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はい、シゴクリラジオ大橋です。よろしくお願いいたします。 このシゴクリラジオはパーソナリティである私、仕事クリエイター大橋が、仕事づくりに関して話をしていく番組となっています。
よろしくお願いします。 シゴクリラジオはスポーティファイ、YouTubeでも聞くことができます。
お好きなプラットフォームで聞いてみてください。
今回のテーマは、相手に寄せる割合はどれくらいか。相手に寄せる割合とは何かというと、コミュニケーションでもいいですよね。
このポッドキャストだと一方通行になってしまうんですが、リスナーのあなたが反応してくれたらそれは一方通行じゃないみたいな。
いいね等でも全然ありがたいですが、コメントレーターでも全然かまいません。
普段、対面で、オフラインで話す時に、相手の情報を知らないと難しいケースがあるわけじゃないですか。
例えば、道案内ではないけど、スマートフォンで分かるかもしれないけど、分からない時に、どれだ?みたいな。
例えば、ビルの入り口が分からないとかありますよね。
例えば、建物が大きいからどこから入っているか分からない時に聞くとか。
それくらいあるんじゃないかなと思います。
つまり、手元のスマホで全部解決できるわけじゃないよねっていうところで聞くときに、相手がどういう人か分からないので、
例えば、急いでいる人に聞いてもちょっとごめんなさいみたいな感じになったり、
聞くことでどこから入っていけばいいかぐらいだったら別にいいよっていう人がいたり。
つまり、分からないわけですよ。
相手に寄せるというのはどういうことかというと、相手のことを考えたり、相手に投げたり、サジを投げるというか、
そういうことも全部含めて言っているんですけど、
つまり、割合と言っているのは自分がどこまで言うかみたいな話もあるわけですよね。
難しいですよね。話しすぎてしまうみたいな。
僕も話しすぎてしまうほうが分からないですけど、
相手が明らかにもういいやみたいな、聞いてないなみたいな思ったらやめますよね。
そうじゃないですか。興味ないのかなって。
興味なくてもこのポッドキャスト話し続けるみたいなのがあるので、
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このポッドキャストは全然真似というか、全然参考にならないと思いますが、
想像していただいて、ご主人が何か話すときに、相手が退屈してないかじゃないけど、
その話全然面白くないねというか、共感いただけないとかもあると思うんですけど、僕の話もね。
それはいいんですけど、じゃあどこまで自分が話をするか、相手の話を聞くかみたいな話だったらね。
結構難しくないですか。
それですね、正解ないんで結論ないんですけど、
それってどういうふうにこのぐらいかなとかを獲得するのかなっていうことをふと思いました。
何かを教えるときもそうですけど、ここまで分かりますかっていうのを確認はいいんですけど、
分かんなかったときにどこまで戻れるかって話じゃないですか。
もしくはどこまで進んでいいかって話じゃないですか。
難しいですよね。教えるのは本当に奥が深い。
いや、奥が浅いことは多分ないと思うんですけどね。
何でもね。
今回はですね、そういうところで、
これですね、だからコミュニケーションの話をしたいというよりも、
しょこくりでいいと思うんですけど、
例えば自分が作りたいものを作るみたいなのはクリエイターっぽいって、もしかしたらかっこいいと思う方もいらっしゃると思うんですけど、
作りたいものを作っていると、それは単的に言って売れないとか、よくわかんないってなることもあるわけです。
理想は当然自分がいいと思ったものを作ったら売れたっていうのがいいんですけど、
売れるとかじゃなくてもいいんですけど、お金にならなくても誰かが使ってくれるとかになったらいいんですけど、
世の中はですね、そううまくいかないんですよね。
ということがわかる方はある程度やっている方、わかんない方がダメってわけじゃないんですよ。
ダメじゃないんだけど、実践をしていきましょうねっていう話。
もしかしたら足りてない感じですか。
自分がやりたいことをやったら支持者が増えてうまくいったって、
なんか簡単そうじゃないですか、その話聞くと。
それがないとは思わないんですけど、本当かねっていうぐらいって言いながら、
粘りは必要ですよね、思考回数と言いますか、何度もやっていったり、諦めずにやることは大事なんだけど、
じゃあそれをやっていったら、ずっと言ってますけどね、こういうやり方したら絶対うまくいくなんていうことは、
僕は絶対言ってないわけですよ。言えないしないんですよね。
自分の中で確信に見えたものがあったとしても、それは僕が確信に見えているだけであって、
