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日本一生徒の多い社会講師伊藤賀一と、歴史大好き歴ドルの美香子、京都の身太、愛媛県瀬戸内海大見島出身の二人が、それぞれの方言を使い、全国各地の歴史話をセキララに語る歴ララ。本日もスタート。
はい、ということで、前回の明智光秀の話をしたりしてたんですけど、その続きをやりたいんですけども、また物産館に行っていただいた。
はい、岐阜県、今日は2回目なんですが、びっくりなんですけど、東京にね、岐阜県のアンテナショップなかったんですよ。
本当ですか?僕、これどこの町にあるんですかって、今聞こうと思ったんですけど。
なかった。
なくて、昔あったのか、それもちょっと分かんなかったんですけど、なのでですね、今回は秋葉原に日本食品館っていうお店があって、
で、ちこり茶っていうね、岐阜県中津川ちこり村名物のちこり茶を買ってきました。
中津川ね、昔ダイエーあって、僕一回行ったことあって、そう、中津川ね。
ちこりっていうのはハーブの名前?みたいです。
の割には、これってお菓子の、九州のお菓子の黒棒みたいな味しません?なんか甘い感じ。
なんか匂いがする。
黒砂糖みたいな。
確かに。黒砂糖みたい。
これかなり美味しい。
甘い。なんだろう、黒糖じゃないけど甘い。
黒糖のような匂いがするというか。
これ有名なんですかね、中津川。
すごいですね、この。
アンテナショップがね、そう、なくて、でその日本食品館だったっけっていうのは、いろんなところにあって、昔吉祥寺にもあったんですよ。
日本百貨店だったっけ?
日本百貨店の中の食品館が秋葉原と市川にあるんです。
それってね、吉祥寺のロンロンヤング館とかの中にあったんですか?
鉄道の下、駅の。
だから市川で言うと、市川にもそういうのあるじゃないですか。なんか忘れたけど。
鉄道のところ。
そう、ロンロンね。吉祥寺ロンロンとか、同じのが市川のなんとかってのがあって、僕市川で仕事してたのに忘れたな。
なんかその、駅中の名前みたいな。
駅の中にある、そうで、東京駅にもあるんだけど、東京駅はちっちゃくて、この、なんだろう、物産だけ。
食品は秋葉原にあったんですよ。
だからその、岐阜だけじゃなくて、結構47都道府県全部あるのかわからないんですけど、あったんですよね。
でもね、岐阜はその飲み物があんまりなくて、なんか他にごへんお餅とか、ほうば味噌とか、そういう調味系が多かったですね。
あとあれなんですよね、岐阜って地酒がすごい有名だから。
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お酒はあった、お酒はあった。
ひだとかほんとすごいから、くす玉まさむねとかね、ほうらいとか、てんりょうとか、しらまゆみとか、今でも覚えてるんですけど、お客さんに勧めないといけなかったから。
ひだのさっき、岐阜の。
ひだのね、その地酒めちゃめちゃ有名なんですよね。
だからなんかそういうこう、物産店行くとこう、なんか720ミリリットル瓶みたいなのがバーってこう並んでるみたいなイメージなんで。
お酒はあった。でもお酒飲みながらね、やっぱりちょっとレキララはできないので。
そのうちお酒飲みながらするかもわかんないですけどね。
ちこり村、まあでもこれほら、岐阜のこの辺りってちょうど半分青いを朝ドラでやってたから、北川絵梨子さん岐阜の人ですね。
そうなんですよね、脚本家のね、半分青いね。
というわけでね、アンテナショップはなかったけど、日本百貨店の食品館は秋葉原の駅の近くにあります。
はい、というわけで今日は先生にちょっと光秀の授業を軽く。
ちょっとだけ軽くですけども。
してもらいましょう。
前回も言ったように、一応1528年、小田信長の6年年上に生まれたって前は言われていたんですが、
最近はそれよりもさらに12歳上、要は18歳年上ですよね、信長より。
そんなに年上。
信長は人間50年とか言っておきながら死んだの48歳なんで、プラス18ってことは66歳だったんじゃないかと、本能寺の辺の時にね。
