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こんにちは、readline.fmです。
readline.fmは、つんどくが趣味の二人が、
何かの本を読んだ感想を雑談するポッドタストです。
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そちらでも感想やワイワイお待ちしております。
ご出役は、げんえいさんときんじょうです。
それではげんえいさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なんか普通に読んだつもりなのに、いつにも増して片言感が増してたんで、
ちょっとそのままやったろって思っちゃって。
硬いなーって思いながら、聞いてましたけど。
面白い、なんかね、小学生の運動会の実況みたいな感じになってますね。
確かに。
ということで、あれか、雑談をすると、僕がカットする手間が増えるかもしれないんで。
本の話をしますか。
配信の順番を変えているので、前回が何でですね、50回目かな。
50回目に収録した配信51回目で、今回が52回目ですね。
そうですね、そうですね。今回52回目です。
前回、我々は何か本を一冊押し付けるというバトルをしているやつの続きですね。
続きじゃねえや、あとですね。
じゃあ、何の本でしょう。
今回はイニックスという考え方です。
その設計思想と哲学っていうサブタイがついてますね。
そうですね。
これ、僕はもっと古い本だと思ってたんですけど、意外と古いんですけど。
平成13年ですって。
平成13年って何年だ、世紀で言うと。
え、2001年?
結構最近ですね。
最近ですね、幻聴がもっと前か。
そうですね、幻聴は94年だそうです。
でもそう、90年代なんですよね。
Windowsが95が出る前年って考えると、まだインターネットが商用できてないとか、そういう時代かみたいな感じですね。
だからマイクロソフトが割とWindows以後ほどではないにせよ、かなり存在感も出てきてるしみたいな。
そうそう。
ちらっとWindows NTっていう言葉も出てきてましたもんね。
そうですね。
MS-DOSって言葉が使われてるというか出てきたりしてたから、だんだんこれからっていうところですもんね。
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そうですね。
80年代中盤くらいか、もっと前の本かなって思ってたんですけど、意外とそんなこともないよと。
うんうん。
ちなみにこのUNIXという考え方って、現代はTHE UNIX PHILOSOPHYって書いてあって、日本語のサブタイトルでその設計思想と哲学って、
多分この本って結構あちこちで引用されたりとかしてたんですけど、金城さん読んだことありました?
ちらっと読んだことはあって、でもただ全部読んでないかもしれない。
本当にいろんなところで言及されてるんで、ここで出てくる考え方というか、紹介されてる思想みたいなものが、
本で読んだのか誰かに聞いたのかわかんないなっていうぐらいにはめちゃくちゃ、
特にね、カンファレンスの講演、セッションとか聞いてるとめっちゃ引用されがちなやつなので、
俺が読んだのか俺じゃない誰かの記憶なのかがわからんっていう、なってますね。
自分もブックログを見たら、2017年、結構前に読んでいて、今回読み返して、
確かに読んだ時ここ書いてあったなっていう気持ちと、いやでもこれ登壇で聞いたんだよなとか、
登壇で聞いた後に読んだから、そもそも自分がどこで仕入れた知識なのかもうわからんなってすごい思って、
そうすると、この本読む必要があるのかと一瞬思ったりもしたんですけど、
でもやっぱりみんながこれを原点としていろんな話をしてるんで、
この本ってそれぐらい重要な本なんだなってことをちょっと思いながら読んでたんですよね、今回。
そうでしょう、このポッドキャストは名前は聞いたことあるとか知ってる人だけど意外と読んだことないかもなっていうことで、
トムレ丸子全部読むかって言って始めてるんで、やっぱり原点当たっとかないとというのはありますね。
そうそうそう。いや原点当たるの大事ですからね、本当に。
なんかね、それこそXのタイムライン検索した自分がプロをしてるアカウントに絞ってユニックスという考え方って検索してみるとめちゃくちゃやっぱり出てきますね。
みんな読んでる、読んでないのはお前だけみたいな。
やっぱりあなたも読んでたんですねっていうぐらい出てくるし。
いやでもこの本、改めて今読んでみてどうでしたか?
