00:04
ポイエティーク
こんばんは、ポイエティークラジオです。お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
さらに、今日は特別ゲストとして、このお二人です。
はい、ルチャリブロのアオキです。
革命児じゃないんですか?
オムラヂの革命児、アオキです。
それとマスクです。
よろしくお願いします。
お願いしまーす。
オムエティークとして、今日はやらせていただければ。
ルチャリブロのお二人のご紹介は、特に繋いでも皆さんご存知だと思うので。
やばいですね。そんな皆さんがやばいですね。
本当にオムラジに出させていただいた後の、このポイエティークラジオの再生数が、普段の3倍ぐらいになってたので。
本当ですか?
それ、私たちが聞いてるじゃないですか。
お二人が何回も聞いてくれて。
我々がいつも3倍ぐらい。
そういうことか。
それだったかもしれない。
わかんないです。
私はでも何回も何回も聞いてた。
聞いてた。
そうなんですね。ありがとうございます。
さっきのやつも聞きましたよ。
今日のほんの失礼な内容の。
人見知り。
これからはじめましてするね。
いやいやいやいや。いいですね。
なんかどんどん不安になってくるみたいな感じ。
不安を。
そう、不安を。
そう、不安を煽るね。
エンディングのね。
ふわふわみたいな。
シャイニングとかああいう。
ちょっとサイコー系。
そうそうそうそう。
キューブリック感があってすごくよかったです。
すごい落ち着けるエンディングの曲作ろうと思って作ったはずなのに。
後から聞くとすごい毎回不安なんですよね。
そうそうそう。
不安な感じがいいですね。
いろんな風に聞こえる。
すいません。
勝手にこっちが呼んどいてね。
今度は出せとかっていう。
すいません。
いやいやこちらこそありがとうございます。
こんな本当に片隅でやっているところでおしゃべりなんですけど。
片隅と片隅とか結びついたっていう感じで。
いやだいです。
もしかしたらこちら聞いてる人が2人ぐらいはいるかもしれないので。
説明しておくと。
どう説明するんだろうな。
ポッドキャストでオムライスラジオっていうのを何年やってたんですかあれは。
2014年の2月からですね。
6年半ぐらいかな。
03:02
病的に。
やばい頭がおかしいとしか思えないんですけどね。
ウェブラジオの大先輩としてやっていただいて。
レチャリブロという奈良で施設の図書館をやっている青木さんたちに
オムライスラジオに僕らも呼んでいただいて。
その時は寅さんの話をしましょうっていうところで話をしてたんですけど。
寅さんの話もそこそこに結構体が弱いの話であるとか。
素人感覚みたいなものを大事にしていきたいですよねみたいな話をオムライスラジオの方ではしていて。
多分このふえていくラジオのこれまでの話よりもいい話をしているので。
ぜひふえていくしか聞いてない方はね。
オムライスラジオの方も聞いていただければなと思うんですけど。
その中で今回はじゃあ寅さんの話をしましょう。
今回はレギュラー、反レギュラーみたいな感じで
作っていただいている奥さんも一緒に出ていただいて。
より一層寅さんの話を聞いていただければなと思うんですけど。
今回は寅さんの話を聞いていただければなと思うんですけど。
今回は寅さんの話を聞いていただければなと思うんですけど。
今回は寅さんの話を聞いていただければなと思うんですけど。
今回は寅さんの話を聞いていただければなと思うんですけど。
寅さんの話を聞いていただいている奥さんも一緒に出ていただいて。
より一層意外と体弱くても楽しく生きていけるんじゃないかであるとか。
逆に弱いからこそこんなささいなことで困っちゃってるんだよねみたいな話であるとか
っていうのができたら楽しそうだなと思っております。
ありがとうございます。
前のおむらじに出ていただいたやつも聞き直したけどすごく面白くて。
喋ってる途中っていうか喋ってる間は
どんな話したんだろうっていうのは全然我々も覚えてないから
話になってやらという感じでしたけど
僕はすごく久々に身のある話をしたなって
毎回いろいろな感じがして
すごく充実感がありました。
だったらよかったです。
僕もすごい思った以上に緊張したなみたいな気持ちで終えて
ちゃんと喋れてたかしらって思ってたんですけど
聞き直してみると意外とケロッとしてる声してるから
そうそうそう。
面白かった。
でも合図打ちの打ち方難しいなと思って
ウェブだと特になんですけど
録音した後に聞いたときにすっげーうんうん言ってるなみたいな
聞き直すときにあれだから本当は録音するときあんまり声出さずに
うなずいた方がいいんだろうなってちょっと思ったりもしたんですけど
早速今日もうんうん言ってるから
06:00
あんまり気にせずにやればいいかなって思って
僕結構ねそれ意識してうんうん言わないようにしてるんですよ。
やっぱりそうなんですね。
だから普段だったらもうちょっとうんうんとか言って
普段は逆にうんうん言ってた方が話聞いてんじゃないかみたいなのが出るかなと思って
なんか必要以上にうんうん言うんですけど
録音の時はなんか言わないようにとかって
どっかのタイミングで思ったっていうのは覚えてますけど
あんまりそれができてるかできてないかはちょっとそんなに意識はしてないんですけどね。
結構多分できてるんだなーってその後から聞き直してて
僕ばっかりうんうん言ってたら逆にこいつ何も話聞いてないんだよね。
カラ返事してるみたいだなと思って
それはそんなことね全然なかったですね。
だったらよかったね。
ちょうどその昨日母親がちょっと東京の方に出てきてて
聞いたよみたいな
名古屋の?