結構言ってますね。
そういう説もあると。
もともと室町幕府の足軽かというふうに、時氏の要は氏族ですからってことで、とも言われています。
どうやら、一応年下の方の説をとると、38歳の時に越前の国、朝倉義影の元に行ったんじゃないかと。
弟の、前将軍の13代安達された義影の弟の義影が将軍になりたがっていたので、それ使いつつ、結構ややこしい人で、朝倉義影にも使えていて、そのうち親戚の貴重、要するに能姫を頼って、織田信長の方に乗り換えるわけですよ。
朝倉義影の元にいたのでは将軍になれないと思って、朝倉義影の元から織田信長の方に乗り換えていくんだけれども、となった時におそらく朝倉義影を切って織田信長の方にも使えるというか。
だから結局は、朝倉義影の過信と考えていいと思うんですけどね。織田信長の方に乗り換えて、信長にスカウトされたので信長の家来になったというか、そういう人ですよね。
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よく誤解されがちなんですけど、明智光秀って中等入社組だから、織田県においてあんまり偉くないんじゃないかと、5番手とか4番手ぐらいなんじゃないかと勘違いしている人がいるんですけど、実はナンバーワン過信なんですよね。リクルートみたいな会社で中等入社とか差別しないんですよ、全然。いきなり上司みたいな。
仕事ができる人はすぐ評価してくれる。
だから明智光秀はすごいから、比叡山遠略寺の焼き討ちに成功して、坂本城ってお城、城持大名に誰よりも早くなるんです。小田家の過信の中で筆頭出世をするんだけど、坂本城って日本の二大名城と呼ばれていたので当時、安土城か坂本城かぐらいの規模なんですよね。
だからぶっちぎり1番で、次が柴田勝家で、そのうち福井県に北野少女を作ると。でもそれ以外に庭永秀、滝川一増、また滝川一増ですよね。その次ぐらいが橋場秀吉ですよね。長浜城の。秀吉はだいたい5番手ぐらいで、明智光秀は1番と。
徳川家康は小田家の過信じゃなくて、小田信長の同盟相手だから義理の弟っていうか、要するに義兄弟みたいなもんだから信長の。要するに信長が親分、子分が滝光秀とか柴田勝家とか橋場秀吉ですよね。
徳川家康は小田信長の弟分だから、明智光秀や秀吉から見たらおじきにあたるわけですよ。要するにおじさんというか。年下だけどね、全然家康の方が。というような関係にあるんだけれども、圧倒的に筆頭だから、おそらくおじき分の家康とタメ子ぐらいの感じだと思うんですよ。徳川家康って小田信長の八つ下ですからね。相当若いから。相当の有力な文章だったわけですね。
そうなんですよね。だから、側近中の側近だから、いろんな他の人たちって、例えば滝川一真とか柴田勝家とか庭永秀とか橋場秀吉は地方の遠征に出されちゃうわけですよ。滝川だと北条と戦っとけとか、柴田や前田や笹田だったら北陸で上杉と戦えと。
庭永秀だと長蔵壁と四国と戦っておきなさいと。橋場秀吉だと中国地方の毛利と戦えと。佐久間信森は石山合戦の責任者ということですから、石山本賢と戦うと。
でも、小田信長の真横にいて側近として、だからどこにもきっちり派遣されるわけではなく、ヘルプにはいろいろと出るんだけれども、信長の一番の右腕っていうのは明智光秀なんですよ。相当偉い人だっていうことを実は知らない人が多くて。
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だから明智光秀と千利休というのは相当のキーマンのはずなんですよ。右腕左腕みたいな。その下に柴田勝家とかあの人らがいるっていうか。そこら辺は多分わかってないと光秀のすごさがわからないというか。
ただ大きなきっかけはやっぱりみんなが普通だったら嫌がるような仕事である比叡山遠略寺の焼き討ちという汚れ仕事を引き受けて成功させたことだと思いますけどね。
それを成功させたから信長に。
