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2026-03-06 41:41

EP172 More Joel on Software PART2

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## とりあげた本


『More Joel on Software』Joel Spolsky 翔泳社 2009


## mixi2


https://mixi.social/communities/513e0bc9-582b-4962-a9c1-c5c076175e08/about


## ShowNote

https://gennei.notion.site/EP172-More-Joel-on-Software-PART2-316c645d491180c680bcd8076e969ff2

00:07
スピーカー 2
まあ次があれですね、プログラマーを目指す人へのアドバイスっていうのが、第2部になってくるっていう感じですね。
スピーカー 1
なんか本当に書いてあるブログのエントリーを集めただけなので、だけなのでって言うとものすごい失礼な言い方っぽい、なんかそんな響きになっちゃいますけど。
なんか楽に言うと日頃から書いてる文章なんですよね、それぞれ。
スピーカー 2
うん、そうです。
スピーカー 1
まあまあ、いくつか公演をした時の書き起こしというか、原稿なんかもありましたけど、基本的には日常生活の中でブログとして書かれてるやつなんで、読む方もそんなに肩肘張らないで読む方がちょうどいいかなっていう感じはするな。
スピーカー 2
そうですね、で第2部の中だとまさにJavaSchoolの機器ってやつが、なんかちょっとさっき触れた部分でありましたけど、なんかこの辺とかでプログラミングをJavaSchoolに行って、いろいろわかった気になるけど、みんな大抵インタートサイキってやつがわかってないとダメなんだぞっていう話とかをしていて。
うん。
まあそれはそうなんだろうけど、難しいねって思いながら、そうやっていくとプレイヤーは増えないけど、でも一流のプログラマーというかその一人前のプログラマーっていう人を増やしたいと思った時にはある程度の壁を乗り越えてきてくれないとねっていうものもあったりとかして、なんか難しいなって思いながら読んでましたね。
スピーカー 1
これがだからあれですよね、今というかこの先どうなるかっていう話で言うと、なんかより生のコードを書かなくなるじゃないですか。
はいはい。
何が違うんでしたっけとかってなってきますもんね。
スピーカー 2
そうそう。
スピーカー 1
でもそれなんかあれなんだよな、クラウドになった時にEC2を真似込んで触るだけだから、サーバーのこと何もわからない人ばっかになっちゃうみたいな、同じ構造の話を聞いた気がするんだよな。
スピーカー 2
もうなんかこう抽象度が上がっていくっていうか、その下回りのレイヤーのことがわからないとダメなんだろうと、それがわからなくてもいいんだろうみたいなのは、なんか一生こうレイヤーを変えながらやっていくんだろうなって気がしますね。
スピーカー 1
そうですね、まあわかるに越したことはないですもんね。
スピーカー 2
そうなんですよ、わかった方がいいのはそれは何でもかんでもわかってた方がいいに決まってるじゃんみたいなことになり、じゃあどこまで現実的に求めますかとか、今だったらAIに書いてもらうよってなって、
03:01
スピーカー 2
でも動作を保証できる何かしらテストが上手に書けるとか、何かしらのアイデアによって、生成されたものはよくわからんけども、ちゃんと動いてますってことが保証できますって言われたら、それでいいんじゃないっていうふうになっちゃうんだよなーって思いながら。
それってたぶんEC2がどっかのサーバーの上で動いてるっていうことって、その仮想化されてるOSが落ちたらどうする、それを支えてるOSが落ちたらどうするんですかみたいな話とかって、まあそうかもしれないけど、ちゃんと動いてることがそれなりのアップタイムで動いてるってことが保証されたら、それはそれでいいのではみたいな気持ちになりながらって言ってるのとあんま変わらない気がするから。
スピーカー 1
そう、なんかどこまでコントロールしたいかなって話になっちゃいますもんね。
スピーカー 2
そうそう。
スピーカー 1
なんかね、ラーメン作ろうって言って、普通にコンビニ行って、なんかコンビニのラーメン買ってくるかもしれないし、いや小麦から作るかってなるかもしれないし。
スピーカー 2
うん。
なんかずっと話し続けるんだろうなっていうぐらいには、OOPがディスられたりとか。
スピーカー 1
この本はもうすでにあれですもんね、ちゃんとOOPの話を。まあOOP出てから50年近く経って書かれた本だから。