絶対だと思っているだけで、それは思っているだけだから、根拠がないんですよね。
それぐらいの感じで捉えていただくといいんじゃないかなと思って話しています。
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これぐらいにしておいて、自分がちょっとテーマというかですね、
もうちょっと深掘りしていくと、自分がいいと思ったものが他人に受けるかどうか。
受けるって言うとお笑いみたいな感じかもしれないですけど、そういうことじゃなくて、
反応が得られるとか、ちゃんと届くかとか、そこでコミュニケーションできるとか、
あとゲームとかアプリだったら、表現したものが伝わるか、解決したいものは、
こういうこと確かに困ってるからよかったよっていう、そういう感じになるかっていう話ですね。
その話を少しだけ、ごゲームやれば、引き続き聞いてみてください。
今回もどうぞよろしくお願いいたします。
はい、四国理大橋です。よろしくお願いします。
テーマは、相手にどれくらい寄せるか、割合ですね。
転じて、冒頭、最後ですね、話した通りで、
仕事づくり、四国理において、自分がいいと思ったものを出すというのは別に悪くはないんですが、
だけど、それを他の人がいいと思ってくれるかは別ですよね。
こういう話をすると、極論みたいな、正解を求める方がたまにいらっしゃるんですが、
と思ってるんですけど、ないです。
僕も分かんないです。分かんないっていう上で喋ってます。
まずですね、自分がこだわったらいいよねっていうのは、いわゆる職人気質と言いますか、
いいよ、自分がいいと思って作ったよ、だけど、
それって、すぐ指示されるかって言ったら、よく分かんないわけです。
なぜかというと、他の人がこういうもので困ってたよねっていう情報が無かったり、
他の人がこういうことに困ってたら、見たとか、何でもいいんですけど、
そういうものがないケースがあると。
これですね、言葉を変えてしまうと、自己満足って言葉がありますね。
自分が満足。おのれが満足する。自分が満足する。
それはあなただけが満足すると。あなただけが満足しているので、相手がどうこうは関係ないよと。
例えばこのポッドキャストでも、僕の話がですね、
僕が話してたらもういいみたいな感じだと、
なんかずっとあーとかいいとか言ってたらいいわけですよ。
ひどいですけどね。それはないと思ってます。
テーマは一応設けて、それについて話して、
落ちとか結論が出るかは置いといて、こういうことを思ったんですけどねっていう共有ですよね、これはね。
だからある種、一回完結な話です。
初めて聞く方がもしいたら、ちょっと遅いですけどね、
完結してるはずなんで、でもずっと聞いてたら点が線になってたりするかもしれないし、分かんないです。
だけどそんな主張は変わってないような気がします。
考え方違ってたかなというかね、そういうのはもちろんありますけど、
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考え方はないのかな、考えかな、点の考えはちょっと変わったりするけど、
今日の話がもう変わらないかなと思ってます。
2007年だ、そうですね、3年ぐらい喋ってますけどね。
自分が自己満足で出したものが支持されるかは怪しいと思いませんか。
一方で例えば農家さんで、自分大根を作ってる農家さんがいる時に、
自分の大根うまいぜっていうこだわりがあるのは全然いいことなわけですよ。
というか、うまくない大根食べたくないですみたいなね。
だけど、ここは難しいんですけど、自分がうまいなと、いいぞっていう大根と、売れる大根と、
それを美味しいと思う大根はまた別なんじゃないかな、もう要は分かんないんですよ。
それを調整してある程度いい感じのところに持っていくしかないかなみたいなね。
例えばトマトがどんどん甘くなっていったりする気がするんですよね。
わからないですよ、スーパーとか見る限り。
甘いトマトそこまでいるみたいな。
とはいえ、苦いというか渋いというか、青いっていうんですか。
苦くはないか。酸味があるとか、そっちが好まれないとか。
例えば梅干しも酸っぱくなくて、蜂蜜が入った梅干しがいっぱいあるんですよね。
それだと甘いんですよね、梅干しがね。
だからそれが悪いとか、そういうのはダメっていうことじゃなくて、
受け入れられるようにすると、
蜂蜜梅干しみたいになるんですよね。
蜂蜜梅干しを作っている農家さんとか、蜂蜜梅干しを作った人がもしかしたらいたら
謝っておきますけど、別にそれを責めているわけじゃないですよ。
そういうふうに寄せていくわけですよね。
社会や人や他の人に受けるようにしていくと。
それを批判する意味とはないんですけど、
それどこまでやりますって話なんですよね。
やりすぎると、なんで梅干し、こんな梅干しを作りたかったんだっけみたいなことになりかねないんですよ。