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この本はなんか僕は結構その思想とか設計とか、思想とか設計とか好きって言うとなんかすげー鼻につくな、ちょっと言い換えたいな。
なんかいろんな物事をこういう筋道で見てますとかこういうふうに説明解釈可能ですみたいなところはやっぱり好きなので。
で、そのユニックスという考え方ってお前が普段使ってるのはLinuxじゃねえのかとかね、あったりとか、いやいやMacだからやっぱりユニックスかとかはあるんですけど。
なんかやっぱりこう普段自分が馴染んでる世界観の根底にある思想、こういうところを目指してる、体現してるっていうのがすごい散りばめられてる、敷き詰められてるんで。
なんか非常にあーなるほどーって思って読んだりとか、あとどうなんだろうな、古びてない気がするんですよね。
さっきあの2000年初頭とか20年代半ばだねーみたいな話をしたはしたんですけど、まあ言うて今2026年なので30年前後は昔なわけですよね。
で、結構コンピューターとかソフトウェアの世界で30年前って結構な時代の流れがあるはずなんですけど、それでも全然古びてないなーとか。
これって別の言葉で今言われてるあれだよなーみたいなやつとか、非常にアザルっぽい考え方とか出てきたりとかするじゃないですか。
2001年日本語版ってあれか、アザルマニフェストがあった年か。
そうですね。
重要な年過ぎるっていう感じで、昔の本、出てくるOSの名前が古いなーぐらいで、そんなに古い方を読んでる感じが全然しなくて、めちゃくちゃ面白いし。
なんか数年経って自分で読んでみてもまた感じ方変わってそうだなーっていう気もしましたね。
いい本だなーって。
ゲイさんはどうですか?
そうですね、なんか結構やっぱ被るとこもあって、結局なんかこれを読んで今別に変わってないなっていうか、
今自分が手元でシェルを実行して、コマンドを叩いたりとかしてることって、30年前にはもうすでに全然あったし、それやってること今も変わってねえなとか、
なんかその、ドリームというかデータが流れてきて、それをパイプして何かをするって、なんかそれっぽいプログラミングを設計したりとか、
なんかそこの辺って本当にマジで何も変わってねえなーっていう気持ちになりながら読んでて、
なんかやっぱ明朝と言われる原点として当たるべきとか、そういうことが言われるのはこういうところにこの普遍さみたいなものがあるから、
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すごいみんながこういい本だって言うんだろうなーっていうのを結構思ってました。
で、ただそれだけだとちょっとまあ、こうなんていうか、みんなと同じ感想になっちゃうんで、
なんかじゃあもう一個、ここから考えるべきこと何かなーって思った時に、じゃあAIの時代においてこのUNIXという考え方っていうのがどれくらいこう変わらずに残れるのかっていうのと、
もっと怖がったらAIがフレンドリーで使いやすくなるっていうことを考えられるのかなって思って、
なんかまあ今日ちょっといろいろいろんな人の話をしながら、これってもしかしたらAI時代においては良くないことかもねとか、
いやAI時代だからこそやっぱこれいいよねみたいな話ができたらいいのかなーっていうのをちょっと思ったりしましたね。
そうね、AI時代みたいな話をするかしないのかちょっと悩むなーって思いつつ、触れた方が面白いんだろうなーっていうのはあるんですが、
何やってもAI時代において○○みたいな、なっちまうじゃねえかっていう気持ちもあり。
まあそれぐらいやっぱり今こう、
まあ節目ですからね。
しかも今までの自分の働き方とか仕事の仕方みたいなものをそのまま継続して成果が出るってことは1個あるんだろうけど、
もっとレパレッジを効かすためにはどうしたらいいんだろうとか、そのAIが自立して勝手にやれるようにするにはどうしたらいいんだろうって今考えてるとこだと思うのでみんな、
なんかそこにやっぱりじゃあ、いやいやこのイニックスという考え方は古いよねみたいなものが出てくると、
まあそれはそれで結構面白いなって思ったりするんですけどね。
うーん、そうですね。
これはじゃあ本編、著者の話とか触れます?でもそんなに深掘れそうなことありますか?
あーなんかね、著者の人調べたけどなんかあんまりなかったなと思って、はい。
なんかいくつかイニックス関連の本を書いてる人ではあったんですけど、
なんかあんまり日本で読めそうな本はないって感じだったりとかしたんで。
あ、なるほどなるほど。そうですね。
あとあれだな、これ時代の話で言うとなんかデビアンっていう言葉がこの本に出てきて、あれそんなに前からあったんだって思ったら、
なんかちょうど出たのが90、これ92、3年ぐらい?