2010年手前だと。
スピーカー 2
そうなんですよね。
まず取り上げ方結構面白いなっていう気はしていて、55ページの真ん中のちょっと上ぐらいにあるところですけど。
スピーカー 1
なんだ、OOPは大学1年生を追い払う知的チャレンジを与えるには不十分なのだ。OOPの問題でつまづいてもプログラムは依然として動き、ただ発生に違いが出るだけだ。聞いたところではねって書いてある。
そうそう、でポイントとかでつまづいちゃうとプログラムが動かないじゃないですか。
スピーカー 2
動かないですね。
スピーカー 1
っていう話をしてて。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
プログラマーとしてやっていけそうかどうかっていうのを図るためには、なんかそこら辺のいい感じにやってくれすぎる言語で考えてるとちょっと優しすぎるかもねー的な話を。
そんな話をされるとなんかごめんなさいとしか言いようがねーけど。
スピーカー 2
なんかですね。
スピーカー 1
まあわかりますよね。
わかるわかる。
スピーカー 2
実際に自分は授業でポインターと最近やりましたけど。
スピーカー 1
え、すごい。
スピーカー 2
詞言語の授業でポインターが出てきてさらにポインターのポインターとかって言われて何を言ってるんだみたいな気持ちになったりとか。
まあ後々こういうことだったんかみたいなことはなんとこうわかったけど当時は??ってなったし。
さいきもフィボナッチ数列って言われたらわかるんだけど、今さいきで幅優先探索でコードを書きなさいって言われたとき一瞬おっってなるなって思うぐらいにはあんま慣れないなって思ったでしょ。
06:09
スピーカー 1
でもとりあえず動くようなものを作れるようになってからその興味とか知識のレベルに応じてどの深いところに行けるっていう意味で言うとやっぱりハードルは下がってますよね。
スピーカー 2
下がってますね。
スピーカー 1
めちゃくちゃ下がってるよな。
スピーカー 2
でこの1年でさらにガッと下がりましたね。
スピーカー 1
いや下がってるはず。
スピーカー 2
いやさいきとか書いてって言ったら書いてくれるかもな。
スピーカー 1
むしろ得意分野ですからねそこらへんアルゴリズム系とか枯れてるものはアルゴリズム系が得意でしょって言うとすごい語弊がありますけど超プロの人に叩かれちゃう。
スピーカー 2
けどまぁある種こう。
スピーカー 1
基本的なアイディオムとかパターンはだいぶもう頭の中に入ってるからあれだわ。
スピーカー 2
マージソートとクイックソートといろいろ実装やってって言ったら多分いくらでも書いてくれるよね。
スピーカー 1
Nプラ1とかも直してくれるし。
スピーカー 2
そうそうそう。
スピーカー 1
Nプラ1作ってもくれるし直してもくれるし。
スピーカー 2
そうそうそう。名前がついてある程度決まりきった対処方法があるものっていうものは本当にアルゴリズムっていう感じですけどそういうものはやってくれるんで。
あとは知ってるか知らないかっていうことがすごく大事になってくるねみたいな状態ですね。
アメリカと日本だと環境が違うんですけど、やっぱ日本の人口が減ってる中でとかプログラミングに興味を持ってくれる人たちを増やすという意味ではここでJavaSchoolみたいなものを作ってハードルを下げて簡単なカリクラマをやってプログラマにさせるんだみたいなことが。
良くも悪くも両方好在あるんだけどもプログラミングってものに興味を持ってくれる人はなんか日本ではすごく増えたんだろうなこのプログラマーブームというかっていうのはあって。
それは将来へのある種社会として投資してるわけじゃないんだけども、そこにいろんな助成金があったりとかっていう話はあると思うんだけども、そういうことによってプレイヤーが増えてくれて将来の仲間が増えているっていうふうに見るとすごくいい面もあるんだよなっていうのをちょっと思ったりしましたね。
スピーカー 1
すごいですね。なんかジャンプで人気作品を生み出す以外に人口増やそう方法があるんだなという。なんだ、キャプテン翼スラムランクテニスの王子様以外の手段が。
スピーカー 2
それを読んだ人はみんなテニスやったりとかスリアやったりとかやったりみたいな。あと儲かってる職業に見られてるっていうのも一個ありますよね、プログラマーっていうのは。
スピーカー 1
そうですね。どうなるやらって感じはありますか。
スピーカー 2
どうなるか全然先は読めないけども一応なんか儲かってるように見えてるらしいっていうところで。
09:01
スピーカー 1
この章はそんな感じか。
スピーカー 2
ジョエルの言いたいことはすぐわかるよみたいな気持ちで読んでます。
スピーカー 1
