「空っぽの船」のたとえ話と、軽んじられない人のスタンス
どうも、TAZAWAです。 WATAです。
船で川を渡っている時に、別の船がぶつかってきたとして、多分多くの人たちは、怒るんだと思うんですよね。
うんうんうん。
でもその船に、誰も乗ってなかったら、ぶつかってきたね、船にね。
はい。
誰も怒らないんじゃないでしょうかっていうことを、中国の宗師が言ってたそうです。
っていう話をね、今日話す話のことを調べてたら、見つけました。
なかなか難しい問いかけでしたね、今ね。
ちょうど今、冷房のブーンって音が、ちょっと迫力ある音が鳴っちゃったんですけど。
なかなか深い問いかけで。
そうそうそう。
だから空っぽの船が、ドカーンってぶつかってきてもね、怒んないだろうっていう。
人が乗ってるから怒るっていうことなんですよね。
ああ、そういうことね。
そうそうそうそう。
当事者となる相手がいたから怒るということですね。
確かに確かに確かに。
っていうね、逸話、偶話を。
深いですね。
見つけました。
見つけました。
今日の話を例によって、タイトルだけちょっとお伝えしようかなと思います。
ちょっとね、これ心の準備が必要なしにいつもお願いします。
今日はですね、
アッシー君的バタン級からガビーンを経てブイブイ言わせるマブイ、ナウナヤングに至る道のり。
昭和かい。
昭和かいでしょ、今日のツッコミの、AIのツッコミ予測。
いやすいません、そこまでちょっとやってないですね。
ああ、そういう。
そういうのじゃなかった。
ごめんなさい、ちょっと前回の例を踏まえて。
ちょっと考え込みすぎました。
漢字検定かね。
漢字検定か、そう。
AI予測みたいな。
いやいや、今日ちょっと昭和の死後で作ってもらいました。
あ、でもそこは良かった、昭和っていうね。
そうですね。
良かったです、合ってて。
いやなんか、昔、パワハラをさせない方法を無効化する方法っていう回したの覚えてます?
ああ、はい、覚えてますよ。
覚えてます、覚えてますよ。
その続編第2弾っていう感じで。
おお、だいぶ時を経てる。
あれですよ、第294回なんで。
100回くらい前の。
そうですよね。
でもそんな昔のように感じないんですよね、僕はでも。
え、なんで?2年前くらいですかね。
2年前くらいですかね。
一丸、新宿フィーバーの頃ですね。
今もフィーバーしてますけどね。
今もいろんな意味でフィーバーしてますよ。
都知事選の頃だったんですよね。
そうですか、あれもう2年前ですか。
そうそうそうそう。
あの都知事候補だった人が今ね、恋愛の病院行ってますからね。
今そんな感じなんですね。
恋愛リアリティショーにね、参加して振られてましたけど。
今そういうだから、タレントみたいになっちゃう。
まさかあの頃はね、そんな風になるとは思ってなかったです。
いいですよね、だからね。
そう。
そうですか。
なんかね、改めてね、丸々聞いたんですよ、その回。
今回しゃべりにあたってね。
いやっていうかなんか、たまたま僕今普段からそういうこう、
なんていうんですかね、心理学とかコミュニケーション術術っぽい、
まあ本だの、ポッドキャストだの、そういうのをよく見たり聞いたりしてるんで。
なんかたまたま最近よく聞いてたのが、黒幕の日記帳っていう。
ああ、なんか。
知ってます?
なんかタイトルだけ、なんか聞いたことあるような気がするけど。
まあでもないんじゃないかな。
売れてる本じゃないですか、なんかそれ。
あ、YouTubeチャンネルです。
あ、YouTubeチャンネル。
そうそうそう。
多分そんな有名でもないと思う。
有名?