ちょっとお母さんがちょっとあれですね
お母さん経緯がすごくお母さん経緯か
ご両親が
こういうテイクは聞いてないけどオムラジは聞いたよって
こういうテイクは聞いてないんだけどねって言いながら
なんかやっぱり相槌打つのって難しいよねっていう風にそこで言われて
確かに言われてみたらうんうん言ってるのかもしれないなって思ったので
今日はちょっと母親に注意されないように気をつけながら
そうだねいいっすね
お母さんお母さん会ってみたいですねいつか
そうです
お母さんオムラに出てもらおうかないつか
それもいいかな
かきなりさんの
全然全然やだよって言われちゃった
オムラに出てくれって言ったんだけど
いいっすね
面白いそれ聞きたい
親子対談って面白そうだなって
ねー
しましょうよ
どうやったらね
ぜひやってほしいなみたいな評判になって
やらざるを得なくなる
追い込んでいくみたいな
外掘り
それを知るから
じっつの母親を追い込んでいく
そうなんですよ
そうなんですか
お母さんが
一号の家族特集に
えー何についてかきなりさんについて
じんあかみの相関号が
家族って別に
血縁であったりとか戸籍に限らず
いろんなあり方ありそうだよねみたいなことを
いろいろうんうん考えるみたいな
特集号だったんですけど
わりとみんな他の寄港者が
なんていうのかな
わりとそういう
何でもいいよねみたいな
一緒に暮らしてればいいよねみたいな人たちが多かったので
だったらそこに思いっきり血縁のある
母親に書いてもらったらどうなるだろう
09:02
書いていただいたんですけど
なんかすごい良かったよね
えー
またpdfか何かお送りするので
読みたい
ありがとうございます
すごい
さすがだな
この前その
かきなりさんがおむらじに出てくれたのは
奥さんはどうでしたか聞いてくれたんですか
聞いたし
録音してるの近くで聞いてたんです
あーそっか
いやね
その
お呼ばれしたときに
イケシャシャペラペラ喋るの本当上手だなって思って
さすがだなって
自分たちのとこ
2人で喋ってるときよりすごい可愛いこぶってたよね
そうそうそう可愛い
やっぱり
ちょっと可愛いこぶれて良かったねって
奥さんが
今日は可愛いこぶれてる
だってポリエティックのとき
すごいスロースターターじゃないですか
毎回だるそうだ
確かにねスピードが違うかもね
話すスピードが
でも2人でお話しするときも割とゆっくり
なのかなって
ちょっと寄せる気になると早くなるのかもしれない
それはあると思う
緊張してるからかな
でもあれですよ
僕もね
めっちゃ人見知りなんですよね
人見知りだし
体弱いし
友達も別にそんな多くない
そうだね
っていうのを
みんなが聞いたらどう思うんだろうみたいなことはちょっと今感じたけど
オムラジやってるからなんかすごい明るい
すごい喋る人なんじゃないかみたいな感じで
なんか思われてるときもあるんですけど
普段は喋んないもんね
飲み会とかで知らない人がいると
すごい端っこで黙っちゃうっていうか
そうそうそうだし
なんかやっぱりちょっと弊害が出てて
オムラジで打ち上げがあんまり好きじゃないとか
打ち上げじゃないわ
飲み会かな
飲み会が
飲み会があんまり好きじゃないみたいなこと言ったら
それを三重の富賀坂文子さん聞いててくれて
イベントした後の打ち上げで
すいません飲み会あんまり好きじゃないんですよねとか言われちゃって
気遣わせる
気遣わせちゃって
いやいやいやとか
やっぱり好きな人っていうかな
話が合いそうな人との飲み会はいいけど
なんかその
なんか何を話したらいいやらみたいな飲み会が
すげー苦手で
それだったらもう黙ってた方がいい
ネポエティックの最新回の共通言語がね
12:06
通じるかどうか探りの段階とかが
もうなんかもういいわみたいな
うちは結構その
自分たちの蔵書を開いて図書館にしてるから
来てくれた人が
なんか自分たちの考えをだいたい分かってくれてるから
その探りがいらないんですよ
だから一気にバッと話せるから
すごい楽なんですけど
そうするとその探りを入れて
徐々に距離感掴んでいくみたいな
やり取りがすごいよりめんどくさくなっちゃって
どんどん引きこもっちゃうというか
そんな感じなんですよ
最初からそう
オムラジもそうでしたけど
最初から鎧脱げるから
すごいやっぱりなんだろう
先に文章だったり声だったりを聞いたり読んだりしてから
おしゃべりができるっていうのは
すごいこう
人見知りに優しいやり方だなって
思いました
そうそう
安心して
今もポイエティックの
ホストとして来ていただいてますみたいな形だから
ある意味お互いに
自分のホームに対して
準備した上でそこにお招きしてる感じだから
あんまり再現なしに
外に向けて開いていて
よそ行きの形でやろうとしなくてもできるから
こうやって
お呼びしたりしておしゃべりする
やっぱりいいなって
思いますね
なんだろうな
なかなか
どうしよう
どうやって体弱い話しようと思ってたんだけど
体弱い話で言うと
今日ちょうど体弱いって
うち2人言ってるけど
弱いとこ違うよねって
当たり前かもしれないけど
って話をしてて
僕粘膜系結構強いんですよ
鼻とかあと
喉がすごく強くて
これ自分でも全然気づかなかったんですけど
なんかね
オムラジ公開収録とかつって
2日間で8人ぐらいの人としゃべったときがあって
全然平気だったんですよね
喉が
だからなんか
粘膜系は強いけど
ただやっぱり胃腸が弱いんだなとか
いうことに気づいたり
マスクさんは
今粘膜がやられてて
鼻がやられてますね
そこは喉もすぐ枯れちゃうし
15:02
でも胃腸も弱いもんね
胃腸も弱い
強いところはどこなんだろう
メンタルも弱い
メンタルも弱いね
強いところってどこでしょうね
強いっていうか
どうなんでしょうね
聴覚過敏とか
聴覚過敏
聴覚が強すぎるっていう
強すぎる
聞こえすぎる
聞こえすぎちゃう
川の向こうで
うちの脱走した犬が
ワンって早朝に言ったのが聞こえて
飛び起きて
捕まえに行くっていうこととか
それを強いとするのか
聞こえすぎて
やろうとするのか
するのかは状況次第
なって
どこが弱いんですかね
どこが弱いんだろう
共通してるのは多分
気圧の上下にすごい敏感で
雨降る前とかものすごい頭痛くなって
具合悪くなってみたいなのが
一番大きくて
僕はあと胃腸が弱いのと
季節の変わり目には鼻が必ず詰まるね
粘膜も弱い
やっぱり全部弱いんだ
ウェンター氏は
変な汁が出る
全部疲れが足の裏に溜まっちゃうみたいで
血流が足元で止まっちゃうんです
自分が全然
にってもさってもいかないってなると
奥さんが
壺を押してもらうと
一瞬で足の裏から変な汁がバッて出て
頭がすごい冴えてくる
本当に足の裏に全部
悪いものが溜まってるんだろうな
腫瘍配物が全部足に出るのかな
ふくらはぎにすら来ないから
本当に足の裏だけで
普段も歩いたりもしてる
体の使い方がだいぶ下手なんだ
あなたは?
