体調不良と免疫ケアの話
始まりました。パラレルワーカーの本音。この番組は、2人のパラレルワーカーによる、異なる仕事を並行する副業に対する疑問・発見・哲学を、本音で雑談する番組です。
各週火曜日に配信しております。
おはようございます。ユウスケです。
おはようございます。アヤコPです。
4月。
4月14日のはず。
方法にしてずれることもありますが、
ご愛嬌ということですが、予定では4月ですね。
はい。
いかが、お過ごしですか、アヤコ氏は。
あー、そうですね。
いやー、ね。
私さ、すんごい風邪ひくの、なんか最近。
あ、風邪ひいてらっしゃるんですか。
今も、一昨日ぐらいに風邪ひいて、
でも風邪はウイルス性の風邪じゃなくて、
なんか、菌系の風邪なんですけど、人にうつんないやつ。
花粉症じゃなくて。
花粉症ではないですね。私、花粉症ではないのが、
唯一の自慢と言っていい?
私の自慢ですけど。
それは、今だけ自慢になりますよね。
なるでしょ。
なるなる。
ねー、みんなかわいそうだなーと思ってるけど。
でも、そんな分風邪ひくんですね。
風邪ひくねー、なんかダメだね。
ちょっと免疫力が落ちているのか。
ありますね。
なんかだってさ、
ここ1年ぐらいで、9月末にコロナになって、
で、12月末にインフルエンザになって、
で、2月末にインフルエンザになって、
え、インフル2回なってるんですね。
2回なったのよ。
へー。
え、2回なるの?っていう感じなんだけど。
で、また最近インフルでもコロナでもないけど、風邪をひいているという。
結構な頻度ですね。
ね。
だいたいね、ライブに行った後とか、
あと子供たちとワークショップやった後とかになってますよ。
もらってんだね。
そう。で、もらってさ、同じ環境にいてももらう人ともらわない人がいるじゃん。
だから完全にもらう人になっちゃって。
あー。
ってことはやっぱり免疫が弱まってるんですよ。
免疫ケアしたほうがいいですね。
ねー、なんかそういう商品出してますよね、多分。
あの、目の前にあるサプリの袋を見ながら言いましたよ。
免疫ケアって書いてるなーと思って。
効くんですか?ちょっと言うのもあれですけど。
でもね、これは宣伝でもなんでもなく効果あるなって思いました。
あ、ほんとに?
それはその当社の商品だからということではなく、こういうのは効くやつもあるんだなって。
改めて思ってますね。
へー。
はい、僕が飲んでるやつは、オルニチンプロっていう睡眠と免疫ケアを同時にやるやつなんですけど。
オルニチンね。
あのー、結構、のっけーから雑談がすごいんですけど、
私は睡眠が、結構寝起きが悪い生なんですけど。
はいはいはい、悪そうだねー。
うん。
スクレですね。
タイコ氏は朝いけるタイプですか?
全然無理です。全然無理。
あ、じゃあこれめっちゃオススメですよ。
へー、マジで?
目覚めがマジで妻にも、これ飲んでからほんのちょっと改善したねって言われるぐらい優位に差が出てる。
ほんのちょっと改善したね?
いや、その根本的にダメなんで、バシッとっていうわけではないですけど、
目覚ましで起きてくる率がちょっと上がったんじゃないか、みたいな。
優位に差が出てることもあるし、同時に免疫ケアもできるんで、タイコ氏にはいいかもしれません。
えー、めっちゃいいね。朝すっきり目覚めたい、睡眠の質を良くしたい、健康に自信を持ちたい、体調を気にせず一日中元気に過ごしたい、そんなあなたにオススメです。
全部当てはまるね。
全部当てはまる。
これマジで結構いいんで、後でオススメします。
憧れのポッドキャスター・パーソナリティ
そんな体調がややよろしくなややこしいとお送りしていきますけども、今回はですね、この間、ポッドキャストアワードが収録時点では、今年も発表されていて。
あーね、もう我々には無縁のショーレースですけど。
まあ、聞き手としては少し興味がありますけども。
まあ、その中でいろいろまた、全部は聞けないんでね、いくつか新たに聞き始めたものとかも私はあり。
すごい。
今日はなんか雑談の一環として、なんかこの人素敵だなーって思ってるポッドキャスターというか、話してみたいなところについて語るのはいかがかなと思っております。
やっぱりさ、ポッドキャスターおよびラジオパーソナリティ、憧れますよね、本当に。
憧れはやっぱあるんですね。
ありますよー、全然タレントさんとかよりもそっちの方に憧れるっていうか、もう話ひとつでね、もう声だけで、声だけっていうかトークだけでっていうのは本当に。
はいはい。
いやー、ね、容姿関係ないじゃない?なんか頑張ったら、頑張ったらそっちの世界に行けるかもしれないじゃないですか。
いや、本当に、だからそういう発想でラジオパーソナリティになった方が、今話題の田中圭さんですよね。
え?田中圭?