カーはどうでした?イエルでの公演はあれか。母校に凱旋して公演してるってことなのか。
スピーカー 2
そうですね。的には10章がやっぱ面白かったっていうか趣味なと思ったんですよね。
スピーカー 1
コンピューターサイエンスの学生へのアドバイスですか。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
これすごい真っ当なこと言ってるそうですよね。
スピーカー 2
そう。
スピーカー 1
読んでてごめんなさいという気持ちになったな。
スピーカー 2
でアドバイスが7つあるんですよね、この章で。
スピーカー 1
72ページに7つ列挙されてますね。
スピーカー 2
で、7つが卒業するまでにやることで文章の書き方を学ぶことが1個目で、2個目がC言語を覚えましょう。
で、3がミクロ経済学を学びましょうと。
で、4がコンピューターサイエンス以外の授業を退屈というだけの理由でサボらないこと。
だから退屈というだけの理由でサボらない。
で、5がプログラミング中心の授業を取ること。
で、6が仕事がみんなインドに行ってしまうと心配するのはやめること。
で、7が何をするんですよ、いいサマーインターンの仕事をすること。
っていうこの7つなんですよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、おまけでもう1個追加するんだったら自尊心を強くするのを手助けしてくれる専門家を探すこと。
メンターを探したりとかっていう感じかな。
っていう話があって、すごく真っ当だし、文章の書き方を学ぶこととかが一番最初に来るあたりが、本当に日本もこっちも変わんねえんだなっていう気持ちになりましたね。
スピーカー 1
これね、ジョエル自体が当然ブロガーとしても人気が出るぐらいに文章を書くことに慣れてるというか抵抗がなかったり、
そもそもマイクロソフトをそれなりにデカくなった以降のマイクロソフトでちゃんと評価をそれなりの地位を得るぐらいの評価を勝ち取ってるのは、
やっぱりちゃんと使用書が書けますか、ドキュメント書けますとか、そういうことも言ってるだろうし。
だから説得力あるなあっていう気はしてたんですけど、結構なんかここ読んでみて一発目に挙げられてる事例がリナス・トーバルスって書いてあって、
ああなるほどって思ったんですよね。リナックスがね、そんなにリナックスがただ優れてたからあんなに広まったかっていうとそれだけじゃなくて、
彼が優れたハッカーであったということと同時に、Eメールやメーリングリストを通して文章で自分のアイディアを人に伝えるリナスの能力が世界中のボランティアをリナックスに引き付けたのだって書いてて、確かにってなりますよね。
スピーカー 2
そうですよね。だからいくらいいアイディアが頭の中にあっても他人に伝えられないと、結局全部自分でやるしかなくて、全部自分でやるしかないとスケールしないし、一人で仕事ができるわけではやっぱりないので、
12:00
ってなると、ちゃんと自分の考えをまとめたりとか、まとめたものを相手に伝えるために書かないといけないとかっていうところが必要だよっていうことがもう本当にその後も書かれていて、なんていうか、ですよねみたいな気持ちになりながら。
スピーカー 1
誰かに見てもらわない、誰かに見つけてもらわないことにはフィードバックも来ないですからね、反響もないし、なんかより良いアイディアっていうのも集まってこないし、なんていうのを思ったりしたな。
ジャスト・フォー・ファンを読んだ時のリーナスのリラックス、生まれる前後ぐらいの話かな、事例というかインタビューしてそれをまとめたっていう感じだった気がするんで、自分で書いてないはずなんですけど、なんかあの本を読みながらだいぶ決起作管理、ミニクスより面白いおもちゃを作ってよみたいな、確かに相当やってたなーっていうのを思い出しながら、ここはちょっと読んでましたね。
そうですよね、やっぱあの本を思い出しますよね。 思い出しますね。
スピーカー 2
そして、もう中古で高くなってるんだよなと思いながら、自分は図書館で借りて読んだから、手元にないんだよなーってことを思ってしまう。
スピーカー 1
あれ、伝書ないんでしたっけ。 伝書あるのかな、伝書見てないから。 あります、あれKindle版があるんで。
じゃあもう誰でも読めますね。 日本語ではないかもしれない。
そっか、イングリッシュエディション。僕は中古で1000円弱ぐらいで買ったんで、お得でしたね。
スピーカー 2
いいですね、それは超お得ですね。いい買い物をしてますね。
あと、文章の書き方みたいなところに戻しちゃうんですけど、たぶん一個反論として、今後AIがあるからAIがより書いてくれるしいいんじゃねっていう話があるかもしんないなって思ったんですけど、