なんかファーストリリースっぽいですね、ウィキペディア情報ですけど。
うーん、93年か。
ギリギリですよね、だからこれ書いてる途中に出たかもしれない。
ぐらいですね、そうですね。すごいな、そんな時代の本なのか。
すごいですね、てな感じで、まあじゃあ中身入っていきますか。
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まあこれ全体構成はそんなにいかなっていう感じがして、で全体で140ページちょいっていう結構短めのページ数としてはそんなに多くない本なので、
サクッと読めるかなっていうところですね。なんかヨタ話も少ないしな、脱線が少ない気がする。
そうですね、普通にちゃんと真っ直ぐ走ってる感じがありましたね。
そうですね、仕事中に飼ってる犬が入ってきて、ティアワイヤーみたいなくだりは全くないので、そこら辺はいいですね。
いいですね。
イントロダクションからですかね。
イントロはなんか、イントロはどんな話ですかっていうこともないと思うんで。
これまあ一カ所だけかっこいいなって思ったのが、後の方にも出てくる気はするんですけど、ここですね。
ユニックスの創造者たちはある極端なコンセプトから始めた。ユーザーは初めからコンピューターを使えるとみなしたのだ。
ユニックスはユーザーは自分が何をしているかを分かっているとの前提に立っているっていうふうに書いてあって、
他のOSとかソフトウェアとの違いを際立たせるというか、この前提、ある意味、別の何かを切り捨てることによって非常に強力なユニークな世界観を築いてるんだなっていうのをめちゃくちゃ端的に表してるなと思って。
なるほどってなってましたね。
そうですね。後ろの方でも確かに同じような話は出てくるものの、やっぱりこのユニックスという考え方の根底にあるというかいう感じがあって、そこの一番すごいやっぱりいいですね。
切れ味って感じですよね。
たぶん時代背景もあると思うんだけど、今の時代において自分が何を使っているか分かる、つまりユーザーがちゃんと理解をしないと使えないもの、
画面に出てきたものをタップすれば使えますよみたいな方向とは結構真逆だよねっていうところがあって、すごいプロフェッショナルな道具というかいう感じもあったりとかしてかっこよさもあるし、
やっぱり多くの人に受け入れられ、現代においては多くの人に受け入れられてると思うけども、
もっとマスに受けるようなものっていうのはたぶんそういう自分が何を使ってるかよくわからんけど全部ブラックボックスにしてくれて魔法のように使えるものの方がもてはやされてるようなっていうのは今思うし、
結局そういうものを使ってると、例えばiPhoneとかってある種そうだと思うんだけども、結局アンドロイドに乗り換えたいと思った時に大変だよねとかあったりするんで、
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そういうところがやっぱり現代と全然違うようなっていうのを感じますね。
スマホの話ちょっと話されちゃいますけど、スマホってタッチパネルって何だろう、UIインターフェース上の制約がないわけじゃないですか、ないと言うと大げさなんですけど、
何を想定した話かというと、柄形から乗り換える時に柄形ってハードウェアのボタンがあって、電源ボタンがあるとかダイヤルキーがあるとか、
っていうのに対してスマホって最初何も表示されてないみたいな状態だったはずなんで、もしかしたら柄形に慣れた人には使いづらいのではっていう話があったような気もしてるんですけど、
それが今やサンサイズよりもタッチパネルのスマートフォンとかタブレットとか使ってて、そこに全然違和感なく、
それこそシグニファイアーとかの話になってきますけど、ちゃんとコードを脱がされて何も知らない状態から触れてる、
動作とか結果をユーザー側がある程度想定して何かを操作してるみたいな世界があって、
そこら辺のUIの親切さってなんだろうなーみたいな気もしたなーって思いながら、
ただとはいえユニックスとかの黒い画面って言われるものは本当にコマンドを知らなきゃ何もできないみたいな感じなんで、
一切の無駄がなく洗練されてはいるものの何も親切ではないっていうのはあるかもしれない、
ただそれこそが親切の極みなのかもしれないみたいな無駄なことをしてたいから。
確かにな、そこが裏返しになってるってのはやっぱ面白いというか、
親切じゃないように見えて実はこれだけ覚えればいいっていう簡単なルールだったりとかするわけだから、