あ、その、多分思い浮かべてる田中圭ではない気がする。
あの、ゴールドマンサックス出身の、
あの人か。
バリバリのアスリート、鉄人ランナーの田中圭さんの番組って、なんか聞いたことあります?
ない。なんか、この間たまたまなんかAIかなんかの番組で、YouTubeの番組でちょっと初めて見た感じで。
結構露出最近多いと思いますよ。
あー、何者なんですか?その人。
えっとね、ゴールドマンサックスで、その割と上の方まで行って、
で、今もその投資のお仕事されながら、朝3時45分に起きて、
あー、言ってたな、なんか。
走るのか、泳ぐのか、なんかもう一個、何らかをされるのと、
あとかなりの微食家で、1日2食ぐらい、その夜食べたりもするが、
それを帳消しにするために朝必ずハードな運動をするっていうライフスタイルを続けられている方ですね。
で、その人が撮ったの?ポッドキャスターワード。
あ、えっとね、それはアップルポッドキャストのトップ10だったかな、2015年、25年。
に入ってるのが、ビヨンドザ・Kポイントっていうラジオ。
なんだ、インターFMかなんかのラジオをポッドキャスターが流してくれてるやつが撮って、
あと僕はもう一個聞いてるやつは、ケンスさんとやっている、
ちょっと番組名で空で言ってるんで出てこないですけど、お二人でやっているやつを、
僕はその2本をポッドキャストで聞いてますね。
へー。
その方がラジオがずっと好きで、ラジオパーソナリティに憧れて、
インターFMで自分の番組名を持つってとこまで行って、
すご。
そういう、どういうふうな努力をされたのかとか、
そういうことがビヨンドザ・Kポイントでは語られてましたね。
へー、そうなんだ。
はい。
羨ましいな、それ。
その、鉄人みたいな人なんで、たぶん努力が尋常じゃないんだと思うんですけど、
へー。
私がラジオパーソナリティへの道を歩むのであれば、ぜひ。
やだよ、真似できない、そんなの。やだやだ。
まず朝3時、4時頃に。
やっぱなんかね、取り上げられる人っていうのはね、
常人とは違う何かをね、やったりしてますよね、ちゃんとね。
まあね、でもそこまで行かなくても、なんかこう、
軽い憧れというか、なんか素敵だな、いいなって思う
ポッドキャスターとかって、いませんか?
あー、いや、いますよ、いますよ。
え、見ます?
いやー、あのー、
まあ私ね、ラジオといえば、
一番最初に、まあポッドキャスターじゃないけど、ラジオで好きになった人は、
あのー、イジュインヒカルですね、私はね。
うーん。
あの一人喋りの。
はいはいはいはい。
イジュインヒカルのラジオ聞いてなかった?
ラジオは聞いてないけど、なんかで、その喋りの凄さは認知してますね。
認知してる?
なんかで、NHKの番組とかで、なんか喋ってらっしゃったのかな。
うーん。
なんか、眼蓄がすごいというか、なんか知識量とかも半端ない印象がありますね。
どっちかっていうと、観察力の方がすごいかな、でも、あの人は。
観察力とそれを、独自の視点から切り出してこう、話をするっていう。
割と誰もが経験しそうなことを、まあ面白く、まあお笑いの人みんなそうだけど。
日常ね。
うーん。
なるほどなるほど。
みたいなところから始まってますけど、私のラジオ好きは。
うんうんうんうんうん。
最近のまあ、ポッドキャストの人っていうとね、あのあれですね、ジェンスーさんが。
お。確か。
はい、ポッドキャストアウトでも、また2年連続で受賞されたんじゃないかな。
もう良くない?もう。
確かに。
もう分かってますみたいな感じだけどね。
そろそろ伝導入りしてもいいかもしれない。
いや伝導入りして欲しいよ、もう。
おばあさん。
そうですね。
おばあさん、そしてなんだっけ。
隣の雑談、僕は聞いてますね。
ジェンスーさんはね、なんか今風で言うやっぱり女性の方というか。
はいはいはい。
代弁者というか。
そうですね。
まあご意見版であり、でもなんかそんなになんかこう、なんていうのかね。
ご意見版のような、なんか反りくり返った感じももちろんなく。
必ずこう、一般庶民の女性たちにこう、うるそってくれる視点が。
そうですね。
コメントが素晴らしい。
なんかズバッと言いますよね、本当にね。
うん、言いにくいことも言うしね。
こびない感じというかね。
そう。
好きなことに関してはもう熱烈になんかもうオタクみたいな感じで喋りだすじゃん、なんか。
プロレスが確かめっちゃ好きなんですよね。
そうですね。
隣の雑談でもたまに、メインではないけど出てくるな。
私が覚えてるのは、なんかセックス&ザ・シティっていう連続ドラマあるじゃないですか、向こうの海外のね。
あれが、あれに関して喋ってる時のがすごい面白くて。
私はそのドラマあんまり好きじゃないんだけど、世代ではないし。
そこのなんか、それのこうめちゃくちゃ興奮してね。
誰それがうんたらでとか、あそこのあの場面がうんちゃらーみたいな。
それをホリーさんと共感し合いながら喋るのがよかったりとか。
熱量が高いところが好きなんですね。
熱量と、あと結構早口になってマックしたてるところが面白いね、すごい。
あー、なるほどなるほど。
あー、確かにグッとスリッチが入ってる時っていいですよね。
いい。
いや、なりたいもんね、あんな感じにほんと。
あー、なるほどね。
ジェーン・スーさんはね、女性の中では私のにとっても結構憧れの存在かな。
どの辺が憧れポイントなんですか?
