スピーカー 1
スピーカー 2
{openStarringSelector = false;})"
wire:loading.class.remove="cursor-pointer"
wire:loading.class="cursor-wait"
aria-label="出演者を紐付ける">
げんえい
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きんじょうひでき
スピーカー 2
リファクターしていいですか?確かにここ数年聞いてないな。職場がそういう感じだからってのはあるんですけど、何というか、必要だからやるんですよみたいな。境界線を疑わなくなってるみたいなところはあるかなとか今話し聞きながら思いました。
スピーカー 1
あとはあれですよね、多分我々は結構プログラミングを書いてきたから、どれくらい力を入れていいのか、力の加減みたいなものが多分わかってきたっていうのはあるはずで、昔リファクタリングしたいですって言ったら、リファクタリングって呼んでるのは実はシステムを丸ごと書き換えたいですっていう話だったりとか。
ここを丸ごと、なんとか言語で書き換えたいですとか、蓋を開けると実際やりたいって言ってることの中身はなんだろうとかって思ったら、これはもう古いやり方なんで、AWSのあれに乗せ替えたいですとか、話が結構大きかったりするんですよね、リファクタリングの中身が。
本当にそこまで頑張る必要があるんだっけとか、仮に例えばそれの作業に1ヶ月かかりますかって言われて、1ヶ月遅らせてまでそれをやる必要があるんですかって言われると、説明ができなくて、リファクタリングをやらせてくれなかったからこうだっていうふうな話になるっていうのは、過去自分もやったことあるし、そういうものの言い方を。
っていうのはあるけど、だんだんだんだんわかってくると、なんかここが鍵になりそうで、ここ直しておかないと機能追加無理だなとか、こっちはまあ最悪このまま塩漬けにしとけばいいなとか、だんだんだんだんそういう判断ができるようになってくると、多分勝手にリリースに間に合うように直していく、必要な構造の見直しは勝手にやっていくよってことができるようになっちゃったんじゃないかなっていうような気はしてますね。
スピーカー 2
ここら辺を切り離したいなーみたいなところまで、浮かぶのがセットというか、あとはやるだけだなーってところから始めますもんね多分。
いや、そんなことはないな。なんかめちゃくちゃ読んでて、ここなんだっていう時代を踏んだりはするか。
スピーカー 1
でも結局多分実際自分たちが直そうとか着手しようと思った時って、なんかその対象を十分に理解して、何がひどくて何がひどくないのかみたいなことが見えてないと。
で結局直して不具合が出ました。これやっぱりいらんことしないといけないとかって言われるわけじゃないですか。
スピーカー 2
そうっすね、書き換えてみたけど思ったより良くならねえなっていうのを同じぐらい、もしかしたらそれ以上に体験してるからっていうのもある気がするな。そのネガティブケーヴァビリティみたいなの多分あるじゃないですか。
スピーカー 1
ありますあります。
スピーカー 2
ここは直感的にちょっとムムムって感じだけど、多分今のビジョンと知識で書き換えても、多分そんなに気持ちよくはならんぞとか。
ここは今見ると広いコードだけど、こうなった経緯がなんとなくぷんぷんに寄ってくるみたいな。
スピーカー 1
めっちゃわかるめっちゃわかる。あの仕様が追加されて、さらにその次にこの仕様が追加されて、順番に書いていくとまあ確かにこんな感じになりそうだなみたいなとかね。見ててだんだんだんだんわかってくるみたいなのがありますからね。
素朴にやるとそうなるよねみたいなのいっぱいありますからね。
スピーカー 2
そうだよな。
スピーカー 1