ちょっとなんか気のせいかな。
あの勘違いかな。
まあそれ見てたら、まあその、なめられない人の共通点って話してたんで。
で、それを聞いてたら、僕の中で当時その、なんかなんとなくふんわり喋ってたようなことが、こうしっかり言語化されてたし、
なんかパワハラさせない方法の時に、なんか僕あんまりパワハラされないタイプって話をして、
それなんでかなみたいな感じでいろいろ喋ってたと。
そういう話がなんかすごくこう、しっかり言語化されて、数分間の間にまとまってたんで。
その話もしようかなと思いって、改めて当時のパワハラも効果する方法の回聞いたんですけど、
意外とちゃんと喋ってたなってさっき気づいたんで。
最近気づいた。
さっき気づいたんですよ。
さっき気づいた。
だから意外と喋ることないかもしれないなって不安になってたタイミングでした。
なのでまあ、何ですかね、続編、リメイク的に喋ってもいいかなって。
いいんじゃないですか、いいんじゃないですかね。
思いましたね。
だから当時僕、パワハラされたらブチギレ返すって話してたんですよ。
そんなホットなニュアンスでしたっけ。
そうそう。
こんな冷静なTAZAWAさんがブチギレ返すと。
そうそうそう。
どやすってことですか?
だからそもそもあんまされない、パワハラっぽくされないけど、
されたら僕そういう反応出ちゃうからっていう話を。
脊髄反射的に。
させないっていうのもあるんですかね。
そうですよね。
させてしまったら最後ということですよね。
大喧嘩が始まるから。
そうそうそうそう。
させないね。
当時のこと覚えてます?
私何喋ったか。
渡瀬さんが結構ガンガン。
渡瀬さん、違うんですよ。
この回って渡瀬さんがめっちゃ喋ってくれたから。
そうなんですか?
そう。そんな感じで最後閉まってました。
僕はあんまり久しぶりにメモを持たずに挑んだら、
渡瀬さんがめっちゃ広げてくれたから47分にもなっちゃいましたっていう。
そんなしっかり喋った回だったの?
そうそうそう。
僕が話したことはほとんど覚えてないですね。
何話しましたっけ?
でも今回、なめられない人間になるために、
軽く扱われない人間になるために、
どういうスタンスでいるべきなのかみたいな感じがあったかなって思うんですよね。
大事ですね、これはね。
だから、割と僕気付かれる方なんで、
要するに人に強く当たるタイプとか、
お調子者系の人がなぜか僕にはちょっと距離取ってくるっていうか。
そうですね。
あるんですよ、僕。
それはまあ、僕もそれは何回か見たことあります。
そういう状況を。
不思議な感じで。
そう、不思議なんですよね。
神風が吹いてる子のように。
みんなに言い張り散らかしてるのに、
僕には、あ、土屋さんじゃないですかみたいな。
そう、なんかこう。
これ昔は僕ね、本当に学生の時から、
その後も職場とかでも、どの場所でもそうだったりするんですけど。
だから意外とね、僕、
そういうふうにさせることを無意識にしてたのかもしれないっていう。
ああ、なんかその立ち振る舞いとか言動とか。
だからこれ、前もね、喋ってましたけど、
要するにパンハラとか、そういうふうにする人って選んでるから。
選んでますね。
いけるかどうかっていうかね。
で、まあ、その動画とかで言ってたことをちょっと紹介していこうかなと思います。
まあ聞いたら別に当たり前だと思うと思うんですけど、改めてって感じなんですよね。
要するにまずね、舐められない人、軽く扱われない人って、
どうリアクションするかを自分で決めてるっていうことなんですよ。
ああ、はいはいはいはい。確かに。
だからそのコントロールしづらいなって思わせてるんでしょうね、そういう。
相手がどうやろうが、自分の反応を相手に合わせるんじゃなくて、
自分で決めてるっていうところから雰囲気が見える。
それはありますよね。
こいつ合わせてるなっていう人ってすぐ分かっちゃうんで、
そのタイプはもう手で転がされていってしまうみたいなのありますよね。