私はメンタル
弱いっていうか
激しい
気腹
気腹がすごい
だいぶマシになったんですけど
漢方とかで
そうですね
だいたい知ってるっていうね
聞きすぎて気持ち悪い
すごい
お話しなくていいみたいな
やめよう
予想してでも言うの
耳に挟むと
めっちゃ躊躇力が落ちるとか
そうだね
敏感なんだよね多分奥さんも
うん
良くも悪くも結構敏感だし
18:02
あと
空調かかってると喉壊すし
一緒
文明に向いてないんだね
でもさ
暑い寒いも苦手じゃないですか
あと湿気にすごい弱い
座り仕事してると腰壊すしね
腰壊す
生きるの向いてない
強いとこはどこなんだろう
でも花瓶は状況によっては強い
強いっていうか
引いてすぎてるから困るときがある
だからやっぱり都市というかね
現代文明だとなんか
知らない誰かが標準になってるわけじゃないですか
なんか分かんないけど
身長とかも大体このぐらいとか
耳の聞こえ具合も大体このぐらいとか
目の見え具合もとか
そいつ誰だよみたいな
バーチャル人間を基準に作られてるわけですよね
だから
そうじゃなくて時代が時代でね
あれば多分その共同体にとっては
耳がいい人ってすごい必要だし
そういうなんだろうな
湿気とか飛圧とかに敏感な人って
めっちゃそのある種予言的な
天気予報
御苗字になれるかもしれない
世が世なら巫女になれる
そう本当に
漢方の観世音がずっと通ってたら
そこの先生に
巫女ねって言われて
台風来る時より台風できた時の方が辛くて
今台風できたって
分かる人が
いるいるの人
すごい巫女だったら
かなり格が上みたいな
2500年ぐらい生まれるのが遅かったね
遅かった
めちゃくちゃありがたがられた
なんかそうだちょうど
羽生松井さんの
これを聞いてくださってたみたいで
感想として
健康だったり
体力の基準値みたいなものって
それこそ人それぞれなんだってことは
人と暮らしてないとなかなか気づけないですね
みたいなことを感想で書いてくださってて
確かにそうなんだよなと
ちょうど小村寺でもお話ししたかもですけど
自分がそんなに体弱いっていうことに
奥さんと暮らしだすまで全然気づかなかったので
解像度が
本当に自分の体の解像度が
すごい何もなかったからね
21:00
薬飲めばよかったんだとかね
なんだ
これはすごいよね
でも自分も解像度
俺も低いからね
窓が開いてて
夜雨が降ってきて
降り込んできたら
雨が雨がって言ってて
いや窓閉めたらみたいな
基本やっぱ状況を受け入れてしまう
うん
だからそれが体の不調とかでも
なんかね
それはそれなりに
でも本当に病気でも
それは薬飲んで
西洋医学で解決しないとダメな数値になってるのに
ナンバー歩きをすれば歩けるとか言って
そのすごい体が重くて
普通だったら10分で行けるとか
30分かかってたりしてたんですよね
歩くのに
だからできるだけ体に負担をかけない歩き方をしようと思って
体をねじらずに
こういう感じで歩いてたら
なんとか行けたんで
あとはスパイスがたくさん使われてるカレーを毎日食って
やってたら
だからちょっとほっとした時に
これ病院行こうかなと思ったら
今すぐ入院しなさいと言われたっていう
ギリギリまで
ギリギリまでっていうのがやっぱり
そのところは
解像度がめっちゃ荒い
お医者さん行こうよとか
薬飲もうよとか
でもあなたもそういうところはあるよね
僕はあなたと暮らし出す前は薬飲まなかったからね
我慢強いのを
解釈がおかしいみたいな
それこそ多分なんだろう
そういうもんだと思ってる
我慢してるわけで
まず相手って雨が降ってくるのはしょうがないから
いかに濡れても大丈夫なようにするかとか
気の持ちよとか工夫の仕方
寝返りの打ち方とかで
ある程度なんとかなっちゃうから
ある程度なんとかしたらそれで満足しちゃうところがあるなって
窓閉めはしない
僕のイメージだと
ビルの屋上で
撃たれたかなんかで
バタッと倒れたときに
雨が降ってきて
夢?
夢っていうかなんか分からないけど
そこから
それを見ながら上に上がっていく
カメラで
っていうイメージだった
雨が降ってきて
本当に雨降り込んでて
ちょっと何言ってるか分からない
24:00
寝ぼけてたって話ですか?