さっき言ったようなところぐらいだけど、
彼女のプレゼンスを見ててもさ、こびない感じするじゃないですか。
こびてないね。
結構ツンとしたきつめなお顔立ちだと思うんですけど。
顔あんま見たことないかもしれない。
あ、そう。それも結構おしゃれに楽しんでいらして。
結構多分ね、画体もわりとよろしい感じだと思うんだけど、
全然堂々たる感じで、昨今のね、細くなきゃダメだとかさ、
美しくなきゃみたいな、整形顔みたいな、そんなのがもてはやされますけど、
全然ブスって言ってるわけじゃないんだけど、
そのありのままを出してる感じがいいなと思って。
なんか大きいんですね、わりとね。
大きいと思うよ、多分。
わかんない、イメージだけだけど。
そういう意味でも、松子デラックスとかのキャラが結構近い感じですね。
そうね、そう。似てる似てる。
松子さんの方がもちろん体が大きいかもしれないけど、
ズバッという感じとか似てますよね。
独自視点と、みんなそれに関して話を聞いて、
ああ、そうそうって思えるところが、
誰しも思ってても気づかなくて、ちょっと言語化してなかったから表面に出てないけど、
言われてみればそうだよね、みたいな。
身近なところからそういうのをえぐり出すところがすごい上手。
コラムニストでもあるしね。
あとね、いろいろ女性もね、中年になってくると、
悩み、つらみ、いろいろ恨みとかもあるわけで。
悩み、つらみ、恨みがあるな。
そういうのを分かち合えるな、みたいな。
女性の味方ですね、まさにね。
そうそう。でも本人そんな感じもなくてさ。
まあ、私味方ですって言ってる人ってあんま信頼できないよねって言ってそうですよね。
そうそうそう、そういう感じ、そういう感じ。
なるほど、すごい、ある意味前回の放送じゃないですけど、
メタ認知をすごいしてるのかもしれないですね。
あともう一人いましてですね、私。
女性ではジェンスーさんなんだけど、
男性はね、若林慶さんって知ってる?
いやー、初めて聞いたな。
若林慶さん。
番組名は?
番組名はなんだろう、いろいろやってる。
こんにちは未来。
こんにちは未来、メタバース、エトセトラ。
黒鳥社?黒鳥社?
黒鳥社。
あの、この人ね、編集者なんですよ。
で、編集者と言っても幅の広い編集者というような感じで、
編集者ってほんと何者か、なんていうのかな、言い表せないような仕事だと思うんだけど。
そうですね。
ワイヤードっていう雑誌の日本版の前編集長ですね。
そうなんだ、はいはいはいはい。
とにかく、すごい、もう、視点がすごいんですよ、この人ね。
視点だな、綾子氏の共感ポイントはそこなんだな。
そう。
世の中の。
どうそれを見るか、切り抜くかとかさ、そもそもアンテナの貼り方もすごいし、
日本のみならず海外の造形深いし、
多分ね、留学じゃないな、海外に住んだのかな、昔。
だから英語も喋れるから、そっちのほうも明るいし。
なるほど。
で、アート関係、エンターテイメント関係もめっちゃ詳しくて、
独自の哲学とか価値観とか、世の中を見る視点がね、すごいもう鋭すぎて、ついていけないんだけど。
だから、あの人の話してることをめちゃくちゃ何度も聞いて、
どういうこと言ってんだろうって自分で調べて、
こことここをつなげてんだ、みたいなことを配信されるたびにやってる。
もう全部知らないことばっかり。
すごいですよ、だから理解できない、最初聞いてもね。
じゃあ寄せても来ないんだね、そこはね。
全然来ない、だからもう完全に。
ビジョンがあるというよりは、ビジョナリー的なリーダーシップとかそんな感じの人じゃなくて、
やっぱ評論目線なんだけど、その層がもう厚いし、深いし、みたいなところで、めちゃくちゃ尊敬してるというかですね。
で、エンタメよりもすごい強いから、そこがまたね、面白いというか、という感じなんですよ。
なるほど、なるほど。
トークをベラベラ、トークが上手いっていうよりは、やっぱ喋ってる内容がすごいっていう感じだね。
内容か、でもそういう意味では私もちょっと似てるかもしれないですね。
若林慶氏と高木新平氏の視点
うんうんうん、ゆうすけ氏は。
でも最近聞き始めたやつだと、インサイドビジョンっていうポッドキャスト番組の高木新平さんっていう人の番組なんですけど、
私あんまり最近知ったんですけど、小林は知ってました?