感情をコントロールして、その反応をワンテンポ遅らせると読めないんですね。
読めないからちょっと慎重になるんですよね。
ちょっと怖さも生まれますしね。
そういうのはあるかもしれない。
これやっぱ侍のこの前ではないですけど、やっぱり前ってすごい大事ですよね。
やっぱり距離というか、前がすぐ居合のつける場所でいると、当然相手は刺しにくるんですけど、
間がちょっと、行けるかどうか分かんない間を開けられると怖いんですよ、人って。
何を考えてるか分かんないというか。
ちょっと凄みが出るのかもしれないですよね。
いやでも迫力、これは普通に別にマウント取ろうと思ってなかった相手に対しても、
この人なんか結構すごい迫力ではないけど、すごい思考が深い人なんだろうなっていう感じがするんで、
あんまりうかつに変なこと言えないなっていう空気は出る、本当に。
そうそうそうそう。
そんな観点で、僕自身も分かるなと思うものがあれば、もっとそこ強化していこうかなって思ったものもあったんで。
いいですね。
そんな感じで。
あとはね、嫌なことを曖昧にしないってことですね。
大事ですね。
嫌なことは引き受けないし、嫌なことは嫌って言えるかどうか。
そこで分かるから、相手はね。
断れないんだなって思うと、調子に乗っちゃうっていうのはあるでしょう。
それと関連することで、境界線を明確にするっていう。
人って境界線を持ってる人を本能的に尊重するんですって、なんとなく。
分かります。
だからその人の、さっきの嫌なことは嫌って言えないもそうなんですけど、境界が曖昧だとちょっとずつ試されていくんですよね。
ちょっとずつ試されていって、だんだん入り込んでくるんですよね。
だから大事なのは境界範囲を他人任せにしないっていう。
これは大事ですね。
だからこれ考え方として大事なのは、なめられない人って別に戦ってるわけじゃなくて、ただ自分の中での線を持ってるだけなんですよ。
それが軽く扱われない人の本質っていう。
けっこうこの辺の感覚鋭い人って、駆け引きされてることに気付けるったりするじゃないですか。
要するに、相手が自分がどれくらいまで行ける範囲の人間なのかを確認してるなっていう。
要するにこいつここまで行けるんじゃないかっていうのを探ってる人って、僕も分かる方なんですけど、
これけっこう敏感とか線を持ってる人って駆け引きが分かるんで、自分で適度な範囲を取るのが上手な人がいるんですよ。
要するに相手が一爪寄ってきたら自分から話しに行くか、ここから絶対入らせないみたいな。
けっこう感度が高いというか、その辺やっぱ感覚を自分の中で明確に持って。
なおかつ相手が踏み込んできたときは、避ける準備を避ける準備ができるみたいな。
感覚もやっぱすごい大事なっていうか。
そういうの上手い人が結構立ち真似が上手かったりする気がしますよな、その辺は。
僕なんか変なこと言ってきたら、ん?ってなるかな。
それが割とそのタイプなんですよね。
ちゃんとあの自衛隊がこう、EZを侵害してきたらちゃんと言うっていう。
いかんほうじゃなくてちゃんとブレークコインするっていう。
なんかそういうとこあるんですかね。
ん?って。
なんか発動しちゃうんですよ。
発動しちゃう、でもそれも大事ですよ。
やっぱり明確に拒否反動というか、それも大事だと思うんですね。
なんかちゃんとした人の相手には僕も普段からちゃんとしたモードで関わってるんですけど、
急に何かそこどこ出てくると僕ちょっとイラっとして、そっちのモードを外すんですよ。
リミッターがね。
やっぱその警戒モードには入りますよね、当然ながらね。
その感じがもしかしたら普段から出てるかもしれないですね。
どうですかね。
そんなことはないですけどね。
僕はでもアンっていうのはそんな見たことないんで、僕は正直。
長い付き合いですけど、そこまで荒れてるのは見たことない。
でもまあそのつもりでいるっていうのはありますけどね。
怖いですよ。