寝ぼけてたとかはなんか夢うつつみたいな
夜中ではあった
だからその
雨が降ってるのはもう絶対だよね
そこでどうリアクションするかっていうか
やるか
何も言わないかとか
その差ですよね
そこは別にどっちでもいい
状況は絶対なんだよね
その薬によって改善できるかとか
雨が降ってきたから
傘さすとか窓閉めるとか
まさかそんなことができるとは
感じですよね
お二人で話してるときに
何だっけな
この病気だって診断してもらって
それに対処していくってことで
オカルトっちゃオカルトじゃないみたいな
元祖先輩みたいじゃない
っていう話が
確かにそういうとこあるなと思うんですよ
奥さんが多動傾向があるのかなとか
もしそれを抑えるとしたら
こういう薬なのかなって言ってて
確かに何だろう
そういうのって名付けのトレンドがあるみたいなの
最近ちょっと聞いて
一昔前だったら
そういうのって
境界性パーソナリティ障害で診断されてたけど
今は発達障害っていうのがあるから
多分そっちになるよって話を聞いて
本当にゲドセン菌みたいな
結構適当っていうか
名付けのトレンドみたいなもんだなと思ったりもしたけど
奥さんがゆっくり
自分に不都合な属性を
ずっと別に改善できるのに
ご所を大事に持っておく必要なんてないから
とっとと対処して
気に捨てていけばいいじゃんっていうのも
すごいそうだなって思うっていうか
自分はどっちかというと持ってたくないから
もうオカルトでもいいから
早く捨てたいなって思う方ですね
あの話は割と目から鱗だったなって思った
雨が降ってたら窓閉めればいいんだよって
窓閉めればいいんだって
どうしても雨と自分の問題だと思っちゃうんだと思う
だから雨が降ってきてる
この状況と自分とっていうのは
どう関係していくべきなんだろうかってことを
考え込んでる間にめちゃくちゃ濡れちゃうんだけど
27:00
雨と僕の間に窓っていうものを
その関係性の中に入れ込んであげるだけでよかったんだよね
うんそうだね
それをやるために濡れたくないんだって気持ちを
ちゃんと大事にしたい
よく言われる話としては
ヤバい会社に入っちゃいました
このヤバい会社でどうやって生き抜いていこうって言ってる
じゃなくて転職すればっていう
やっぱり働いている本人は
気づかないっていうパターンはすごい
環境に対して適応しようっていう
気持ちが過剰に働いている状態
ある意味その余裕すらなくなっちゃったとも言えるんだけど
確かにね
そういう踏ん張りがちだよね
絶対そっちだもんね
現状にというか
体壊したっていうのがやっぱり大きくて
それで限界が見えたっていう
それがなかったらもう多分いまだにね
いまだにナンバー歩きでね
ナンバー歩きでズブ濡れ
ズブ濡れで毎日腫れ切ってる
たぶんちょっと2人ともしかしたら
窓を閉めるってことが
雨を止めるぐらい無理なこと
ぐらいに見えてるのかなとか
それは確かに雨を止めるのは無理なんだけど
Xメンじゃないから
ストームみたいな
だから多分僕の場合は
割と雨に濡れても何とかやれちゃうぐらいの程度の体の弱さで
奥さんはそもそも雨に濡れたらあっさり死んじゃうぐらいの体の弱さ
肺炎になっちゃうみたいな
仕事のスタンスとしても
僕は割と体壊したらその時はその時というか
その時逃げればいいやぐらいの感覚でいたんですけど
それを奥さんに話してると
いやいや体壊す前にやめりゃいいじゃんって
いうことをいつも話してて
生命の危機を感じるラインが
奥さんは割と早いからこそ
さっさと諦められるんだろうねって
なんかダメージを受けた
先ほどの話なのかな
あれって脳がダメージを受けるっていう言い方を最近はされるけど
30:00
ダメージを与えられた期間の3倍回復にかかるみたいな
小腹して言われてて
そのコスト払うのこっちというわけだから
確かに
一緒に暮らしてたら
その被害をこむるというかさ
他人事じゃないわけでさ
いやそれはさ
トータルコスト考えたらさ
ダメージ最小限で逃げてくれよっていう感じだし
なんかなんだっけ
壊れても直しながら長く使えばいいじゃん
っていう考え方が人にも物にもあるけど
人に関しては特に壊さないように大事に使おうよっていうことだよね
物もね
物もなるべく壊す前に壊れないような使い方をしようね
全体的に壊れないように大事に使おう
なんかちっちゃな擦り傷であっても
受けちゃうと絶対全く元の状態には戻らないから
一回擦り傷受けたっていうのは残っていくというか
ある程度は再生するけど
傷がなかった時の状態には完全には戻らないっていうのがあるなとは
そうですね
これで男がと言っちゃうとあれかもしれないけど
限界にチャレンジみたいな
なんかそういうジャンプ精神
ジャンプっていきなりなんか
やっぱり週刊少年ジャンプね
精神がどうか擦り込まれてるというか
あるんじゃないかなっていうのがね
男というか男子みたいな
男子たるもの
強い敵が現れてそいつを倒すとより強くなるみたいな
こんなに弱いのに
そこが問題なんです
あの主人公ってめちゃくちゃ鍛えてるしね普段からね
剣士竜とか悟空とかめっちゃすげーやつなのに
なわけない
なわけないじゃんっていうのね
もう細じゃんみたいな
鍛えてねーしみたいな
くせに精神だけ剣士竜みたいなのがあるんでしょうね
そこへの憧れみたいな
無礼みたいなね
やっぱりちょっとそういうところが男子にはあってですね
ぬっちゃくだけ回すみたいな
痛いって鍛えてねーからみたいな
あるじゃないですか
33:01
ああいうのはなんかある気がしてて
そういう文化は全然好きじゃないんだけど
なんかでもなんだろうな
文化的
結局運動的なそういう
あれは何なの
マッチョイズムというのか
無礼なのか
わかんないんですけど
ああいう肉体を持ってないのは知ってんだけど
それはなんか
文化的なところで当てはめちゃう
なんか本だって
全然睡眠時間削って
すげーたくさん読んだら
なんかわかんないけど
レベルアップすんじゃねーかみたいなこととか