知ってる知ってる、彼何してたんだろうね。
ねえ。
だいぶ前からいますよね。
みたいですね。さっき調べたらクリエイティブディレクターらしいですけど、
インサイドビジョンは企業間にインタビューをして、だいたいそれが1時間弱ぐらいのすごい長尺を深夜にやっていて、
深夜?
そうそう、収録を深夜にやって、高木さんは酒飲みながらやってる時もあるし、
僕らの番組もそういう意味では近いですけどね。
なんか、飲みながらダラダラみたいな、だけど結構深い話というか、その人に迫る話を、
ある意味自己開示を割としあいながらやってる。
そういう番組で、この間ケンスーさんとか深井龍之介さんとか、僕がよく聞いてるポッドキャストの人とも出演されてて、
それで知ったんですけどね、
ある意味、ケンスーさんとかと同じで、言いづらいこともズバッと言うし、
その文脈で言われたら、ハッとなるというか、傷つかずに受け止められるような文脈とか言い方とか、リスペクトがあって言うし、
なんかね、初対面の人と話してる回もあったんですけど、
すごい深いとこまで、コーチングしてるやんっていうか、カウンセリングやんみたいなとこまで行ってて、収録で。
すごい深く見るんだなぁと思いましたね、その時、人のことを。
聞いてみよう。
迫り方というか、切り取り方っていうのが、やっぱすごいなって思いましたね。
その聞きづらいことも聞けちゃうところは、どういうところにあったと思います?あると思います?その人。
でもそれは、なんだろうな、やっぱりまず一つあるとしたら、間違っても全然OKみたいなスタンスと、
これはほんと仮説だけど、みたいな、間違ってたら教えてねっていう、そういうあくまで仮説としてズバッと言えるっていうことと、
本当になんか、自分のエゴでやってないっていう感じですね。
相手がより良くなるにはどうしたらいいのかっていうことを、マジでそこに没頭してるっていう。
その対談の場でってこと?
そうですね、収録の場で、そもそもそういうことに迫っていて、なんか一個でも気づきがあればっていう、そういう番組なんで。
でも多分人と話すときそういうスタンスなんだろうなっていうのがわかるような番組かもしれないですね。
自分の主翼で聞いてる感じなんだろうか、それは。
いやー、興味は自分なんだけど、主翼ではないというか、そこは相手のためにっていう感じがある。
相手のために?
聞きたいことをどんどん聞いていってるというわけでもなく、自分の引っかかったポイントをどんどん掘り下げるんだが、それはなんか自分が満足するためにはやってないみたいな感じはあるんですね。
へー、そうなの?
その話してる人のためってこと?じゃ、なってるってこと?
多分なんかその構造的にものを見ることが得意なんで、それを活かして、こう、一個でもその話の中で相手に気づきを持って帰ってもらえるようにっていうことなんじゃないかなと思うんですよね。
相手にね。
気づきっていうのは自分の気づきというよりは、相手が気づいてなかった自分のことを気づいてもらうとかそんな感じ?