いやもちろんやられたらやりますよ、こっちもみたいな。
実際確かにそういう態度出してたこともあったけど、全然しないけど、そういうような聞き換えではいますけどね。
でも大事というかね。
でもほとんどの人はちゃんとしてるから。
まあ滅多にね、ないですけどね。
それが自分なりのどう反応するか自分で決めてるっていう、自分側に持ってるっていうのはほとんどいい意味かもしれないですね。
大事ですよ、本当に。
まあ判断基準が自分の中で完結してる。
他人の言えん通りに流されないから、何を言っても操作できなそうっていう感覚が、雰囲気があるっていうことですよね。
だからこれって自信があるかないかじゃないっていうことが重要らしくて、
その判断をそもそも外部に置かないってことだし。
いやでも本当そうですよ。
そうなんですよ。
よく自分を持ちなさいとか、自分の意思で物事を判断しろとかってよく言われることですけど、
こういうところに結果的に反映される大事さってありますよね。
人から何かやられたりとか言われた時に、自分でその辺のジャッジというか判断力があれば基本的に回避できるし、
困ることってあんまなくなると思うんですよ。自分で考えられるようになる。
確かになんとなくそういうことができるかどうかって、本人に自信があるからだってなんとなく思っちゃうけど、そうじゃないってことって。
そうじゃない。
確かに考えてみたら、そういうタイプの人って別にそういう意味ではなく、
ただ個人的に自分の中の境界線を持ってるだけっていうふうに。
だと思いますよ。
だから結果そういう人が自信があるないに関わらず舐められないってことなんですよ。
僕結構自信がないパターンの人でもその辺の線引きがうまくて、舐められてない人っている結構多かった、過去オスフェアがある人で多かった気がしてて、
自信がないからこそその辺のちゃんと線を引けるっていうところもあると思うんで。
逆に言うとこれって性格とか能力に関わらず誰でも舐められない軽く扱われないことができるっていうような大事なことなんですよね。
それは確かになってすごく思いました。
前話した時もそうだし今もそうだけど、やっぱりそれってその人のこれまでのこととか性格とか、
そういう部分がそのまま反映されてるからどうしようもないものなのかなってちょっと思ったけど、全然そういうことじゃないってことなんですよね。
確かに。
その線を持つだけだから。
確かに確かに確かに。
だから誰でも舐められないようになれるっていうこと。
うんうんうんうんうんうん。
で、そうですね。自信があるかないかじゃなく判断を神に置かないっていう。
SNS、ネットニュース、オカルトとの距離感
だから他人に合わせて自分を変えないから言動に一貫性が生まれるだけじゃなくて、信頼に繋がる上にあと軽く扱われないっていう。
そうですよね。
結構周りからの見られ方もそうですし、自分自身の結果的に自尊心みたいなところにも繋がってくる気がしてて。
自信がない人が仮に線引きが上手くて、ちゃんとその辺のある種人との関わり方に一定の距離感と自分の尊厳を守るためのテクニックがある人って、自尊心の方っていうと結構高まってく傾向があるんじゃないかなと思ってて。
要するに、なんで俺はいつもこういうふうに人からこうなされるんだっていう。やっぱりあれが結構自尊心を傷つけ、それができない人って。
あるその辺の、自分がそういうふうにコントロールできないことへの、自分への苛まれる感覚みたいなのに自尊心を傷つけちゃう傾向があるんですけど。
その辺の線引きが上手かったりする人って、そこら辺は切り分けで、ちゃんとそうならないような状況を作れるし、その辺をある種自分でちゃんと考えてコントロールできてるっていうところで、結構自分への自信がついてくるところもあるし。
なんか自尊心を高める一つの方法でもあるんじゃないかなって、そういううまく線引きして、自分の考えでちゃんとその辺を距離を持つっていうのは。結構これを持てるかどうかって割とこう、メンタルに結構重要な影響を与える要素になるんじゃないかなっていうのはね、思いますけどね、この辺の。