でもたぶんやっぱりAIが書いたものはAIが書いたなって、人の目が慣れてくるんで、それだとあんまり引き付けられないというか、流し読みされて終わっちゃいそうだったりするから、
自分のアイデアをより情熱持って伝えるためにはもしかしたらAIだけでうまくいくかどうかって言われると、そうでもないのかなってことをちょっと今は思ってますね。10年後とは全然違うかもしれないけど。
スピーカー 1
AIに書かれた文章の方が普段から接してますっていう人が絶対増えるはずですからね。AIが書いた文章って今言われる文体とかスタイルのものじゃないと、読みづらいとか古臭いって言われるかもしれない。
われわれが40年50年前の翻訳本を読んで、なるほどちょっとカロリー高めだぞって思ってるのと同じことが起きるのかなとか思っちゃいますよね。
スピーカー 2
そうなんですよね。今だといくらでも長い文章も書いてくれるし、短くまとめてっていうと短くしてくれるし、いくらでもあるんですけど、結局何を読んでもらわないといけないかとか、
15:10
スピーカー 2
その同じどこを強調したいかとかっていうことがその文章から伝わってこないと多分人は読まないんじゃないかなとかって思ったりとかして、なかなかその辺でより難しいことが求められてるかもしれないなって思うと、文章を書くトレーニングというか練習っていうのはずっとやり続けないといけないよなーって思ったりしますね。
スピーカー 1
自然言語の文章を書かせてもそうなんですけど、普通のプログラミング、普通のどっちが普通かわかんないですけど、プログラミングのソースコードとか書かせててもなんかそこら辺の違和感がすげえあって嫌なんですよね。なんだろう、際立たせてほしいところが際立ってないみたいな。
はいはいはい。 なんでなんだろうなーっていうのがありますね。いやーテストコードとか本当によくもまあこんなダラダラと書いてくれたらみたいな気持ちになることが多めで。あれは多分自然言語であんまり立体感のないというかメリハリがない。
ただやたら見出しだけ整ってる感じはするけどなんか頭に入ってこないっていうのと、なんか同じことが起きてるのかなーみたいな気持ちになっちゃいますよね。
スピーカー 2
そうですね。いかに構造を作ってその構造に落とし込んで、しかもその構造でちゃんと大事なことはこうでみたいなとか、読む順番の流れとか、先にオチを持ってきた方がいいのか、最後にオチを持ってくれるのがいいのかとか、多分時と場合によっていろいろ使い分けがあると思うんですけど、仕事の中だと多分大事なことは先に書いておいてくれって思いますけどね。大体はそうだと思うんですけど。
スピーカー 1
アウトラインのレベルだったら多分構造化できているじゃないですか、AIの人たち。なのにあんな読みにくいか、なんかその一段、一段ではないか二段三段下のところのメリハリというかアクセントがないってことなのかなーとか思ったりしますけど、まあどうせ見出ししか読めないからいいかみたいな。
人は見出ししか読んでないから。
スピーカー 1
それで言ったらこの本だってだいぶ読まなくていいかって言って読み捨ててるところ多いからな。
まあそうですね。でも他の本に比べて結構俺はこの本時間をかけて読んだなっていう気がしますね。
スピーカー 1
マジですか。
スピーカー 2
自分はなんかあんま飛ばし読みしづらいなって思いながら飛ばし読みしづらいなって思ってすごくゆっくり読んでましたね。
スピーカー 1
なんでだろう。太字が少ないからですかね。
スピーカー 2
太字が少ないのもあるだろうし。
スピーカー 1
主題が多分ひどいづらい。
18:00
スピーカー 2
そうそうそうそう。
スピーカー 1
長の学びはこれですみたいな匂いがあんまりしないので、それがさっき言ったグログとして日常の中で書かれてる文章だなっていった感覚がそこなんですけど。
スピーカー 2
確かに確かに。そうですねそうですね。
スピーカー 1
なんだ、この章を読んで大事なことを100文字でばっとめなさいって言われたら、どこから読んだものかみたいな気持ちになる気がする。
なんか全部大事じゃないから10文字で引くかみたいな感じになっちゃう。
そこらへんはやっぱりワインバーグとかで丸子が気合い入れて書いてる文章って、
なるほどここが言いたいことで、この文章を読んでビフォーアフターでこういうものを手に入れてればいいんですねっていうのがちゃんと伝わるじゃないですか。
なんかそういうインパクトが多分薄めなのかなっていう気はしますね。
スピーカー 2
確かに確かに。それはそれめっちゃありそう。
まあでも普段のブログから常にマナビはこれを持って帰ってくれって言って、
あの全部渾身の一作みたいなの書いてるとまあ辛いは辛いですからね。
まあ慣れてる人はできるのかもしれないけど。
なんか文章の書き方の話なんかいくらでもできそうですね。
スピーカー 1
てかそう文章の書き方で一冊書いてますから。