ああ、まさにまさに。まさにコーチングとかカウンセリングのようなことをやってらっしゃるなと思ったのかもしれないですね。
へー、すご。そういうインタビューとかそういう対話ができるといいね。
まあ、一対人支援者としてはすごいこう、ああ、いいなって思いましたね。
なんかやっぱ自分のことも割と一例として喋るんですよ。やっぱそれを目の前でされるとなんか安心やっぱするんじゃないですかね、話し手側も。
なんかそれに自己開示は結構好するというか。
連動するような気もするから。
そういうことも無意識なのか意識的なのかわかんないですけど、やっていらっしゃる気がしますね。
そもそもさ、インタビュー番組を作るっていうのが素晴らしいと思うんだよね。
そう思わない?だって結構、ポッドキャストの話、ポッドキャストを始めたいみたいな話の相談に乗ることがたまにあるんだけど、やっぱり誰かをインタビューするっていう発想に至る人がほんと少なくて。
いやーなんか聞かれないと話せないからインタビューされたいとか言っている人はすごいいっぱいいるんだよね。
あーなるほどね。
まあそれはそういうたてつけにしたらどうですかみたいな感じなんだけど、それも一理あると思うしね、全然いいんですけど。
インタビューするって本当に人に興味がないとやらないよなって思いますね。
人に興味を持つことの難しさと動機
そう。
でもやっぱり人に興味を持つことって基本的にすごい大事な気がしておりまして。
いやー。
でもこうやって人に興味を持ちましょうって言うのもなんかさ、しょうもない話じゃんなんか。
なんのためにっていうかさ、なんかいやらしいじゃんなんか。ちょっといやらしさも。
あるけど、同じことを言ってたその本業のビールの仕事の方で、外食の経営層が専務かなナンバー2の人がそういうこと言ってましたね。
人に興味を持つことを結構若い社員とかに教えてんだよねっていう。
でも教えるもんでもないと思うんだけど、みたいな。
そうでしょ。
あまりにそれをやっぱり、それが脅迫化してるところも感じるからみたいな。
分かるー。
やっぱさ、自分一人でどうにか生きてる感じに思っちゃうとさ、やっぱ他者のことに関心を寄せるっていう、なかなかね、しなくても生きていけたりするじゃないですか、もう今。
そうですし、なんか好奇心っていう意味でも、他に好奇心を満たすものがあるからなのか。
僕はたまたまね、その仕事柄もあって人に興味がありますけど、興味がなくても楽しんで生きていけるし。
だけど、なんか人に興味ある側からすると、こんなに面白いものないのになって思うし。
ほんとそうだよね。
まあでも、そこから転じて、やっぱちょっとコンプレックスを抱きがちになっちゃうところもあると思うね。人を知れば知るほどね。
あーなるほどね。
自分にはできないとか、自分とは違うとか、この人はすごいみたいな風に、やっぱ対象、自分と対照的に見てしまうから。
分かる分かる。高木真平さんにはそれが一ミリもないのは、だから多分、相手のために聞いてるっていう独語感になるというか、聞き心地になるのは、めちゃくちゃ自己肯定感高いからだと思うんですよね。
それだよね。
聞いたことで自分には影響を受けないっていうか、確固たる自分があるから、そうやって100%リタで聞けるみたいな、そういうところに共感してるのかもしれないな。
人のことを知るってすごい楽しいと思うんですけどね、本来は。
うんうんうん。絶対影響を受けますからね、人のこと聞くと。
そう、もう知らないことばっかりだしさ、そんな考え方あるんだとか、そんなこと面白いことやってんだとかさ、いいね。
自分はどうかなって絶対になりますもんね。
そう。で、真似してみたいとかさ、私もそれやってみたいとか。
でも、なんかできなさそうなのに、自分はなんでこの人はできてんだろうとか、なんか比較をね、途中で始めちゃったり。
そうね。そうそう、そういうのあるし、みじめに思ったりみたいなさ。
そういう風になりがちだから、みんなあんまり、なんかあえて知ろうとしないのかもしれないね、人のことをね。
自分の事論をね、訴えていったり発信する方が楽ですからね、圧倒的にね。
いや、ほんとそう。それはね、実は簡単なんですよね。
そうですね。やること自体はね、そのクオリティーを高めるのは難しいと思うけど。
うん。ま、あの、こと営業ってさ、相手のこと知らないとダメじゃないですか。
おっしゃる通りですね。
仕事的にはね。
当たり前だよね、その人に買っていただくとか、その人の本音を聞けないと、何に困ってんのかわかんないし。
そうですね。
本当に、なんか、ね、適した、我々もいいものを提供したいっていうのが、噛み合わないですから。
うん。
ね、相手のこと知るのが基本だから、もうなんか仕事みたいな感じやん、我々って。
そうですね。聞くのが仕事ですよね。
そう。聞くのが仕事だし、苦でもなんでもないんだけど。
うんうんうんうん。
でも一方で、日常を送っててさ、自分のことを興味持ってくれる人って、ほんといなくない?なんか。
あー。ま、ほんとにだから、家族とか子供とか親とか。
そう。
そういう近しい人以外には、なかなかいないかもしれないですね。
いないよね。
うん。