なんかわかんないけど
なんかそういうのがある気がする
修行とか
なんか鍛え
負荷をかけてあえて鍛えたいみたいな
金銭もね壊れて大きくなるわけだからね
それは事実だけどね
けど
確かに少年漫画的な根性論みたいな
ものに対して
距離を取ろうと思っていても
どこかちょっと
あるのかもしれない
大きい困難を前にすると
燃えるみたいなやつ
サノスみたいなのが出てきてさ
絶対勝てないじゃんって思うんだけど
なんか頑張ろうみたいな
あんまないな
ないでしょ
あんまないな
逃げるな
逃げるわね
圧倒的にそこで解析して
筆略でなんとかする派が好きじゃないですか
結局それもメンタルのさ
そういうスポ根というか
体は細いけど
倒すんだもんね
体は細いけどメンタルで競り負けないみたいなところが
張り合っちゃいそうな気がする
どうやってこの困難を乗り越えるかみたいな
それは前提としてあって
その手段が人によって違うみたいなことなんですけど
その前提が違うっていうかね
その困難乗り越えなくてもよくねみたいな
雨には乗れなくてもよくねとか
そこが分からないのかな
自分はっていう感じですね
そこが僕さんと暮らして分かるようになってきたね
私はすごいメンタルがこの卵黄芸が激しいって言ったんですけど
月に4種類くらい人格があるみたいな
36:03
10年くらいあって
別に診断を受けてないから知らないし
生活はできてたから
それにホルモンバランスの影響を受けやすいっていう感じで
なんか気度愛楽
今週はすごいテンションが高い
次の週は怒りっぽいみたいな感じで
だから継続して困難に立ち向かうを継続できない
次の日にはどうでもよくなってるみたいな
全然自分の連続性というものが信じられないっていう感じだし
月に2日は血まみれで倒れてるみたいな感じだから
なんかそういう何かに立ち向かうというか
困難の状況がどうでもよくなるぐらい
体調が悪いことがあると
大体のことはどうでもよくなるし
さっさと窓閉めてよ
確かにだから分かんないけど
女性は困難が毎月ほっといてもやってきて
自分という怪物みたいなのと戦ってるから
疑似的に何かわざわざ雨に打たれなくても
めっちゃ打たれてる
少年漫画のありがちなやつとして
今まではずっと向こうから強い敵が来てたけど
最終的に真面目みたいに
強くなった自分と戦わなきゃいけないとか
親友が病み落ちするとか
身内からの病みと戦うエンド多いじゃないですか
毎月身内の病みと戦ってる人間は向こうから来る時なんかどうでもいいんだよ
いきなりラフボス戦ってるからね
だからそんなファンタジーに正義感を燃やしている場合ではない
だから外からやってくる雨とか
はいはいはいもういいからいいからみたいな感じで
こっちが大変なんだよみたいな
打たれるか打たれないかとか選んでる場合じゃなくて
もう必死なんでっていう
働き始めた時に
この体を抱えてフルタイムで働くの無理じゃんって思って
でも不塵化が怖くて行きたくなさすぎて
先に漢方を試してダメだったら行こうみたいな感じで
行ったのが最初漢方を始めたきっかけで
39:00
漢方を始めたらかなり楽になって
もう働いてるんだし金で殴ればいいもんは金で殴ればいいんだって思って
それこそ睡眠時間ねたくさん
でもなかなか寝つけないからじゃあその分漢方でね
お金払って帰るんならとかね
最初は本当に不塵系だけの話をしに行くつもりだったんですけど
漢方の場合だともう全部込み込み
体の関係あること全部聞かれるんで
話そうと思ってたかとか関係なく
だからもう片っ端から聞かれて
それこそこんなのもあってこんなのもあってっていうと
全部じゃあこれをこれで何とかできるし
これもこれで何とかできるんで
月3000円ですねみたいな
で処方を出してくれて
なんかメンタルというかホルモンバランスだけ
何とかなればいいと思ってたけど
これもその直せるものなんだみたいな
だから私もそこで目から鱗というか
なんかもう小学生の頃思ってたのが
中学的に言ったら全部原因一緒なんで
何とかなりますよみたいなことを言われて
直るんだったらそうしようって
なったのが始まりなんですけど
それまでは結構もうこれはもうでもこういうもんだからとか
なんか体質だから仕方ないかなみたいな
まず自覚があんまりなかったですね
なんかそれこそ高校時代とか
多分すごいそもそも体力が全然なくて
体力なくて外にデートに行くとすぐ機嫌悪くなっちゃう
でも機嫌悪くなってる自覚がなくて
でもその当時付き合ってた彼は機嫌が悪くなったら
ご飯を食べさせれば機嫌が良くなるって分かってたから
じゃあとりあえずさ
何食べようって言われて
そんなことで機嫌なんか良くなんないもんって言って
食べたら元気になってるみたいな
取説分かってたんだある程度
なんか学習してたんだな向こう
私より私のこと分かってたんだなって
ある意味彼氏が処方をしていたっていうか
ご飯を処方してた
意外と自分で自分のことなんか分かってないかなって
だから人格の問題と体調の問題がね
ごっちゃになっちゃってたところが
42:01
完全一体ではあるんですけど
メンタルってメンタルからアプローチしないと
どうにもなんない気がしてるけど
体にアプローチすれば何とかなる気持ちの問題って
嫌な人間だと思ってたけど
単純に体調悪いだけでしたって
おかれっぽいと思ったらお腹空いてました
でもそういう時あったよね
あったね
自分の取り扱い説明書
自分とは何かみたいなのって
存在論的な話じゃなくて
もうちょっと具体的で現実的な
自分とは何かっていうのを知らなきゃいかんなと思って
だからチョコレートを持ち歩いてた時もありました
お腹空いたら
お腹空いたらすぐチョコ食べようみたいなので
お腹が空いたらどうしようっていう
恐怖心がちょっと
やっぱり体心ってスパンって分けられないなと思って
私も耳が聞こえすぎてることに
最近気づいたんですけど
みんなこれくらい聞こえてて気にしてないんだ
聞こえないふりしてるんだと思って