スピーカー 2
まあ確かに。
スピーカー 1
あれ文章の書き方ですよねコーディングじゃないよな。
スピーカー 2
でもあれですよねベストソフトウェアライティングですよね。
スピーカー 1
あのコーディングか。
スピーカー 2
オクジーすら読んでなかったから。
あれでもなんかいろんな人がいろんなものを書いている。
97のことっぽい感じの雰囲気を感じますねこれは。
スピーカー 1
ああそういう感じか。
なんだっけな。
スピーカー 2
ワインバーグは書いてましたよね。タイトルが思い出せないけど。
スピーカー 1
ワインバーグ文章読本かな。
スピーカー 2
あれは書き方じゃないか。
スピーカー 1
あれ書き方っていうよりかはネタの見つけ方に近い気がして。書き方自体もあったっけな。
スピーカー 2
なんか表紙がペンを持って書いてるやつだったから。
確保のタイピングだった。
スピーカー 1
物書きのための本で終わる。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
まあいいや次行きますか。
スピーカー 2
次行きますか。
スピーカー 1
そうすると第三部デザインの力とかですかね。
てかあれなんですよね。ユーザーインターフェースに関する話題で一冊書いてるって言ってましたよね。
スピーカー 2
これ見落としてるかもそれ。
スピーカー 1
なんだっけな。
エンジニアのためのインターフェースにもとかそういうやつなのかな。
21:03
スピーカー 1
ただ翻訳がない気がするからどうなんだろう。違う人の本なのかな。
スピーカー 2
どうだろうな。
スピーカー 1
何回か触れられてた気はしていて、そのせいでどこで触れられてたかがあいまい。
スピーカー 2
ユーザーインターフェースデザイン for Programmer 2。
プログラマーのためのユーザーインターフェースデザイン。
これは101ページですね。15章の最初です。
たぶんこれは訳が出てないっぽいですね。
スピーカー 1
なんかいい感じのタイトルですけどね。
スピーカー 2
勝手にジョエルはスポーツ機はプログラマーだっていう先入観があるから、
デザインの話はそんなにしないのかなと思ったら意外とデザインの話をここでしてますね。
なんかフォントの話も前のやつにも言ってたような気がするし、
ここでもAppleとWindowsのフォントの違いの話が出てきたりとかしてましたね。
スピーカー 1
ウィンドウズユーザーがMac触ると文字がぼやけてるににじんでるというみたいな。
スピーカー 2
自分が好きな話っていうか、こういう系の話大好きって思うやつなんですけど、
14章、選択肢イコール頭痛っていう章で、
Windows Vistaの話が出てきて、Windows Vista懐かしいって思いながら。
スピーカー 1
Windows Vista下手したら一番長く使ってたな。
スピーカー 2
なんかこう大変でしたねみたいな。
XPがあんだけみんな良いと言って、Vistaにずっと乗り換えるのをしぶってたイメージが自分の中ではあるので。
スピーカー 1
あれXPの後でしたっけ?
スピーカー 2
XPの次ですね、Vistaが。
スピーカー 1
Vistaが後か。
スピーカー 2
後です。
自分はそれを聞いて、ずっとXPにしがみついて、
XPの入ってるマシンが売られなくなるぞって言われて、
電気屋で小さいモバイル、今でいうウルトラモバイルPC、
昔もしてますか、UMPCを買った記憶がありますね。
スピーカー 1
Windowsは交互に良いものと悪いものがリリースされるみたいな、言ってましたもんね。
スピーカー 2
ありましたね。
MEはメモリを大量に行くし、XPはいろいろ。
スピーカー 1
MEもあったの。MEも使ってたんだよな。
でもあれなんで、98SEっていうだいぶ評判が良いやつを親のお下がりで使ってたんで、
そこが多分僕のWindows人生ピークですね。
24:00
スピーカー 2
こうねん、ちなみにVistaはちゃんとメモリとCPAが乗ると、
ちゃんと動いて素晴らしいという話をあちこちで聞くようになったんで、
スピーカー 2
ただ単にスペックが足りなかっただけという気持ちがありそうな気もするんですけど、
そんなVistaさんの話なんですけど、Windows Vistaの電源を切ろうっていうか、
使ってるのを終わろうって思ったときに、
UIで選択肢が、ユーザーの切り替え、ログオフ、ロック、再起動、スリープ、休止状態、シャットダウンという7つ選択肢があると。
しかもその横に電源ボタンと鍵のマークがあって、実際9つ選択肢があって、
こんなに選択肢があるっておかしいんじゃないかっていう話をずっとしてますね。
スピーカー 1
あれでもログオフ、中止、シャットダウンってVistaより前からありますよね。ないっけ?