なんか、仕事仲間とかもさ、ほんとみんな自分のことばっかり話すな、みたいな。
うーん。
いやー、今の。
結構大多数。
あー、今のですごい思い出した、その高木新平さんの言葉が、ずーっと話を聞いた後に、
なんか、ここまで聞かせてもらったら、もうこれからは友達だからって言ってて。
ほう。
いやー、なんかこう、友達が多いと思うんですよ。
なんか、いろんな人のことを友達だからって言ってて、彼は。
へー。
それこそ、深井さんとか、けんすーさんとか、友達。
あと、お互いに思ってるんですけど、
多分、相当話して聞いて、やってるんだな、普段のコミュニケーションでって。
うん。
だから、その深い友達っていう、そのね、あやこ氏が、普通の人間関係だと、なかなかそこまで聞いてくれる人いないけど、
うん。
逆に言うと、そこをしっかり聞いて話してすれば、
うん。
すごい深い関係性になれるということでもあるなと思って。
確かに。
友達になれるよね。
なれるかもしんない。
そうなんですよ。
いやー、コミュニケーションって深いですね。
うん。
普段、私、ほんと聞き役が多いから、
うん、うん、うん。
なんか話聞いてくれる人とは、ほんと仲良くなっちゃうね、でも、やっぱ。
うん。
まあ、2年ぐらいこの番組もね、続いてますし。
ありがとうございます。友達ですよ、もう。
それはもう、それはもう、お互いに認知があると思うんですが、
まあ、なんか、それぞれね、話したいことが、何らかあることがありますよね。
うん、そうだね。
お互い話して、お互い聞いて、みたいなさ。
うん。
いやー、でもなんか、そういう関係性になれない人って結構、
多いんだよなー、なんか悲しいんだけど。
うーん。
まあ、その、聞く良さみたいなことがね、伝わってない、というか、感じてない。
うーん。
ケースもまだまだありそうですよね。
うーん。
ねー、なんか聞くことから始まるんだけどね、物事って、すべて。
うーん。
聞くっていうのはその、質問するも含めてね。
うーん。
尋ねるも含めて。
そこを言うともう、好奇心とか興味、関心、関心を向けるみたいなことですよね。
そうですよ。
そう、スタートはね、子供に対してもそうだと言われますけど。
あー、そうだよねー。
関心が向いてることが一番大事だって、なんかこう、言いますからね。
愛情、愛っていうのはそういうもんだっていう。
うんうんうん。
いやー、そういう意味だと、やっぱジェーン・スーさんとかは、
うん。
ほんと、世の中のいろんな出来事とか、身の回りの人とか、親とかも含めて。
うんうん。
ほんとに、関心を持ってちゃんと考えてるなーっていうのがね、にじみ出るもんね、遠くから。
確かに確かに、ラジオ上では話してる方が多いかもしれないし、聞いてるかどうかわかんないけど、少なくとも関心持ってますよね。
持ってる。
そこは共通点かもしれないですね。
うん。
まあでも、こう、とかくね、忙しくなっちゃったりすると、どうしても自分のことばっかりになりますよ、私も。結局は。
そうですね。
余裕がないとね、やっぱり人に関心を向けられなくて、あー良くないなーみたいな、良くないなーまでは自覚できるんだけど、
うん。
さっきの箱の話じゃないけど、働きかけがちょっとできなかったりとかね。
あー、前回のね。
なんか友達とさ、なんかちょっと忙しすぎて疎遠になっちゃってみたいな時あるじゃん。
あー、はいはいはい。
そういう時に、あ、あの子に連絡取ろうみたいなのを、うっかりなんかできないまま来ちゃうとかさ。
やっぱ自分の状態が整うのが先っていう感覚はやっぱありますよね。
そうなのよねー、だからそうじゃないと、って思っちゃうんだけど、それも、そんなちょっと、なんかLINE送るぐらいできるっしょみたいなさ。
ね、とも思うわけ。
いやーでもなんかその、自分が整ってない状態で、その義務感とかべきでLINE送っちゃうと、あんまり関心が向いてないことも伝わるような感じがして。
そうか。
うーん、というとこもなんかあるような気がするなー。
なんか、自分に関心をまず向けるということが最善というか先なような感じはします。
あー、そっかそっか、そうだね、そりゃそうだね。
自分との付き合い方みたいな話になってくるのかもしれないですね、そっか。
人との付き合い方はまず自分との付き合い方から、自分へ関心を適切に向けられていられれば人に向けられるみたいな。
そうだよねー。
いやー、そのあたりは結構深い話になって、ねーでもねー。
そうですねー。
ジェネン・スーさんとか絶対なんか自己理解度も高い感じがするじゃないですか。
うん、ね。
ポッドキャスターの話からなんか、また深いところに入っていきましたが。
出来事の本質と構造を見る視点
いやーでもみんな、こういう高木新平氏もそうだし、若林慶さんとかもそうなんだけど。
うん。
まあとにかく世の中のことをよく知ってるっていうか。
うんうんうん。
なんていうのかな、出来事をちゃんと自分なりに見てるっていうかね。
うんうんうん。
編集者とか結構そんな感じだと思うんだけど、みんな。
あーはいはい。
何かが起こりました、事件が起こりましたとかあるじゃん。
うん。
昨日もさ、ちょっと悲しい事件が池袋で起こったじゃないですか、なんか。
はい。
知ってる?
