぐらい戻る可能性 が高いですよみたいなところまで
出せるといいかなと思うし この辺 最近のやっぱり生成AIとか使う
と その状況に合わせて既存の文献 もリサーチして こういう回にも
ありますよみたいなの出すのは 質高くよりできやすくなってき
てるかなって感じはするんだけど
おだしょー そうだね すごくそうだ と思う 例えば一つ入力にしても
AI使っていくんだったら 例えば 音声入力して 今 こう喋って 例えば
この喋ってるやつを文章に起こ して まとめた記事出しましょう
っていったら 結構な労力だと思う けど 喋ってる感覚で 今 こういう
感じで こういう感じで こうなんだろう みたいなこと言ったら 僕はAIとか
がすごく好きで いろいろ研究という か 使いながらやってるけど 産業
以上の言葉を入力するなら 大体 音声入力を使っていて 音声入力
して 誤字 脱字がそのときにあろう と 結局 それをGPTとかが直して
くれた結果で検索をしてくれる なってくると 多分 すごく相性の
いい部分でもあるかなと思うから こうなってくると すごく使われ
やすくなるかなとは思う
おだしょー 例えば 介護現場とかで イメージしたときに 理学療法士
がいない現場ですってなったとき に 理学療法推論みたいなのがインプット
されたセラピストのAIがいたと したら 介護スタッフが 今 何歳
ぐらいで これまでこういうケガ とかしたことがあって 今 こんな
感じになってるんだけど 何評価 したらいいかなとか それに合わせて
結果も伝えたりすると こういう パク割りするといいよねみたいな
ことができたらいいよねって感じ
おだしょー そうそうそうそう とか 例えば 少なからず 始めまして
の初期評価が一番っていうか大事 だと思うんだけど 少なからず 多少
なりともの情報は入ってくるから ちょっと個人情報とかそういった
ところは全部抜きにして ローカル な状況で 例えば AIが回せると
ったら 例えば もうもらったデータ とか 一旦バンぶち込んで 初期評価
として じゃあこれとこれとこれは しといたほうがいいよっていう
の あとはやり方みたいなのもある 例えば 極論 初期評価で初めまして
で 会うときに 例えばスマホ1個 置いといて 会話してる流れとか
足上がりますか 上がりますね ここまで上がりますか そうですか
ここまで上がりましたね みたいな 会話を全部聞かしといて
おだしょー なるほど
おだしょー そんなら 出走として 困難があるし 瞬間 痛みを訴えて
入力されるとか 例えば そんなんは 今の現代で言ったら 多分 そう遠くない
未来にできてもかかわらないと思 っているし それやったら 多分
いろんな人ができる 何やったら リアルタイムで あそこで痛みが
出るんだったら ここの評価やめ といてください ここで評価をする
ようにしてくださいみたいなのが ポーンってあらと出てくるとか
ね
おだしょー なるほどね
おだしょー 自分の中で言ったら 最高だねって思いながら
おだしょー それを考えていくと 例えば そういうセラピストAIみたいな
ことを考えたときに 別に介護スタッフ とかいなくて 自分がAIと一対一
でやり取りするみたいな形もあれば 介護スタッフがそばについてやる
ような形もあれば ある程度経験積んだり 学療法師が近くにいるような形
それで多分 推奨される サジェスト される評価とかも違ってくるような
気がある
おだしょー 確かに
おだしょー だから ある程度専門性 のある学療法師だったら こういう
専門的なスペシャルテストみたいな のもしましょうみたいな感じになる
かもしれないし 一般の人だったら 単に立ち上がりできますかとか
そういうのになるかもしれない し そういうAI使う人の特性とか
知識度に合わせて変えれると より良いのかなって気がしたかな
これまで個人がAIと関わる形とか 介護スタッフが関わる形とか 理学
療法師が関わる形とか いろいろ ありますよねっていう感じで 安藤
の立場って結構 介護現場とかが 多かったけど そうすると あれ
未来の理学療法
だね 途中で話しちゃったけど ICF っていうモデルを開始すること
で 体に向き合うとこもサポート できるけど 改めて俯瞰して いろんな
視点で見れるよねみたいなのが ちょっと気づきだったって感じ
かな
おだしょー そうそうそう それと 理学療法推論っていう形があって
例えばそれがアプリコというか 使い方で提供されるようなふう
になっていったとしたら 意外と 見落とされがちな最終ゴールみたいな
ところ 多分 推論のゴールはそこ だから 何かしていく上で 最終
そこにちゃんといってんのかな みたいなところを 道がずれてた
としたら 多分 フィードバック というか アラートというか 出して
くれるはずだなと思って それこそ AIとかやったら 人間はめちゃめちゃ
マルチタスクにできても そんなに 一つのこと集中し始めたら 意外
と何かが抜けてしまうことだと 機械 AIの一番得意なところが多く
のことバーッとすべて物的にちゃんと やってくれると そうなったら
見落とされがちなそこのところ 外れてるなと思ったら ちょっと