めちゃくちゃ大人で成熟してるなって
私結構気になっちゃうし
嫌だなって思っちゃうなと思ってたけど
多分聞こえてないから気にしなくて済むんだなって
最近気づいて
そもそもね
そうそう
だいぶやっぱりそれは
フィジカルな話というか
もうちょっと耳せんするとかすればもしかしたら
気にせずに済むかもとか
でもそういうのって自分でなかなかやっぱり
他の人に一回なってみることってできないから
なんかねなかなか気づかない
そうなんですよね
心の持ちようみたいな
気の持ちようみたいな
すごい不安が強い人に対して
気の持ちよう心の持ちようだからって言って
いろいろなんだろうなんかわかんないけど
アンガーマネジメントとか
ああいうのとか認知的なこととか
っていうのも一つはあるけど
もう一つね
聞こえてないものが聞こえてたんだとか
そういうアプローチというかね
そういう発想って抜けてたなってね
思いましたね
同じぐらい聞こえてるっていうのを前提にして
でも不安になってるっていうことかなと思ってたんだけど
45:01
そうじゃなくて
聞こえてないものまで聞こえてるんだっていう
それもね前提違うんだっていう
他の人より多分早く疲れてきてるとか
お腹空いてきてるとかいうのも
比べてみてないからわかんないんだけど
意外とそれが早く来てて
メンタルにも影響を起こしてたりするんだなっていうのが
それこそ近代都市型平均的人間みたいな
仮想のどこにもいないはずの基準値みたいなものを
なんとなくどっか信じてた部分がきっとあるんだなって
思っていて
ちゃんと運動したりとか
ちゃんと体を鍛えさえすれば
割と今都市が想定している平均の方に
はまれるんじゃないのみたいな
体育教育的な発想が多分自分の中にはちょっとあったんじゃないかな
それがだんだんいやそうじゃないなと
割と個々の体のコンディション自体とか特徴自体は千差万別だから
自分に無理のない塩梅を探していくしかないんだってことに
気づけたのが最近なんだなって思った
ちょうど今日
2人で近所の銭湯に行ってきたんですけど
銭湯でお風呂気持ちいいなみたいに入りながら
気づいたのは銭湯に入っている
他のお客さんの体が気にならなくなってたのね
結構それデカいなと思って
それまでってなんとなくちゃんとしっかりした
ムキムキの体とか
ちんちん大きいなとか
そういうのに対して何かしら気にしてたんだなと
気にならなくなって初めてわかったんだけど
ふっと前に来るおじさんとかに対して
本当に何も気にならなくなってた時に
意外と他の人の体と自分の体とのギャップみたいなのがあって
自分はすげえ気にしてたのかもしれない
それなくなったの良かったなと
自分の体にしか関心がなくなってきたと
それは良かった話
良かったですね
あなたもそうだった?
私もそうだったんだけど
なんかすっごい嫌
結構大浴場苦手タイプだって
修学旅行とか
めっちゃ隅っこに痛い
今日全然気にならなくなって
目悪くなったなって思ってた
そっちね
でも自分が見えないと向こうからも見えない気がする
48:03
分かる
私も最近対象なんだろう
コンタクトの度をあえて下げて
あんま見えなくしたら
色々気にならなくなるんじゃないとか
見えなければ気になくて
自分の感知する範囲をどんどん狭めていけば
同じ風呂に入ってても他人が気にならなくなる
って思ったんだけど
それもあるか
あんまりメガネかけてなかった
見えないから
見えたら気になるかもしれないけど
僕ら東吉野って村に引っ越して
だいぶ楽になったんですけど
例えば僕らの場合は大阪とか京都とか
当時は神戸とかあの辺に住んでたんですけど
神戸とかに住んでたら京都で面白いことがありそうだとか
大阪で知り合いの人がやるとか言ったら
行かないと悪いなとかね
行きたいなとか言うのが毎週あるわけで
そうするとでも働かなきゃいけないし
でも一方で義理とか恩とかっていうのも
何がしろにしちゃ悪いし
でも自分たちの好きな映画とか
美術館とか見たいしみたいなことを
東吉野っていうところに引っ越すことによっても
すべてポイッとできたっていうところが
すごい楽になったっていう
物理的に距離を取ったっていうところで
楽になったし
村に住んでるから
僕の場合はもう研究者のスタンダードな道からは
もうドロップアウトしたのねっていう風に
村に住んでますっていうだけで
別にこっちはそうは言ってないけど
みんなそう思ってくれてたりすると
あんまり声もかかなくなってきて
それも楽になっていったっていうのがあって
自分たちのペースで
いろんなものとの距離感が測れるようになったっていうのは
すごく楽になったっていうのは大きかったですね
いろんなものが
町に住んでた時は
ムーゴーからやってくるっていうか情報もね
これ買ったらみたいなのも
広告っていう形を通してやってくる
CMっていうのもやってくるし
っていうのでも判断つかないっていうか
手に負えませんっていう状況になって
しんどかったんですけどね
その辺で諦めがついたっていうのが
51:01
大きいかなっていう風には思います
楽になったっていうのはね
だから自分たちは
物理的な距離が必要だったけど
柿内さんたちみたいに
町にいるけど
なんかもう比べなくなってくるとか
そういう風に気づけたら
全然どこに住んでてもいいのかなって
なんか自分たちなりに
自分たちのペースで楽しくやれるのかなって感じがします
自分なりのケースで楽しくやっていくために
どうしたらいいんだろうっていうのを
それこそ僕たちは
割と週末の可能性がたくさんある町が
好きだからこうして
未だに都会で暮らしてるんですけど
それこそこの春以降って感染症対策で
その可能性がどんどん全部閉じていっちゃって
好きなお芝居であったりとか
映画館であったりライブハウスであったりとか
どんどん今までと違った形になってきてしまったときに
割と都会にいるメリットって何なんだっけみたいなところで
わからなくなってきてるなっていう部分があって