スピーカー 2
ある気がするんだよな。
スピーカー 1
ある気がするんだよな。
スピーカー 2
だからWindowsの終了するのが難しいっていうか、いっぱい選択肢あるけど結局使うのってシャットダウンぐらいじゃねみたいな気がするんだよなって。
休止状態が何なのかっていうのを知ったときにやっぱり舞い上がるじゃないですか。こんなすごそうなものが使えるのか。かっこいいって。
俺今でもスリープと休止状態何が違うか分かってないかもしれない。
スピーカー 1
スリープは多分普通にスリープじゃないですか。メモリとかそのままみたいな。休止状態、メモリをストレージ、ハードディスクに移すんじゃなかったっけな。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
電源は切れるけどワーキングメモリを復元できるみたいな。
スピーカー 2
最高じゃん。
スピーカー 1
じゃなかったっけな。
スピーカー 2
俺それ使ったことないから知らないんだよなって今思って。
スピーカー 1
使ったほうがいいっすよ。
スピーカー 2
シャットダウンしてた?ずっと。
スピーカー 1
いやでもシャットダウンしたほうがいいっす。
シャットダウンしていいんだったらシャットダウンしたほうが良いです。そんな中途半端なものを引き継いでも仕方ないので。
スピーカー 2
壊れたキャッシュを引き継いでもしょうがない状態が動きかねないみたいな。
スピーカー 1
だってあれデフラグとかやってた時代ですからね。VistaとかMEとか。
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
SSDが出てくるちょっと前。
スピーカー 2
ディスクドライブですからね。回転しましたからね。
スピーカー 1
振動に弱かった。
スピーカー 2
そうそう。途中でカラカラ音がし始めてすごい不穏な空気になるやつ。
この本の中ではそうやっていっぱい選択肢あるんだけど、結局必要なのって2つぐらいじゃないって話をしてましたよね。
スピーカー 1
99ページに書いてありますね。
スピーカー 2
電源を切るかどうかって、コンピューターから離れて電源切っておきたいケースと、
ただ単に今すぐ、もうちょっとまた戻ってきたらすぐ使うんだけどっていう時に離れるからっていう状態と、
27:03
スピーカー 2
この2種類。本当にシャットダウンしたい場合とロックしたい場合とぐらいな。
いうようなものしかないんだから、そのためにわざわざこんなにいっぱい選択肢があって、
その選択肢ってのは結局、裏側でどういうことが動いてるかっていうことが、実装みたいなものが透けて見えるというか、
いうふうになったせいでこんなに選択肢があるんだよっていう話をしてましたね。
スピーカー 1
なるほど。貧血モデルなわけですね。
スピーカー 2
そういうことかもしれないですね。モデリングが失敗してるとか。
スピーカー 1
車道費の中でなってしまってる。
スピーカー 2
またもしかしたら、当時の技術的な制約とかによって、本当は別に電源ボタンをポチって押したら、
画面がスリープに入って一定時間放置されたらシャットダウンするとかでよかったのかもしれないけど、
そういうことがやっぱりバックグラウンドでやるのは難しいとか、
いうようなことが本当はあってこういう設計になっちゃってるのかもしれないですけど。
スピーカー 1
あとそうですね、デフォルトの挙動を変えるのが難しいとかっていうのはあったんですかね。
スピーカー 2
過去についてる機能は引き継がないとダメですみたいな。
スピーカー 1
ありそうだな。
スピーカー 2
マイクロソフトって互換性を意外と破壊するよって話が前のこのJoel Own Softwareにあった気がするけど、
でもやっぱり全体のイメージ化すると互換性ってものをすごく大事にする会社だなっていうふうに多分言われることが多いので、
過去にあった機能っていうのはその次のバージョンでも基本的にはあるものとするっていうのはなんか、
そうですって言われたときに、なるほどやっぱマイクロソフトなんだなって思っちゃうなっていう気はしますよね。
スピーカー 1
そうだよな。
でも98ページに真ん中のちょっと下ぐらいに面白いこと書いてありますね。
あなたが最近ギークでない人と話したことがあれば、
彼らがスリープと空手状態の除外を理解していないことに気づいたかもしれない。
だからこれらを一緒にしても差し支えないのは明らかなって書いてあって。
そうですよね。使われないとかそこに置いてあっても喜ばれないものはUI状格したりとか、同じ目立たせ方する必要ないですもんね。
スピーカー 2
そうですね。強弱がやっぱりあったほうがいいですよね。
スピーカー 1
一番よく使うのは目立たせようって言ってさっきの電源ボタンとロックボタンだけ2つだけ外に出てるってなってるんだと思いますが。
まあまあ。
選択肢、単純にこの章のタイトルとして選択肢イコールズ2って書いてありますけど、
作業者の判断、意思決定のコストをすごい高めるって言いますもんね。選択肢が多いだけで。
スピーカー 2
そうそう。有名なジャムの実験で選択肢が多い方が人は合理的なんで欲しいものを自分でちゃんと選べるでしょって思って実験したら、
30:04
スピーカー 2