悪くなる一方だし、基本的に仕様を追加すると複雑になることの方が多いので、よくするためには皆さん強い意思を持って勝手に書き換えて失敗して、本当にインクリティカルな失敗はやばいですけど、フィーチャーとグルなどを主流に使って失敗していきましょうという気持ちですね。
スピーカー 2
そうね、品質っていう章ですからね。でもその次の説が恐れを知らない能力っていう風になってて、まさに下手に変更すると良くないんじゃないか、よし見てみぬフリだみたいなのをやめろって書いてあるんですよね。
それはわかるぜって思った。わかるがしかし。
スピーカー 1
そう。
スピーカー 2
だからどうなんですかね、僕が足りてないのかな。
スピーカー 1
この恐れを知らない能力を読みながら思ったのが、十分に理解してると、こういう可能性があるかもしれないとか、ああいう可能性があるかもしれないって言ってやっぱり手が出せないみたいな問題で、組織の中に長くいるとあって、
でも一方で新しく入ってきた人が、え、なんでこんなになってるの、これ直せるじゃんってピュッと直して出しちゃうみたいなことがあって、それはたまたま事故が起きてないっていうだけの話かもしれないけど、
そういう突破力みたいなものっていうのは、長くいるともしかしたら失っていくのかなっていう気持ちを思いながらこの恐れを知らない能力っていうところをちょっと読んでましたね。
スピーカー 2
でも恐れを知らないでいることを期待するって書いてあるんですよね。
スピーカー 1
そうなんですよ。
スピーカー 2
いやだからそうだよなぁ、ここはあれじゃないですか、チームに持ち帰って話してみると非常に面白いんじゃないですか。
だからあっちから近づいてきてる電車のことですか状態になってるって話ですよね多分。
スピーカー 1
そうですね。
いやでもまあ確かにな、究極的にはあれじゃないですか、システムって変更を加えるからある種不具合が起きる、既存にある不具合っていう話はちょっと置いといて、
仮に不具合がないシステムがあって、それに対して変更を入れるから不具合が発生してしまう。
でも偉い人はこう言うわけですよね、不具合なんか出してないで絶対に不具合を出すなみたいなことを言ってくるけど、
でもそれ究極的に言うと何も変えないっていうことが一番いいんだよなってなるんですけど、
でもそれをやってるとビジネスで負けていくんで最終的には良くないってなっちゃうんですよね。
そういうリスクを背負った上でチャレンジした方がいいのかなっていうことまで考えると、
そういう不具合が出てしまうかもしれないような恐れっていうのを乗り越える必要があるよっていうことなのかな。
でももっと多種多な話か、普通に。
スピーカー 2
それはそう思います。
スピーカー 1
例外が出てうわーって気持ちになって落ち込むとですね、次でプロデュースするのちょっと怖くなりますからね。
スピーカー 2
そうっすね、エラーになるとか本当に思わぬところで例外が出るとか減ってきましたけど、
うわーなんか悪意理が重いみたいなとかはね、あったりしますからね。
品質のところで言うとその次にあるエクストリームな品質のところの2行目からのここもグッと来るなーって思ったのがあって、
読み上げると、我々はいつからバグがソフトウェアの特性であると受け入れたのだろう。
我々はいつから一定レベルの欠陥があるソフトウェアを出荷することを受け入れたのだろう。
みたいなことが書いてあって、そんなこと言ってもさーみたいな風にももちろん思うんですけど、
この視点から捉え直したことは確かにあっただろうかっていうのはちょっと思ったりとか、
タリアの中で本当にゼロからほとんど自分ばっか書いてますみたいなプロジェクトの時とかは結構、
自分がコードレビューすればバグは一個も出ないみたいな状態には近づいたことあるんで、
こういうのはわかるんですけど、なんかここら辺はすごいですよね。
短期と傲慢が続いて離されてるなみたいな感じが。
スピーカー 1
こういう試行実験をしながら、じゃあチームでどういう風にやっぱり今、
これはそんな誰も使ってないし、後回しでいいよねとかいう取り味をしてるものを、