いや、なんとなくですけど。
あの、ポケモンカードセンターというところで。
はいはい。
殺人事件が起こったっていうね、池袋の。
うんうんうん。
まあちょっとあれがどうなのかっていうのは一旦置いといて、ああいうなんか殺人事件が起こったとか、汚職が起こったとかなんでもいいんだけど。
うん。
ああいうことって、何かしらのその、なんていうのかな、長居の中にあるっていうかね。
そうですね、ほんとそうだ。
こう大きく繋がってる何かがあって、この現象ってなんとかに繋がるよねとか、時代のなんとかを象徴してるよねみたいな。
ああ。
そういうものの見方をしてるんだよね、ちゃんと。
うん。
本質的な部分とか構造的なところとか。
ああ、なるほど。
そう、表面的に現れるポンポンポンポンとしたニュースを見て。
うん。
あの、こうなんだろうな、見えてない何か共通点とか流れを発見してるっていう。
それもやっぱり世の中に興味がないとさ。
うんうんうん。
世の中そのものに。
ああ。
でも、綾子氏の視点はやっぱりそっちなんだなって、今改めて聞きながら思いました。
まあ、そうですね。
同じニュース見ても、僕どっちかというと、刺した人、刺された人の関係性とか、
その周りの人間関係ってどうだったんだろうとか、心情とかってどうなんだとか、とにかく深く言っちゃうんですけど。
うん。
綾子氏はどっちかというと、引いて、抽象化して、構造化しての方なんですね。
いや、そうだね。
だから、関心の持ち方も結構人それぞれだよ。
確かに。
うーん。
なんか、そのね、一人一人いるわけだから、人間が。
うんうんうん。
こんなね、バクとした概念として捉えたり、抽象化してもしょうがないっていう思いもあるんだけど、当然。
いやいやいやいや。
でも、社会っていうのはね、人の集まりですから。
そうそうそう。そうなんですよ。
うーん。それを捉え、そういう目で捉えるのもすごい大事だと思いますけどね。
捉えたいってことだね、私は。とっても興味があるっていう。
ね。そうです。
一方で、僕とか高木さんとか、深く一人にグーって入るのも、場合によっては必要だしね。
必要ですね。
なるほど。
いや、同じ関心を持つでも、パターンがあるなと知れたのはなんか、面白かったですね。
人間関係における「知ろうとする」ことの葛藤
でもさ、一つ聞きたいんだけど。
はい。
なんか、人のさ、この人ってなんでこういう感じなんだろうとか、なんでこういう考え方持ってるんだろうみたいなのを。
うん。
知ろうとすればするほど、いやそれが全てじゃないぜっていう風にも思って、
その知ろうとすること自体がナンセンスだなとも思うわけ、なんか。
大体人間関係がうまくいってないときに、私それ思うんだけど、
あの人はなんでああいう発言したんだろうとか、なんでこういう風にいつもなっちゃうんだろうとか、
こうしてほしいのにどうしてこういうことをしないのはどうしてだろうみたいな。
それはもしかしたら幼少期にこういうのがあったからでとか、
なんか勝手に自分で想像して、その人の情報を断片で繋いで、
あ、そういえばこんなことあったって言ってたなとかさ。
なんか、その人の人生を知れもしないのに、なんか自分の中で、
えーと、なんだろうな、こうなっちゃう、正当性を見つけたいみたいな風になっちゃうんだよな、たまに。
こじらせると。
はいはいはい。
この人は、なんだろうな、親が片親だったからかなとか、そんなの失礼な話じゃないですか。
まあ全部仮説ですか。
全部仮説だし、でもなんかうまくいってなくて、なんでこういうことになるんだろうなって思うときに、
なんか納得したいみたいなのになっちゃうな、確かにさ。
はいはいはい。
それはあれですよね、たぶん目的が、さっきの高木さんは相手のためって言ってたけど、
あやこ氏の今の話は逆で、自分が納得するために相手を見てるっていう状態ですもんね。
ギク!