多分ちょうど
この前二人で話したのは
青木さんたちが震災を受けて
今のような暮らしの形を模索していった時期と
今僕らがこのCOVID-19を受けて
生活ってどういうのがいいんだっけって考えている時期とって
多分年齢として同じぐらいの時期に
当たるんだろうなと思っていて
ちょうど震災の頃が僕らが大学2年生とかだもんね
今29でどうしようかなこれからみたいなタイミングで
ガラッと状況が変わっているので
すごい岐路に立たされてるなって感じがありますね
ちょうど確かに3.11のときとか
それぐらいの今の掛け台さんたちぐらいだった気が
ちょっと待ってパテできないから
もうちょっとあれかもね
何年前ですかね
9年前ですね
だから
僕はもうちょっと26とかだったのかな
54:00
結婚した年に3.11があったから
25と27ぐらいだよね
でもそこからすぐに行動したわけじゃなくて
引っ越したのはもうちょっと後だったのかな
でもやっぱりね何でしょうね
結構僕らの本にしてもそうだし
結構同世代の人が共感してくれることが多くて
同世代っていうのはどこからどこまでかっていう問題はあるんですけど
多分30代ちょっとぐらいから40代ぐらいまでの間なのかなという気はしてて
そういう人たちって何だろうな
ゼロから始めようの人じゃないんですよね
もう今まで
震災前の価値観というのをやってきて
でも震災が起きてなんかちょっとなって言って
やっぱり前の価値観に対して疑問があって
じゃあ自分なりにどうしたらいいんだろうみたいなので
ゼロか1かじゃないっていうか
今までのものを捨てりゃいいのか
全く新しいのを作りゃいいのかじゃなくて
なんかやっぱり自分なりにちょっとずつ小っちゃいところから
やっていきましょうよみたいなことを感じている人たちが
共感してくれているところがあって
そういう意味では柿内さんとかの世代の人たちが
もうある意味20代を過ごしてきて
やってきたことがあって
これを全てゼロにしてまた新たにっていうことって
ちょっと考えづらいと思うし
今までやってきたことを変形させるかとか
そこに積み重ねるとか
エッセンスをちょっと抽出して
新しいことをやるにしてもそうなのか
っていうところがあると思うので
社会をぶっ壊せみたいな
じゃない人だよね
と話が合うというか
社会はおかしいと思うけど壊しちゃったなみたいな
壊したら大変らしいとか
ちょっと逃げ切らない感じというか
そういうところで
じゃあどうしていったらいいのかっていう
考えてる人が結構
共感してくれたりしてて
僕らも3.11の時は怒って
拠点作りたいって言って
自分たちなりにできたのが
オムラジを作るということだったわけですけど
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ラディカルじゃないけど
考えは結構ラディカル
行動はラディカルじゃないんだけど
考え方はラディカル
そこで引き裂かれてる自分みたいな
そこに共感してくれる人たちが多いかもしれないですね
だからオムラジ作ったり
引っ越したりしたのが
たぶんちょうどかけないさんたちぐらいの
年だったかなって思うので
やっぱりその辺で
一旦ちょっと
一段落して
次じゃあどうしようとか
思ったりする時期でもあるのかなって
時期とか年代とかって
関係ないように思うけど
すげー大事だなあという
どうしても
よく40半ば以降の人に言われるのは
僕らもうちょっと若かったら
そういうことをしたかったんだけどね
みたいなことも結構言われて
そんなん言うというか
若くてもやらない人もいるし
若くなくてもやる人もいるしと思ってたけど
確かに会社での役職であったり
家族がたくさんいたりとか
子供がいてとかだったら
ちょっと選択また変わってくるだろうな
とかも思ったりしたので
いろんな事情があるなっていう
超一般論ですけど
そこからスタートしないと
という気はしてますね
なんだろうね
こういう大変なことがあったのに
何も行動しないやつらはダメだ
みたいなことは全然思わないし
人それぞれあるよねみたいな
ことから話を始めないと
ダメだなっていうのはやっぱり思いますね
体なんか弱いと
いろいろ大変なんですけど
でも弱いから結構気づいたりとか
それで行動しやすくなったりしたりするから
もしかしたら早く気づけることとかも
多いのかもしれないなと思います
弱いと気づくの早いんだけど
弱いから動き出せないですね
なんか弱ってきてるなって思うんだけど
そこで環境改良みたいな決断をする元気が
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倒れちゃうから
行政修了するから
逆にだから頑張れちゃうと
そこに居続けたりしちゃうから
倒れちゃう前にもうじゃあ無理だって
なんかするとかね
それはもしかしたら
そうだね
うちの奥さんもね
奥さんになればうちのマスクピー
どっちでもいいんだけど
奥さん
うちのマスクピーさんもあれですよね
それこそ内田達郎先生にね
その巫女だよねみたいな
言われてたよね
そうでしたっけ
僕言われたのか
私いないときの
言われてた
巫女が巫女としてやっぱり
生きていける環境っていうのはやっぱり
を僕は用意したいという
そうですけど
それでユーチャーレベルをやってるようなところはありますね
やっぱり一般社会だとすごく
働くのがしんどかったというところもあって
でも図書館っていうその場が
では楽しそうにしてたので
やっぱりそういう人が
巫女的な人が楽しく生きれる世の中の方が
長い目で見たときに
なんでしょうね
クラッシュしにくい社会なんだよ
敏感な人が敏感さを
失わないようにね
持っていられる
それをいいふうに使えるぐらいの
奥さんがそのままでいられるような
選択がいいのかな
かもしれないですね
これはそう
生産性をうっかり上げない
巫女が生産性をうっかり上げないような
旦那さんが