なんかどう思われるかとか聞けられないようにとかで、ちょっとビクビクしてる感じで他人に合わせたりするのが、露骨にバレちゃうっていうところで入り込まれてくる。
そうそうそうそう。で、結局それで自分もなんかもういいようにやられちゃった、なんだ、みたいな感じでどんどん苦欲するとかっていう悪い負のサイクルに入るんで。
だから相手に合わせてるのは自分自身だから、その辺はある種自己自得なとこあるんですよね。
それはそうだと思います、ほんとね。
だから舐められる人は相手に合わせ、評価によって行動が変わる。相手からの評価によって自分の行動も変わるし、軸が外にあるから、相手は安心して雑に扱えちゃうっていうね。
そうですね。
だから舐められちゃう人、軽く扱える人は主導権を相手に渡してるっていう。
まあそう、確かに委ねてる感じっていうのはあるかもしれないですね、なんかね。
大切なのは強くなることでもなくて、線を引くことっていうふうに思うと、誰でもなれるっていう感じではありますよね。
ちょっとこれ難しい議論になってくるんですけど、やっぱ被害者意識みたいなものも結構そこの線引き結構強くある気がしますよね。
なんかやっぱりその辺の境界線がなく、そういう状況になっちゃってる人って、結構僕の経験上例外なく被害者意識が高い傾向があって、要するに被害者だという意識のもとを相手を急断するっていう、
ポジショントークみたいな話なんですけど、結構線引きが上手い人ってやっぱりこう被害者意識の方に繋がらない傾向というか、だからまあそもそも被害を受けてるという認識にならないっていうのはある。
比較相対の中で生きてないからってことですね。
もちろんケースバイケースではあるんだけど、結構自分の判断で被害者の方に寄せてってしまってるっていう傾向の人はいるんで、そこはやっぱり結構この話で言うと注意が必要な点になってくるのかなと思いますよね。
自分から寄ってくっていう人がいるんで。
まさに前回の話でそんな話してました。
そうか、こういう話してたのか。
こういう話してたんですか。
だから、要はパワハラされる人がパワハラされるところに自分でスタンスを寄せてるっていう。
そうなんですよね。これはね、ほんとよく見るんですよ。
もちろんかわいそうですよ。やられてる状態自体はかわいそうなんだけど、やっぱ自分から行く。
煽り運転、煽らせ運転っていう言葉なんですけど、煽り運転を受ける人って煽らせる運転をするっていう傾向があるんですよね。
これちょっとさっきの論点とは別の話になっちゃうんですけど、相手をいらつかせる行動ってあるわけですよ。
あえて相手をいらつかせるっていうのは、あえてそういうコミュニティの場でいらつかせることをしちゃう場合って、
人との生活なんでね、多かれ少なかれあるんですけど、あえてやりすぎちゃう人がいるんですよね。
どんどんどんどん燃料投下するじゃないですか。距離を置けばいいのに、あえて近寄ってっていらつかせてしまうみたいな。
それが結構またハラスメントを過剰にさせるみたいな構造になったりするんで、そこはもう少し客観的な見方は必要で、
周りがそれを見てて気づいてるんだったらちょっと話してあげたほうがいいとか。自分から言っちゃってるから話してあげたほうがいいみたいなのはあります。
結構何度も見たことあります、この状況は。
なるほどね。
結構そういう人はね、自分であまりその状況に気づけないみたいなところもあるんで、どんどんどんどん辛い状況になっていっちゃうみたいなのはあるからね。
なるほどね。
まあ舐めるとか軽く扱うとかパワハラとかいじめとかちょっと微妙にニュアンスとの違ってはいるでしょうけど、なんかこういじめたりパワハラしても面白くなさそうだなって思わせることって大事だなと思うんですよ。
まあ大事ですよね。