これはちょっと言い過ぎなんですけど、自我を失うというか、
自分はなんでやっているのか。
だから大根もいいですけど、こういう大根がいいなって自分は思っているんだけど、
売れないから違う大根を作っているみたいなね。
水分が多い方がいいかな、そうですね。
別に大根じゃなくてもいいんですけど、
小さい大根の方が一人暮らしとかの人には加工しやすいから、
大きい大根を作るよりも、
大きい大根よりも小さい大根の方が売れるから、
小さい大根にして単価を上げてあった方がいいよねみたいなのがあったときに、
商売としてはそっちの方がいいんでしょうね。
だけど生きがいじゃないけど、
仕事として自分がクリエイティブみたいなことを言ったり、
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こだわりみたいなところで言うとちょっと違うよねって。
これ分かんないじゃないですか。
リスナーの方も正解を持っているとはもちろん思わないし、
僕ももちろん思っていないし、
自分なりに考えてこういうバランスかなみたいなのを探るしかないですよね。
だから1対9なのか5対5なのか分かりませんが、
割合のような話のような気がします。
なんで割合になるかとか、中庸的なバランスみたいな話をずっとしてるんですけど、
してるんですよ。
これにしたらいいとかっていうことじゃないんですよね。
なんでかっていうと別に、
騙すじゃない、なんでしたっけ、ごまかすとか、
曖昧にしたらいいとか、煙巻くとかね、
そういうことじゃなくて、したいわけじゃないんですよ。
考えていったら結局そこ分かんないんですよね、ほとんど。
で、何だろうな、
時にはお客さんの言ってることに合わせてた方がいいし、
今は合わせた方がいいよねとか、
こっちは言いすぎてるかなとかね、
もしくはこっちがこだわりすぎてたかなとか、
ごめん、大根なら小さいの作るわとか、
ごめん、もちろん酸っぱいのがいいんだけど本当は、
はちみつとかあって甘いもん食べれる人の方がね、
酸っぱいもん食べれない人が、
塩か、塩分強いのやつはちょっときついとか、
まあ酸っぱいか、
まあ僕も酸っぱいの得意じゃないですけどね。
まあそれは好みなんですが、
そういうのもあるから、
売るにはある程度はちみつがいったり大根で、
小さいのがいるみたいな感じですよね。
そうです。
で、例えば本を書く人だったら、
何ていうんだろうな、
イラストとかそんなの別に入れたくないし、
ゴリゴリの文章だけにしたいんだけど、
編集側から言われて、
いろいろわかりやすくしてくださいって言った時に、
なんかもう、
ふぬけて言ったら怒られますね。
尖りがない、なんかよくわかんない、
どこかで言われてるようなものになっちゃったみたいな。
そういうこともあり得ますよね。
企画ってそんな感じですよね。
いい感じで最初は尖ってたけど、
なんかこれもあれもって言ってると、
もう本当によくわかんない。
だから、ある種のリスクリターンみたいな、
リスクを取って、こっちはもう捨てるとか、
割り切りみたいなのがないと、
迫力がないって感じしますよね。
で、その迫力が面白いかどうかも別だし、
それはいらないよねっていう評価もあるから、
難しいんですけどね。
で、自己満足とは言いませんが、
なんだっけ、
酸っぱい梅干しを作るぞっていう、
ある種の自分がいいと思ったものは、
透過して、
いろんな人に売っていったら、
売れなかったと。
売れてもいいですよね。
売れたや売れなかったある。
蜂蜜を入れたものが欲しいっていう人だったら、
それが売れたと。
そういう時って戸惑いませんか。
もしあなたが梅干し農家さんで、
梅干し農家であってるか、
梅干し作ってね、実際に自分でね、
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それを干して梅干しを作るわけですが、
どうします?
っていうことは、
割と本質的な話です。
これは常にあると思います。
ゲームでもいいですけどね。
ゲーム作ったけど、
全然受けたかった。
どうしよう。
変えますか?みたいな。
とか、
あと、
伝え方とかですよね。
伝え方をいろいろ考えたんだけど、
自分の言いたいことを言ってどうこうすると、
どうもこじれるぞとか、
なんか変わるぞみたいなのが、
たまにあるんだったらいいんですけど、
よくあるみたいな。
なんか、
これ言語化とかの話じゃないですよ。
伝えるときに、
えー、
なんていうんだろうな。
感情が入りすぎて、
論理的な会話ができないみたいな人は、
いらっしゃいますよね。
要は、
だから、
僕で言えば、
こういう人はこういうことを考えられるよね、
みたいなことを言うと、
それを、
そうこう切り取られて、
かばっているとか、
わかります?