もうちょい違った視点で見て、こういうものが生まれてしまうのをまず咳き止めるためにはどうしたらいいんだろうねとか、
いう話の仕方とかやっていくと結構面白そうだなってちょっと思いましたね。
ある種不具合ってもので、誰も使ってない部分とか、
誰も使ってないんだったら機能消せっていう話でもあるかもしれないけど。
スピーカー 2
そうそうそう、それみたいなバグですからね。
スピーカー 1
例えばフォントサイズの指定が1ピクセルずれてましたと、
1ポイントずれてましたって、じゃあこれ誰が困るんだっけみたいなとか、
いうことを考えた時に、そもそもそれをバグとして取り扱うのかどうやったら生まれないようにできるかみたいなことを考える時に、
今までだとちょっと間違えちゃった、じゃあでもこれどっかで直そうねって言って、
バックログの後ろにどんどん追加されていって、たまり続けるみたいなのをどうやってコントロールしたらいいんだろうね、
なんかそれを受け入れると、ある種優先度低いやつはもうやらないってことではないとは言ってるものの実質やらないになってるよね、
みたいな状態とかが起きてるっていうことをどうやって解消しようかなっていった時に、
こういう視点があるといいのかなっていうのはちょっと思いますね。
スピーカー 2
バグがあって当たり前だと思ってませんかなんてなかなか言ってくれる人いないですからね、
ボブおじさんぐらいしか言ってくれないですかねこんな。
スピーカー 1
言われたらバグがないソフトウェア作るのは無理なんだよっていう話をついついしちゃうからな、
それ相手が分かってないからそういうふうに説明するんだけど、
でもボブおじさんは知ってて言ってるからねこれは。
スピーカー 2
バグがあるのを受け入れてますよねって言われたらやっぱりこう引っかかるというかムムってなる部分はあるわけじゃないですか。
スピーカー 1
いくらでも言い訳できるしね。
スピーカー 2
いくらでも言い訳できるし、確かにこれ今の自分の振る舞い方、あり方ってバグを受け入れているっていう状態だと言われたら指定できねえなみたいな、
そう思っちゃってる部分があるってことなのかっていうところにちょっと傷つきながら読んでました。
まあでも確かにな、上司に言われたらムカつくんだろうなこれ。
スピーカー 1
なんでバグ出てんの?全部テストし…スレいいじゃんとかって言われて、
全部とはみたいなこうパーフェクトソフトウェアを頭の中でチラつかせながら。
でもそれを縦にそういうこと言うんじゃないっていう話だったよなあの方も。
スピーカー 2
全部テストを全部証明しろとか、それライクストラの前で同じこと言えんの的なこと言っても何も始まらないわけですからね。
喧嘩は始まるかもしれないけど。
スピーカー 1
いい方向には進まないですからね。
スピーカー 2
ここの説のタイトルがエクストリームの変質っていう風に書いてあって、
なんかこの言葉使いは好きなんですよね。
このエクストリームってやっぱりエクストリームプログラミングとか、
やっぱりデプロイは多ければ多い方がいいぜじゃないけど、
1週間に1回リリースしようぜみたいな話とかは、やっぱりすごい極端だったわけじゃないですか。
スピーカー 1
そうですね。当時の考え方ができればもう極端だったわけですよねあれは。
スピーカー 2
設計して実装してQAフェーズでテストしましょうとかって言ってたのを、
なんかペアプロで話せながらやればレビューもできるんじゃねえとか。
エクストリームの変質に対するこのエクストリームっていうのは本当にバグがゼロであるみたいな話になっていくんだろうなっていうところも含めて、
すごい短い説ではあるんですけど、面白いなって思いながら読んでました。
スピーカー 1
いいですね。
スピーカー 2
バグがないのが品質ですかっていう別の話は出てくると思うんですけど。
スピーカー 1
品質って難しいですからね。
スピーカー 2