選択肢が30個ある中からジャムを選んで買って帰る人よりも選択肢が少ない方が欲しいジャムを買って帰れたっていうような実験があったりとかして、
人間は意外と合理的じゃないし、たくさんの選択肢があるものを選ぶっていうのはいかに辛いかっていうことが割と心理学とか実験系の話とか、
最近で言うと行動経済学だったりとかそういうところで結構言われるようになってますね。
スピーカー 1
マックブックがカスタマイズやめるというかラク化、カスタマイズ前提にするみたいな、標準構成をやめるのか。
スピーカー 2
つるしのマックがなくなるみたいな感じになってて、大変だなと思いながら、それはあんまり失敗するんじゃないかって、そのニュースを見た瞬間には思いましたね。
スピーカー 1
でもわざわざあれか、ネットというか直販でマックブック買うような人はどうせメモリ詰むでしょみたいな話か。
スピーカー 2
そういう落ちない気がしますけどね、実際は。こたわりがある人がアップルストアに行って売って在庫はないですって言われて、じゃあしょうがないウェブで買うかみたいな。
そういう話なのかなという気もしますね。
でもやっぱり実際に何が標準なのか、デフォルト値っていうものが標準って考えればいいんですけど、何が標準で、これはやっぱりメモリを増やした方がいいのかどうかみたいなこと、
いちいち詳しくない人は聞かないといけないっていうのは大変ですよね。
スピーカー 1
そうすると、なんかペルソナーとかメインのシナリオとか、アクターを想定してみたいな話になってきますもんね。
スピーカー 2
すごい問題が増えてる感じがしますよね。
スピーカー 1
いやでも実際わかんないっすもんね、メモリどのくらい詰めばいいですかみたいな。
それこそ入社する時とかに同じ職域の人にどのくらいのやつ使ってますかって聞いて、カスタマイズというか手配をお願いしたりしてましたけど、
僕はバックエンドエンジニアなんで、多分インテリJのIDEとDockerが一番ボトルネックになるかなって思って買ってはみたもの。
なんか最近手元であった方が便利って思って、そうAndroid Studioとかインストールしてましたからね。結局ビルドしてるなって思って。
スピーカー 2
結局欲しいと思ったタイミングと使ってるタイミングでもギャップがあるし、なかなかハードウェアってスケーラブルじゃないんで、オンデマンドになかなか変えられないんで。
スピーカー 1
エラスティックダンダマアクセスメモリー欲しいな。
スピーカー 2
なんか今日は24GBだけど、来週からちょっとAndroidもやるから64GBにしたいみたいな。
スピーカー 1
いいな、めっちゃいいな。ちょっとサブスク文超えちゃったからちょっと追加でみたいな。1時間分だけみたいな。
スピーカー 2
やりたいけど、まぁでもちょっと難しいですよね。
33:03
スピーカー 2
ちょっと難しいっていうか、クラウドでやるって話になるな。できないかもしれない。
でも例えばですけど、Windows PCだったら、自作PCだったらできるわけじゃないですか。やっぱりメモリを買ってきて、後から増設するっていうのは。
でも今のAppleのマシンとかは、その後からっていうのがもうメモリとかがそもそもハンド付けされちゃってるんで、差し替えができないんで、無理ですねみたいになって。
なかなかそういうところが融通が効かないが、その垂直統合されてるおかげで、すごい良い体験ができてるみたいな裏表の関係があるんで何とも言えないんですけど、そういう塩梅があるんで、なかなかやっぱ難しいなっていう気持ちになりますね。
スピーカー 1
そういう話も出てきましたもんね。iPodは電池が切れたら修理乱すしかないみたいな。
スピーカー 2
60ドルぐらいかかるみたいなことを書いてるんですけど。
でもそう、僕が今家で使っているMac miniとかは、Intelの最終世代のやつなんですけど、これを選んだ理由が、まさにディスクを自分で換装できてメモリも自分でさせるみたいな。
スピーカー 1
だったら一旦本体買って余裕が出てきたらメモリ64GB増やしちゃうぞみたいな気持ちで買ってたんですけど、最近もう多分メモリの問題じゃないなっていう気がしてきちゃうので。
最終的にはCPUがボトルネックに変えられない部分ってなるとそこが大変になってきますよね。
GPUとグラフィックなんですかね。なんでこんなに遅くなってるんだろうってマジで思いますね。
でもだんだんOSが要求する性能が上がってくるとかっていうのはありますからね。
あとなんかちらほらIntelサポートしてなくてARMじゃないと使えないとかが出てきてる。チャットGPTのディスクトップアプリとかがそれですね。
スピーカー 2
逆ロゼッタが必要とかですね。
スピーカー 1
やだなパフォーマンスクッションあるぞ。でもクロードディスクトップは使えるんで今のところ。
スピーカー 2
そういう問題なのかみたいな気持ちになるけど。
スピーカー 1
普通にブラウザで使えますからね。
スピーカー 2
そうなんですよね。結局ブラウザで動けば大抵のものは困らなくなってしまうみたいな部分もありますけど。
スピーカー 1
クロードでぶっくりするか。
スピーカー 2
だんだん選択肢が外れてきて。そろそろ戻りますか。
でもデザインの話はそんなもの?