逆で、
こういう人は違うよねって言ったら、
それが全部批判でダメみたいな。
極端な二言論じゃないけど、
二択みたいな風に捉えられると困ると、
感情を入れられると困ったりしますよね。
ここ難しいですね。
誰ですかね、論理。
だから、全部論理的に処理すればいいですよね。
なんてことは全く思わないですけど、
感情を入れすぎて、
別に言い方問題があって、
ありますよね。
怒ってないのに怒ってるんだな、
あの人みたいなことだけキャッチする。
言葉の中身は全然吟味されなくて、
あ、怒られたんだっていう。
とか、
喜びだけ言って、
中身が伝わってないとか、
要はその言葉が、
中身が吟味されず、
感情だけ言っちゃったみたいなのが、
まあまあある。
ですよね、きっとね。
そういうのもある。
だから、難しいんですけど、
その場合は調整していくしかないですよね。
あれ、なんでここが誤解されるんだろうと思ったら、
調整して、あれ、誤解されるか?みたいな。
一応、僕の中では、
確かに誤解を招いてますね。
だったら、修正していくしかない。
修正というか、調整していくしかないですけど、
でもそれで、
番人に、どんな人にも、
必ず誤解されず伝えるとか、
感情がうまく相手に乗るかは、
まあ無理ゲーだなと思います。
無理だと思います。
法律みたいな。
定義して。
なんて言うだろうな。
例えば、
あなたを攻撃する意図はありませんが、
みたいなこと言われて、
めっちゃ攻撃意識で嫌じゃないですか。
あと、攻撃の意図を確かに
捉えられないな、みたいなのだったら、
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前置きでいいんだけど、
でもそれを入れる意味はあるっていうのもあるわけです。
要は、
打たれ弱いというか、
もうちょっと言っただけで、
泣くっていうのも変なんですけど、
感情的になってしまうんで、
ごめんなさい、ちょっと、
言い方がきつくなるかもしれませんが、
みたいな。
それ言い方きつくなるかもしれませんが、
言い方がきつくて、
それで泣いてしまうとか、
感情的になってしまったら別ですけどね。
いや、難しいですね。
話してて難しいことを言っているなって、
僕も思いながらも、
難しい話をしているなって、
いうことを
リスナーの中でも思われていたら、
いいんじゃないかなと思います。
別に、
オチはございません。
仕事づくりもそうですけど、
自分がいいなと思ったことをやるのは、
全然いいと思うし、
僕もそういう体でいます。
だけど、もう一つ視点として、
それは、使う人や、
ユーザーと言いますか、
届けた人がどう思うかっていうのは、
なんていうんだろうな、
思考の盲点ってことを言っていますし、
ジジアタマ、チアタマ、
この間、木下さんという方から、
勝手に仕入れたことがありますけど、
自分だけの主観で決めない方がいいよね、
って話ですね。
決まらないですよね。
よくというか、
作ったとか、
何か出したってことは、
自分から離れるわけですよ。
その離れたもので、初めて初見の人が
見るから評価されるわけです。
だから最近、
よくないというか、
言ってないんですけど、
仕事づくりラジオを初めて聞く方を意識して、
常に話していった方がいいし、
そういう案内は、
冒頭はちょっと弱いかなと思うんですけど、
なんだろうなって、
仕事づくりってなんだろう?
って思いながら話しているので、
そのニュアンスが伝わっているかわからないですけど、
そういうことを意識していった方がいいんだろうな、
って思ったりします。
常に初めての人を意識するのは、
僕は悪くないと思います。
多分その作戦としては悪くないし、
そういう話し方になりますから、
今まで聞いている人だけの、
分かっているよね、みたいな話し方ではない、
どこから言っても、
こういう話なんだね、
っていう風なのが分かるんじゃないか、
本当かねって思いますけど、
言っておきながら。
楽しんでいきましょうという、
雑な終わり方になるんですが、
自分がいいなと思ったものが、
支持されないって思ったら、
自分を否定されているわけじゃないんですよね、
っていうことは、
分けた方がいいです。
だと思いますよ。
って思いませんか?