外れてるよっていうアラートも 絶対出してくれるし すごく大切な
ところなんじゃないかなっていう 気を見てノリを見ずじゃないけど
実習のときですら言われてたこと って 意外と何年も経って忘れて
しまいがちのところ そんなところは できてくるといいなというような
気はします
そうね 例えば介護現場とかだと いろいろ社会の制度どれ利用しよう
かとか そういう話はあるかもしれない けど 理学療法士的な 本当に疾患
に対する関わりとかはなかなか 分かんないから そこを補助して
くれる可能性もあるし 逆に理学療法士 目線でいくと 結構細かい機能の
とこに着目しすぎちゃって 実際に 退院した後の生活とか考える
と 今 そこよりもこっちやった ほうがいいんじゃないみたいな
ことも もしかしたらあるかもしれない から そういう根本的な目標から
ずれないようなサポートみたい のもあってもいいよね
うん そう思う
そんな感じかな あとは 例えば 個人単位のセラピストの質の向上
とかもあると思うんだけど 例えば 管理者目線とかで見たときに そういう
何だろうな 管理しやすさとかにも つながりそうとか そういうイメージ
あったりする
考え方が一応 統一というか ディスカッションしやすくなる
とか指導をする上でも いろんな 技法とか いろんな考え方を持った
人がいる中で なかなか確実的な 指導って難しかったりするから
理学療法推論学会の参加
そういう意味では 一本軸が通った ものがあると その管理とかはすごく
しやすいんじゃないかなって思 ったりとか それはあるかな
うん だから もちろん学生時代の 教育でも使えると思うし そういう
施設ごとだと 多分 こういう疾患 の方とか こういうフェーズによく
関わるみたいのがあったりすると 途中で出たような稼働域とか筋力
とか そういうモデルもあるけど この疾患のこういうフェーズに特化
したモデル ここだったら特にこういう 評価したほうがいいよねとか こういう
評価結果だったら こういう関わり ができるといいよねみたいな なんか
フェーズとかそういう一つ分ける と モデルは組みやすくなる 全部
総合したモデルって複雑すぎて ちょっと組めないかもしれない
から だから 今後そういうことが できてもいいかもしれないね
そうだね あともう1個思ったのが 今 奈良県のアスレチック協会
に関わって動いているところが あるんだけど ATって各現場に何人
も配属されるわけではなかったり するから 1人で多分多くの症例
を見なきゃいけないと その中で 例えば陸上のサポートしてる人
がハムストリングズに肉離れとか そういうよくありがちな症例のこと
とか めちゃめちゃ強くなると思 うんだけど アクシデントってどんな
ことが起こるか分からないと どんな 症例見なきゃいけないか分かんない
ってなったときに 例えばそういう モーラ的にある体型みたいなの
がちゃんとあったとしたら 自分の 専門外というか慣れない症例が目の
前に来たときにでも すごく心強いん じゃないのかなっていう めちゃ
めちゃ上級トレーナーさんというか 熟達したトレーナーさんだったら
おそらくいろんなことに対応できる けど 例えばまだ経験が浅い中で
トレーナーとか行きたい でも 一人で全部抱えきれるのかな 不安
だなみたいな ときとかにこういう のがいると 横でアドバイスをして
くれる熟達した先輩がいるよ みたいな そういう環境で行ける
ような気がしていて アスティスティック トレーナーとかで なかなか現場
に出てくれる人を育てるのが難しい っていうような話を 協会の人と
していたときに こんなのあったら 行っておいでって言って 簡単
じゃないけど 背中を押しやすいん じゃないのかなっていう気もしました
症例への対応と評価法
おだしょー なるほど 自分も実際に アスティスティックトレーナー
として活動もしてて 冒頭競技に主に 関わってると腰痛とかも多いけど
そこに特徴的な肋骨の広骨折とか あんまり他の競技では起きない
ような不調とかもあったりして そうすると結構難しかったりする
から 理学療法士だけじゃなくて アスティティックトレーナー目線
とかで見たら こういうスポーツ に特化した形とか 全然他のSTとか
OTとか いろんな領域でもこの推論 の基本系みたいのは 結構応用可能
なとこあると思うから ICFが合わない っていう可能性はあるけど スポーツ
とかだと でもそれに応じたグレード の付け方とか 評価の読み解き方
とかは 作っていけば多分使えるん じゃないかなって感じがしたかな
そんなところで 初めて安藤に来て もらって 先日行った理学療法推論
学会の話ししてみたって感じで これまでRethink Healthで話してた
森野君とか 鈴木大輔とかは どっち かというと結構企業に関わること
が多かったりして 自分とか安藤 は現場も関わるっていうので ちょこ
ちょこまたいろんな人と話して くと いろんな視点で話せるかな
と思いますって感じですかね
はい
はい じゃあ 今日は安藤と理学療法 推論学会に行ったときの話をして
みました 以上です ありがとうございまーす
はい ありがとうございます