スピーカー 1
そうか16章もデザインの部に入ってるんですね。
スピーカー 2
そうですね。コミュニティの話が16章入ってますね一応。
スピーカー 1
ソフトウェアで作るコミュニティって書いてあって。
でもUIの話か。
36:02
スピーカー 1
ジョイルが自分でやってるメディアというかコミュニティ機能。
スピーカー 2
フォーラム。
スピーカー 1
フォーラムですね。
ユーザーが色々とスレッドを分かりやすくしてくれとか。
新着コメントが来た時にメールで通知する。
そうだよなこの時代まだメールだよなみんな。
メールとRSSリーダーだすごい。
メールで通知する機能があったら便利そう。絶対私それ使うよみたいなことを言われた時にどういう風なデザインにしていくかっていうようなことを言ってるわけですね。
メールで通知するようになったらあんまりサイトに来なくなっちゃうパッシブな行動になっちゃうでしょとか。
パッシブな行動の人が増えるってことは回遊する人も減るしそうするとコミュニティの人気がどんどん減っていくよねとか。
返信ボタンをあえて一番下につけてるのは一通り目を通してからじゃないとコメントをサブミットできないようにするためだよとか。
なんかこの章の話はこの本を読むずっと前にすげえ昔に聞いたことあるような気がするなとか思いながら読んでました。
単純なレジャブなのか本当に元々がブログ記事なのでそっちを読んだのか。
スピーカー 2
誰か翻訳して紹介してるとか全然ありそうですもんね。
スピーカー 1
ありそうですよね。2003年か。
スピーカー 2
そうなるともうみんなBBSの時代ですね。
スピーカー 1
2003年だとそうですね。
スピーカー 2
だってまだブログって言葉がギリないぐらいじゃないかな。YouTubeとかアメブロとかミクシーとかが多分2004とかなんで、その前ですね。
スピーカー 1
Windows98かME使ってた時代ですね多分。
スピーカー 2
この章ってデザインの話で最初インターフェースの話が出てきたりとかしたからインターフェースの話なのかなって思ったら16章最後はサービスデザインっていう感じもしますよね。
スピーカー 1
そうっすねそうっすね。
スピーカー 2
やっぱりユーザー体験みたいなところも含めて設計するっていうところが大事なんだぞっていう話でもあり、どういうコミュニティを作りたいからどういう体験をさせたいからこういう風な設計思想になってるんだっていうことがちゃんと説明されているっていうところでもあって。
すごく正しいんだけど、現代だとその辺で一人の人が全部考えるのもう無理ってなって、細分化されてるっちゃされてるんだよなみたいな気持ちになって。
でもやっぱりそこはなんか熱意持ってる人がとかこういうものを作りたいんだと思ってる人が責任持ってやらないといけないんだろうなーってことをちょっと思ったりしましたね。
39:07
スピーカー 1
なんか一貫性というかコアの部分はやっぱり貫く必要あるなーっていうのと、他の章を見るとね、一人で起業するのはやめろお前のアイディアがうまくいくと思っても、
友人の一人も説得できないのになんでそれが売れるんだみたいなこと言ってたりとか、そういう話も出てくるし、難しいですよね。一人でやったほうがいいし、一人でやるなんてリスクすぎるみたいな。
スピーカー 2
難しいですね。
スピーカー 1
難しいな。この章で言うと111ページにボールドで書いてある、ソフトウェアの実装の細かい違いがコミュニティの発展の仕方、振る舞い、感触に大きな違いをもたらすっていうようなのが書いてあって。
スピーカー 2
いやこれめっちゃわかるんだよなー。
スピーカー 1
これすごいなー。その一方でね、前世紀のツイッターみたいにサードパーティークライアントでめちゃくちゃ勢いを得てましたみたいなのがあったりするから。面白いですね。
スピーカー 2
面白いですよ。この辺の話はすごい大好物で。アーキテクチャーの生態系という本が、まずこのソフトウェアの実装の違いによってコミュニティの出来上がり方が違うんだとか、どういうふうにそこで人が過ごすかとか、
どうやったらコンテンツがこう、昔だとCGMとか言ったりしましたけど、どうやったらコンテンツが満たされやすくなるんだとかっていうような話を分析してる本があって、この辺の話っていうのはもう、なんか自分がインターネット面白いとか、
インターネットとそのある種批評みたいなものが面白いと思ったきっかけを与えてくれたものがまさにこういう話なんで、すごい好きなんですよね。
スピーカー 1
なんかこういう話聞きそうだなぁと思ってましたけど、想像の3倍ぐらい根が深そう。
スピーカー 2
そうですね。それはそれでまた別途収録したいなと思うぐらいにはありますけど、そんなとこですかね。
スピーカー 1
そんなとこですかね、3部。
スピーカー 2
このペースで、意外といいペースだと思ったけど。
41:41

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