iOS、Androidだと方言もあれだろうしアプリによって違うとかいろいろあるだろうから、
OSとアプリケーションレイヤーを比べるのはずるいかもしれないけども、
好き勝手いろいろできてしまうが故に難しさがあるっていうのは結構そこは裏返しの関係だったりするから面白いですね。
そうですね。で、イントロはイントロっていう感じなんで、ちょっとじゃあ第一章からいってきますか。
そうですね。
第一章、ユニックスの考え方たくさんの登場人物たちですね。
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この章はあれですね、ユニックスを作った人たちにはどういう人たちがいてっていうのと、
ここから出てくるユニックスの肝となる9つの考え方みたいなのを紹介してる章っていうとこですね。
登場人物というか実際に貢献した、初期のユニックスに貢献した人々、その主だった例っていう感じで、
何人くらい、これ10人ちょいくらいかな、紹介されてはいるんですけど、
まあこっちは別に容易気がするな、C言語作ったよとかパール作ったよとか定期表現とかパターン検索とかあるわけですけど。
うんうん、いやすごい人たちばっかだなっていうのもあるけど。
すごいですよね。
レジェンドがいっぱい並んでるけど、でもこの本の本質は別にこっちじゃなくてみたいな。
そうですね、ユニックスの考え方っていうのが中古出てきてますね。
まあ1個ずつちょっとだけ触れてその後で詳しくは触れていきますか。
はい。
で、9つあって、まず最初がsmall is beautiful、小さいものは美しいっていう考え方ですね。
で、2つ目が1つのプログラムには1つのことをうまくやらせると。
なんかこれもどっかで聞いたことあるなって感じですね。
はい。
で、3つ目ができるだけ早く試作する。
まあ早く作って失敗してフィードバック得ましょうっていう感じがありますね。
はい。で、4番目が効率より異色性を優先する。
これはちょっとあんまりあれですかね、現代において効かないかもしれないですね。
ちょっとだけ他に比べると。
そうですね、他に比べるとっていう意味だとそうかも。
で、5番目が数値データはASCIIフラットファイルに保存する。
うん、なんかあれですね。
まあテキストファイルっていうのが編集もできるし見れて便利だよねって話は結構あちこちでされますね。
で、6番目がソフトウェアをテコとして使う。
これはなんかテコとして使うって言葉は聞くような聞かないようなって感じがあるけども。
これもめちゃくちゃ大事な考え方ですよね。
やっぱりUNIXの中では。
で、7番目がシェルスクリプトによってテコの効果と異色性を高める。
これはテコをさらにシェルスクリプトによってもっと便利に使いましょうと。
で、8番目が過度の対話的インターフェースを避ける。
実行した時にいちいちあれもこれも聞くんじゃないよっていう話ですね。
で、9番目がすべてのプログラムをフィルターとして設計する。
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っていうので、この9つが大事な考え方ですよっていうふうに言ってますね。
やっぱどっかで聞いたことあるなっていうものがいっぱいあるなっていう気持ちと。
これだけ覚えればUNIXの考え方が理解できるって思うと。
結構簡単に言うとあれだけども、あれもこれも頑張って覚えないといけないっていうのがないから楽そうだなってちょっと思ったりしますね。
あとあれですよね、本当にUNIXの話ですねみたいな、UNIXの世界における話ですねっていうのと、
もっと抽象的な、汎用的な設計考える時にどうあるべきかみたいなところまで通じるような話とかが結構混ざって語られてるなーっていう感じがしますよね。
スモール・イズ・ビューティフルとかは多分UNIXとしては大事にしてることなんだろうけど、
これでたぶん別に下手したらソフトウェアにとどまらないような良さというか美学だなーみたいな気がしたりとか。
そうですね、2章の最初とかも元々なのかな、これはフォルクスワーゲン社がスモール・イズ・ビューティフルというキャンペーンを始めたっていうのがあって、
むしろハードウェア、車の方から取ってきたものだったりするぐらいだから、やっぱりソフトウェアに限らず世の中至るところでこういう考え方が結構広まってはいそうっていうのはあるんで、
ソフトウェアに限らないっていう感じがすごいありますね。
なんかここで深入りしすぎないで滝に進んじゃった方がやりやすいかな。