っていう問いかけでもあります。
例えば逆もありますよね、
自分が、
アニメとかに目立つし、
漫画とかに目立つし、
すごいいい作品だなって思った、
作者やその人たちが、
優れた人ってわけじゃないじゃないですか、
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クリエイターとしては優れてるけど、
人としては、
ろくでなしてたら怒られますが、
あんまり良くない人だったりすることもあるわけです。
例えば、
ご期待に答えているかは分かりませんが、
僕が話していて、
この人いい感じだなって思われていて、
正国リフリークとして聞いていただいた方がいれば、
嬉しいんですけど、
僕は善人でも、
すごいいい人でもないと思っているので、
サボりますし、
やらないこともありますし、
別に、
よく分からないことを言っていることもありますし、
そういう感じなんですよね。
だから別に、
優れてると思ったこともないですね。
だけど、
考えたいし、
チャレンジしたいし、
いろいろ試していって、
自分なりにやってますよねって、
示していって、
やってるからあなたやってくださいっていう、
強制では全然ないですよ。
同時に自分がやりながら、
やろうとする人を応援していくっていう、
スタンスなわけですよ。
多分。
それが、
見えないですよね。
あってますね。
人とはあまりお付き合いしたくないというのが、
僕の姿勢です。
でもそんなもんじゃないですか。
何もやりたくないっすとか、
いいっすみたいな人は、
周りにあまりいないから、
前向きな方が多いですよね。
どんなことがあってもね。
分かりますよ。
絶対無理みたいなこともあると思いますし、
事業もそうですし、ビジネスもそうですし、
全然動けかんないみたいなのも、
あると思うんですよ。
そっちの方が多い。
そんなばっかじゃないですか。
あきらめないことっていうことになってくるんですけど、
あきらめないって何?ってなってくと、
自分自身の好奇心とか、
自分がこういうことやるの面白いねっていうことを、
手放さないって感じですよね。
捨てないというか。
アイデア捨ててもいいんですけど、
もっとメタの話で、
面白い話で、
自分が今日一日会った時に、
こういうことが面白かったよね、
みたいなことが一つ言えるだけで、
結構生きて楽しくないですか?
みたいな。
僕はそんな感じで生きてます。
つまんなそうな
ポッドキャストだなと思ったら、
本当につまんないわけなんで、
なんか楽しいことあるじゃないですか。
なんかあるじゃないですか、いいこと。
いいことないっていう人いるかもしれないですけど、
だったら僕の
ポッドキャスト聞いていただいて、
なんかそういう話でいいんだとかね。
そんな別に大した
すごい話してないのに、
なんかこの人やれるんだみたいなって、
よくないですか?
僕は別に
自虐的に言ってるわけでもなく、
なんか別にものすごい話してるわけじゃないです。
今回だったら、
自分を
押し出し
のはいいけど、
押し出しすぎてそれでダメでも、
諦めなさんなと。
あと、自分を出すのも
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いいけど、それは結局
他人ですよね。人がいいかどうか
って評価するわけだから、
自分がいいと思いますっていう自己評価が高くても、
他者評価とかが低かったら、
まだ成立しないんですよね。
それを
こびるとか、
迎合するみたいなことをすぐ言う人いるんですけど、
それちょっと極端なんですよね。
もっとマイルド
ですね。そこは
意識されてた方がいいんじゃないかな
と思ったりします。
でも世の中には
いろんな人がいて、
俺が考えた最強の何かみたいなのをやって、
この通りやれっていうのに
なびくというか、
引かれる人もいらっしゃると思うんで、
僕はそれはないから、
それも価値観ですかね。
ご自身が納得するような形を
目指しつつ、
バランスが何対何がいいよ
とか話もないんで、
何か参考になれば
というところでした。
ただ一つだけ
ちょこっと出ましたけど、
何事にしても失敗したり
うまくいかないことは絶対多いし、
うまくいかないですよ大体。
その時に
すぐダメだって諦めずに、
時間を置いたいね。
考え方がちょっとずれて、
違うんだろうなとか、
何か違うなときに、
深呼吸し落ち着いて、
僕の話だけでなくてもいいんですけど、
違う視点、
自分の視点ばっかなんじゃないか
って思ったら、
他者の視点とか、
誰か使ってくれた人の視点が入ってくるんで、
それから考えてみるっていうのが
一ついいのかもしれないです。
今回は以上となります。
ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
四国レラジオ大橋でした。
以上失礼いたします。