その後城持大名になる。その前から気に入られてはいるし、朝倉義家家に信長が攻められた時に秀吉と一緒に新狩りを務めて金ヶ崎の乗っき口にね、あの時にも命がけで戦ってもいるし。
あとね、でかいのはもともと将軍の家来だっていうのがでかいと思う。スカウトされてきた人だから信長のところに転職の履歴書書いてきた人じゃなくて、信長が来てほしくて将軍の家臣を引き抜いたわけですよね。
ヘッドハンティング。
ヘッドハンティング、そう。だからっていうのもあるから。あらゆる意味でトップ家臣であるというか。そういう目で長谷川博さんを見ないとダメというか。
トップ家臣をお勉強になりました。
そういう前提があってでも、あった上での人間関係ですよ。何が起きたかわからないし、千利休に抱きつけられたかもしれないし。いろんな説をいろんな人が出している。
その明智光秀の子孫の方もそうだし、今売れてる漫画あるんですけどね。信長誰が。本能寺の編のこと。本能寺の編の漫画あるんですけどね。売れてる漫画。
安倍竜太郎さん、直木賞作家の、原刀写真賞から出てる本が、今度も新しいの出るんですけど。
この柳崎飛沙っていう、藤原氏の石缶家の、その人が仕掛け人だみたいな。それと家筒会が組んで、何とかかんとかみたいなような説も、なかなか斬新というか説得力がすごくあるし。
日本史の多分三大謎って言われてるのが山大国がどこにあるか。それから法隆寺の再建論争っていうのはすごい。聖徳太子絡みの話。
それからもう一つはこれなんですよね。日本の三大ミステリーというか、誰もが題材に従って誰もが好きかって言ってるというか。
本能寺の編の。
一般的にいろいろ言われてるのは、光秀がずっと信長にいじめられるじゃないけど、その恨んでた説が。一番簡単な理由ですけど、それがわりと言われてるけど、いろいろ。
それが違うんじゃないかみたいなのを説をぶつけていくのが、歴史作家や歴史学者の人たちの仕事というか。
それはもうデフォルメされたもので、ほぼ嘘だろうということに今はなっていて、子供向けにデフォルメされてるというか。
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言ってしまえば江戸時代って徳川幕府が天下を取ったわけだから、徳川幕府が作った歴史を信じ込ませるのが265年から続くわけですよね。
わざとというか、そういうストーリーラインという形に回したというか、そういうものなんでしょうか。
徳川家もなかなか難しくって、なんだかんだ徳川家の将軍って織田家の血が入っているので、
上野十里さんが大河ドラマで言った郷が二大将軍の秀田田の奥さんでしょう。
ということは三大将軍の家光というのは、そもそも郷というのはお父さんが阿財長政、お母さんが尾一の方じゃないですか。
ということは織田信長の妹ですよね。実はそこで織田家の血が入っているわけです。
徳川家っていうのはうまいことやってるんですよね。
豊臣家の血は入れず、織田家の血を入れて、徳川家の政党化っていうのをモロにやってるわけですよ。
実は三大将軍から織田家の血が入っているわけであって、その説得力が圧倒的なものなんです。
徳川はただの、言うたら三河の田舎者みたいな扱いを受けかねないわけだから、
織田信長のお家っていうのはまあまあエリートのお家なので、そういうようなこともありましてね。
秀吉より格上じゃないですか、織田家って。
徳川家からすれば、光秀をやっつけた秀吉のお家をやっつけたってことだから、
秀吉のお家がすごいお家だってことにしておいた方が説得力あるんですよ。徳川家からすれば。
あの豊臣を破ったみたいな。織田家の血が入っているみたいな。
これ明智はだいぶ軽んじられるはずなんですよね。
豊臣、明智、徳川の中で多分明智家が一番落とされるんですよ。
メリットがない。徳川家からすれば別に。何のメリットもない。
織田家持ち上げることと豊臣家持ち上げることにはメリットがあるから。
織田家の血が入ってて豊臣を倒してるわけだからっていうのがあるので。
かわいそうですね。
だからそこらへんをひっくり返したいのが子孫の方でしょうね。
そうですよね。