びっくりした
何か喋った
会社
いろいろ環境的にちょっと追い詰められ気味で
それを結構我慢してて
私から見ると
会社のダメなところを内面化してる気がするな
思ったときに
すごいやだなって思って
それはもう巫女が属性に染まっていく様みたいなことだと思うんですけど
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別に会社のダメなところを内面化して
適合して頑張っているあなたと結婚したつもりはないので
そうやってダメになっていくんだったら仕事辞めれば
結局辞めてないんですけど
という話をして
私はそういう状況になったら
いやー耐えられないなって思うから
なんで人間なのってすぐ思ったし
でもすぐ思えたのは自分が絶対耐えられないから
なんでそんなことしてるのって最初は気持ちで言ってて
その気づきというか
ムカつきというか
のおかげでこうする話もできたから
未行力がはっきりできたかなと
前のめりに倒れていくっていうことが大事だね
前のめりに倒れていくって
まだ倒れないって大丈夫だぞっていうところで
あんまり踏ん張りすぎずにさっさと倒れちゃう
倒れ際の見極めが大事
バタって踏んだらこまめに倒れることによって
また起き上がれる
ギリギリまで踏ん張って倒れて
ちょっとしばらくもうこれ起きれませんわってなるぐらいだったら
絶対そう
その多分こまめに倒れるタイミングを
未行が教えてくれる
本当に未行が教えてくれる
さっき話してた40代半ばの人とかが
もうちょっと若かったらねっていうのも
たぶんそういう
納得してないけど
今とりあえず自分はここで頑張るしかないと思ったものに対して
やっぱやっていくには
ある程度その
その場に馴染むための
体質の内然化っていうものが必要で
それを仕方なくやったのを
今捨ててやり直すっていうのは
一回やってるからこそ厳しいんだろうなっていう
多分大変だったし
だからこそそこから
体力も落ちてというか
自分もとしては取ったなって思った時に
やるの無理だっていうことが
思うのかなって
逆に私たちみたいに
2年生になる時は20歳の時に
震災で
その時はもうはっきり言って
親の被害から抜けていないので
自分たちの
住む世界を変えるみたいな想像は全然できなくて
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だから20代半ばとか30代ぐらいの人が
移住だとか言ってるのも
うーんみたいな
あんまりピンとくるものではなかった
ピンとくるものではなくて
今この年でこの状況に立ち会った時に
そりゃそうなるって今は思ってるので
その時のステータスによって
同じシチュエーションにあっても
全然見えるものが違う
こんなに違うんだっていうことを
分かりやすく体験することになるとは思わなかった
でもやっぱり3.11で僕ら選択した結果
東吉野に来てるわけですけど
コロナがあって
ここにいることを全然後悔してないっていうことは
やっぱり問題の本質は一緒なんだろうな
というのは思ってて
やっぱり現代社会の限界っていうところなんだろうな
というのは思いますね
ただ東吉野がハッピーっていうか
パラダイスかというとそうじゃないので
どうしても人間関係ってあるし
あとなんかすごい
被害の図書館で
元気になったってめちゃくちゃ書いてるんですけど
元気になり終わったっていうことでもなくて
やっぱり基本的には弱いから
死にそうになりながら
張ってるっていうことには変わりないから
それは別にどこにそういうのを選んだとしても
これからもそうなんだろうなっていうのは
思いますね
僕たちが何を変えるか変えないか分かんないけどね
場所を変えるのか働き方を変えるのか
まだ何も分かってないけれども
今後それこそ僕たちと同じくらいの世代の人たちが
どういう方向に選択をしていくのかが
一言みたいになっちゃうけど楽しみだなって
見物ですね
自分も含めて何をしていくんだろうなって
せっかく考えるきっかけがあるから
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やっぱりぼんやり過ごしている状態じゃ
せっかく亡くなったから
最高にはならないけど
マシになっていきたい
ある意味マイナスだったものもプラスだったものも
一回ゼロになっているような感じだから
マイナスだったものはそのまま切り捨てていって
良いものだけ残していくみたいなことができたらいいなと
もうちょっとマシなところでダメになりたい
そうだねダメにはなっちゃうかもしれないけどね
マシなところ
すごい長くなった
ポイエティック
最高ですね
すみませんめっちゃ喋っちゃった
ありがとう
このまま2時間くらいいけそうです
疲れちゃう体弱いから4人とも
あんまり無理すると明日倒れちゃうから
ぜひポイエティックでもそうですしオムラジでも
喋りにできたら楽しいなと思いますね
やりましょう
ありがとうございます
録音としてはこの辺りかな
めっちゃ急だけどね
自分の体が無理だと言い始めた頃にやめるのが一番
ちょっと疲れて
えーどうしよう大丈夫か
もう本当に一瞬で終わらせる
トダさんの話があって
僕らもトダさんについて悩かに言ってたりするんです
僕たちが主にオムラジでは僕が言ってるんですけど
やっぱ単純に面白いでいいじゃんって
すげー思って
あんだけ言っといて
なんかうるせーなこいつとか自分で
ここがどうだとかって
すげーって思ったっていう話
それはちょっと思いました
もういいや
そうそう
それこそ理屈じゃねえんだっていう話なのに
そうそうそうそう
結論それ
理屈じゃないってことですね
お後がよろしいんだかなんだか
まとまりましたね
今日は理屈じゃない
理屈じゃない
はい
じゃあ今回はこんなあたりにしましょう
声入れていくラジオ
お相手は柿名翔子と
奥さんと
はいオムラジのくくみじあおきと
のすくでした
ありがとうございました