だとしたらゼロ度のコードが一番品質が高い。
スピーカー 1
そうなんです。
俺はよく言う、機能作らないのが一番バグ読まなくていいんだよって。
スピーカー 1
憧れると一緒に働けなくなるから憧れるのやめましょうっていうしかないのかな。
スピーカー 2
それ言った人とは一緒に働けないだろうからなどっちにしろ。
このショーというかこの部は本当にパンチライン的な訴えかけてくる言い回しとかも多いですよね。
ソフトウェアっていうのはこんなに世界的に影響力を確かに獲得してきた。
社会のルールとしてソフトウェアが一つOSみたいに組み込まれてるってなってくると、
ソフトウェア開発者の皆さんは世界のルールを作っているのは自分たちっていうふうな自覚を持っているだろうかみたいな話とかも出てきたりとか。
スピーカー 1
パッと今ちょっと連想したんですけど、厳密にコンピューターの歴史で考えたらもうだいぶ長いっちゃ長いんですけど、
このみんなが使うようになってっていう時代から考えた時に、
みんながiPhoneとかスマートフォンを持ち始めてから15年ぐらい、2010年ぐらいから15年って考えた時に、
業界の歴が浅いからそういう影響力に対してあんまり自覚がないんだみたいなことを仮に考えたとしたら、
車社会の時って自分たちが作ってるものが人を殺してしまうかもしれないとか、
事故が起きたら乗ってる人が死んでしまうかもしれないみたいな、
そういう倫理観みたいなところってどれぐらいでみんな自覚するようになったのかとかってちょっと気になるなっていうのを思いましたね。
スピーカー 2
車の前って馬なんですかね。
スピーカー 1
馬ですね。馬ですね。
スピーカー 2
馬か。
なんか身体的な増幅があるっていうのは想像しやすいかもなーっていうのはあるかもですね。
スピーカー 1
わかりやすいですからねやっぱり。
スピーカー 2
めっちゃ早く動いてるけどまあしないやろうとはならんと思うんですよね。
スピーカー 1
直感的にわかる。そうだねわかるしね。
あとアナログだからこう仕組みがわかりやすいアナログだからまあちょっと今の今のコンピューターはコンピューターの車はコンピューターいっぱい乗っとるやろうみたいな話あるけど、
まあ仕組みがある程度。
スピーカー 2
その話は出てますからね。
スピーカー 1
仕組みがわかるからなー。
スピーカー 2
なんかでも確かにこうね人命とか社会的な本当に経済規模的な意味でめっちゃでかいインパクトを与えているような新しい産業とか業界っていうのは多分過去にも何度も出てきてますもんね。
スピーカー 1
そのはずだけどワールドワイドにこう聞くっていうのはでかいのかなやっぱそういう規模感ではなかった今までなかったっていうことなのかな。
スピーカー 2
っていうのとあとあれじゃないですか資本がある人じゃないと参入しづらかった気がするんですよね。
その重工業になってくるとに対してねあれじゃないですか大学の電源を拝借していって車庫とかでどうにかなってたわけじゃないですか。
スピーカー 1
そうですねガレージでできたりとか大学の中でやってDIKサイトを作ったら何十億人が使うサービスになりましたみたいなその間にはだいぶ飛躍あるやろっていうことはあるけども。
スピーカー 2
そうですね座を取ったりしてますからね。
スピーカー 1
そうそうそうけどそういう成長の仕方はあんまない。
もちろん頑張って例を挙げればあると思うんですけどねその過去にもあると思うけどもこのスピード感で同じ人が5年とか10年の中で影響力が一個の大学だったのから
20億人が使うものになりました。結構なさそうな気がするんだよな。
てなった時にじゃあ10%の人に影響がありますとか1%の人に影響がありますっていう世界が20億人の1%っていったら2000万人なのでめちゃくちゃ影響がありますよねとかいう世界になってきた時に
大学のそのDIKサイトですっていうノリでいろいろやってたら確かにまずいよねっていうのはなりますね。
スピーカー 2
そうですね。