だいぶイメージを変えようとしていらっしゃるから、今回の大河でどういうふうにさばいていくのかなと。
私、子孫の方がお話しされてるのを見たんですけど、本能寺の辺について。
その方がおっしゃってたのは、秀吉が朝鮮に出兵をすると。
それに自分たち家族が、明智家が巻き込まれてしまうときに。
だって、和田信長に立てつくなんて一家を取り潰しぐらいすごいことなのに、それをやっちゃうぐらいの何かがあったんだろう。
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じゃないと光秀はそんなことしないんだろう。
だからやっぱり僕、子孫の方が思うには朝鮮出兵に、光秀もこのままだと行かざるを得ないというか、そうなるのを防ぐためにやったんじゃないか。
そうおっしゃってましたよね。漫画のあとがきにも書いてあります。作者の方と対談されていて。
でも子孫の方から言われる、それも確かになって思ったり、いろんな説がありますけどね。
誰もが真剣にしゃべるとそうだよなと思っちゃうし、あとは変に知り合いになっちゃうと、その人の味方になりたくなりますよね。
距離取るのが難しくて、僕らみたいな仕事は特にね。
龍馬の暗殺についても私もそうで、いろんな説聞いたらどれもそうだよなって思っちゃう。
大安よね。なるほどとかと思ってしまって。
僕らが下手に高知住んでしまったりすると、板垣大輔の方を好きになってしまいそうになったりとかいろいろありますしね。
いろんな見方があるから歴史は面白いんですよね。
誰も答えははっきりと絶対分からないから安心。
僕は歴史が一つ絶対的な安心感を持ってるのは、現代に生きる僕らが何を言おうが、どう解釈しよう、どんな偉い学者さんが何をしようが、起きた事実は変わらない。絶対に。
だから楽。歴史はすごい楽。
ただそれが理系の人たちからすると、そんなことを研究していて何の意味があるんだと。
要するに分からない答えがない。
UFOのそういうのがあるかないかみたいな。
もっと言ってしまえば、神はいるのかいないのかっていうのと同じようなことをみんな研究してるのが人文科学だってことですから。
ところが面白いのは神様はいるってことも証明できない代わりに、いないってことも証明できないんですよ。
そういう強さもあるわけ。
でもますます分からない。だから間みたいな学問が人気がある。
それが社会科学で、法律とか経済とか経営とかが人気があるのはよく分かる。
その間みたいな。ファクトに近い。
本当にファクトかどうかは別なんだけど、その時代その時だけの限定バージョンなんで、実は正直僕は社会科学が弱いと思っていて、
ある時、ある国のある時点でのルールに過ぎないから法律とかっていうのは別だもん。
それに一生かけようとは僕は思わないですけどね。
変わっちゃうんで、いくらでもっていう。そういうのも常にアップデートしないといけないからとか思ってしまうから。
ということほどさように、各学問の人たちっての相入れないわけですよ。
面白いな。
そういうのが大学通ってると最近よく分かってきたっていうのもありましてね。
というふうに明智水井の話をしたので、
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次回は岐阜県の観光案内的な話をしましょうね。
あっという間のお時間でした。エンディングです。
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それでは今日も岐阜県の方言を一つ紹介してお別れしましょう。
はい。
はい。河内先生。
やっと亀じゃないですかね。
やっと亀は何ですか?
久しぶり。
え?どういうふうに使うの?
やっと亀。久しぶり。
やっと亀って言うんですか?
そう。発音はうまく言えないけど。
やっと亀。
久しぶり。
そう。
へー。面白いですね。
はい。ということで。
ということで、やっと亀。
やっと亀。
久しぶりの意味でした。
それではまた。
また来週。
来週。さようなら。
さようなら。