おっとそう。
そこのスタート地点、人に関心を持つ動機みたいなところの種類だなと思いましたけどね。
恥ずかしいな。でもさ、ままならないじゃん、人間は。
そうなるときは絶対ありますよ。
で、どうしてもそこに自分でも乗り越えたいんだよ、なんか。
で、当然人は変えられないから、自分の思い通りに動いてほしいなんて思ったところで無駄だし、
であれば、自分で納得したいから、なんか知りたいみたいになるときがあるかな。
でもいいんじゃないですか、それなんか、結局自分の中の動機は相手に別に伝わってないし、
そもそも相手のために知ろうとしているわけじゃなくて、自分が納得する目的で想像したり仮説を立てて、
それで自分が納得できてるんだったら、なんかそれはいいと思うんですけどね。
でもなんかちょっと浅ましいっていうかさ、相手のためになってないよね、今の話と。
相手のためじゃないんだからいいんじゃないですか、もともとが。
まあそうか。相手のためになってないから、自分の視点が相手のためになってないから、うまくいってないんじゃないのって思うわけ、なんか。
でも順番は自分を満たすことが絶対先だと僕は思ってるんで。
そういう見方で相手を一回そういう見方で見たとして、自分が納得したら、初めてフラットに相手のことをもう一回見れるとか、そういうこともある気がします。
素晴らしいフォローアップ。
いやでも本当、自分が整わない限りは、相手に関心持つなんてできないですよ、そりゃ。
相手のためをもって関心を持つことができないよね。自分のために関心を持つことができても、ということだと理解しました。
そういう意味ではほとんどのコミュニケーションが、自分のために相手に関心を持ってるような気がするんですね、世の中の。
いや、実際そうだよね。それ意識してなかったとしても、回り回って自分のためになってるわけだよな、と思うんだよな。
相手に関心を持つとね。
うん。
そうか、仕事上で無意識にやってるコミュニケーションが、自分のためにやっちゃってるんじゃないかってことね。
やっちゃってるね。本当に純粋な友達関係はそんなことないんだけど、友達にも幸せになってほしいとか、友達が困ってたら本当に助けてあげたいとかさ、
そういう何の利害もなく、そういうことできるけど、それは本当友達だっていう固い結びつきがあるからなんですよね、と思ったりしますけど。
うーん。
健全な自己中とコミュニケーション
いや、やばい話になってきた、これ。ちょっと。
やばい話って何それ。
深夜のラジオっぽいじゃないですか。
人間性を問われる。
これやっぱ朝に放送してるのおかしいよね。
おかしいよね、なんかね。
だって夜に収録してるんだからね。朝に聞いてる人ほとんどいないと思うけど。
そうだね、そうだね。
いやいや、なんかね、ポッドキャスターの話から共通点として、みんな人に関心持ってるんじゃないか。
そして人の関心の持ち方は自分視点なのか相手視点なのかみたいな、そういう流れってきましたね。
うん。
いやいやいや。
いやー、ゆうすけ氏と喋るとね、いろいろ深みが増してね、ありがたいことですよ、これは。
いやいやいや。
さすがコーチ。
需要があるのかっていうところが問題かもしれません。
いやだから、私みたいな、普段人の話ばっかり聞いてる人は、やっぱりコーチを持って、コーチペラペラ喋ったらいいんですよって思いますよ。
あー、そうだね、そうだね。
自分への関心がちょっと足りてない、相対的にね、人に関心持つ時間の方が長いから、あーそうかも。
ゆうすけ氏もコーチいるんだっけ、ゆうすけ氏としてのコーチは。
いや、今はいないですし、いない時期の方が長いかもしれないですね。
やっぱ僕は多分、性質的に自分のことを先に必ず満たそうとするし、だから逆説的にコーチみたいな相手に100%関心向ける仕事が成り立ってるんだと思います。
あー素晴らしい。
ずっと相手の話聞いてたら苦しくなる人の方が世の中に多いと思うんでね。
いや多いと思うよ。だって自分もなかなかままならない人が多いですから、絶対。
ものすごい自己中だから、僕は性格として、その性質としてもその自分を絶対優先するっていう土台があるから、細なのかもしれないですね。
健全な自己中ですよ、それは。
健全じゃない時もあるけど。
まあまあそれはよしよしなんでね、裏表だと思ってますけどね。
いやー面白い。
お互い人に関心の深いパーソナリティということで。
そうね、私のはあれかもしれないけど、エッセイかもしれないけど。
エッセイじゃないでしょ。さっきの具体化中傷化で言うと、中傷の方にっていう。
そうね、いきがちだね。
そういうこともあるし、タイプが違う。
皆さんもね、好きなポッドキャスターがいらっしゃれば、たぶんね、この番組聞いてるってことはポッドキャストを聞いてる方だと思うし、
この番組だけ聞いてるって人はなかなかいないと思うので、他のポッドキャスターさんの人への関心の向け方みたいなね、
ぜひこれを気に教えてもらえると嬉しいなと思います。
じゃあ今日はこんなところで、4月も頑張っていきましょう。
頑張りましょう。
はい、お相手はゆうすけと、
アレコピーでした。
何の声だ。
気づきが深い。
お疲れ様でした。
お疲れした。