やっぱりテンション上がってるじゃないですか、いじめたりパワハラしてると。
めちゃくちゃ上がってると思うんですよね。
だからその楽しみを奪うっていうね。
まあでも本当でもそれに尽きますよね。強詰めさせるってことですよね。
やっぱ何らかそれをやってることに快感というかエクスタシーがあるからやってるわけでしょう。
いろんな意味の快感があると思うんですけど、それの報酬がなかったら普通やんないわけじゃなくて無駄な労力なんだから。
しになんかつまんねえなこいつってなればそれでおしまいなわけですよね。
インターネットのX状の炎上の煽り合いとかバトルとかレスバトルとか全く同じ構造だと思うんですけど、燃料投下させちゃうから面白くて。
どんどんネタを引き出そうとどんどん過剰になっていくっていう。
マッチポンプみたいな状況が起きちゃうわけで。だからやっぱ王道というか当たり前なんですけど、
無視が一番手っ取り早いって言うじゃないですか、やっぱりSNS上のやり取りで言ったら。反応がないんだから。反応もないし盛り上がらない。何やっても面白くないみたいなね。
それこそ前話したように、この2年間の間でSNSでいじめの動画が出回るっていうことがあったって言うはずなんですよね。
いましたね。
そうそう。結構出回りましたもんね。
出回りました。
いくつかね。ああいうの見てると、だからやっぱりその構造は一緒だと思うんですよ。要するにリアクションが嬉しいというか、
どうね。
もっとあんなリアクション取ってあげなくていいんだよって言うぐらいです。もはやね。
そうね。だからそうなんでしょうね。
だからすっごいグロティスクなんですけど、反応を見て楽しんじゃってるっていうね。
あの構造ね。
表情ではぁーみたいな顔しておけば、もうなんか面白くねえなってなるしね。
確かに。
まあそうですね。あとこれ締めですけど、線を引くと当然摩擦はある程度は生まれるけど、
だから全員に好かれることはなくなるけど、それと引き換えに軽く扱われない人生が手に入りますよっていうところでね。一旦まあ共有はこんなもんですけど。
うーん。いやでもほんと、その線引きは人生の大きな分岐点になりますもんね。
だから結構合わせて、どんどんどんどんこう何か、人からの何かを被る思考性と行動パターンと、あとコミュニティ?そういうコミュニティになっていっちゃうから、
どんどんそっちの方に行っちゃう人と、やっぱりある種ちょっと一時孤独はあるかもしれないけど、全く境界線を引いちゃって違う世界線に行けば、もう逆に言うとほとんどないんじゃないですか、そういう経験です。ほとんどされることないんじゃないですか。
なめられたりとか、引いたげられたりとか。
だから僕も、なんとなく自分のことで言えば言語化できなかった部分が、そういうことかと思ったのは確かに、線を引いてるっていうよりは、相手から何を言われようが何をされようが判断するのは僕なんでっていう感覚でいるんですよね。
それが要するに今言った話なんだろうなって思ったから、僕は幸いあんまりそういう経験はされないなっていう感じですね。
その結構かっこたる意識と、あとは自分を持つことで、なんか出てくる何かが変わるっていうのは全然ありますよね。
別に僕はそんなにおどおどしてる人はそんなに悪く言いたくないし、別に悪いとは思わないんですけど、やっぱりさっきの話で言う自信のなさを表面的におどおどしてしまうと、どうしてもそこは見抜く人はすぐ見抜いて、
というかどんどんかもにしようとする人っていうのが、世の中悪い人も結構いるんで取り込まれちゃうんですよね。やっぱりそうならないように、自分の何か意志をしっかり持つことで、出てくるオーラとか立ち振る舞いが変わってくるっていうのはあるんで。
それが結構一番、生きる上ではナチュラルに防衛できる一つのライフハックなのかもしれないっていうか。確かに極端に線をバッと引きすぎて、距離だけ離す人っているでしょ。それはそれで危ないパターンもあるんですよ。
逆に狙われちゃうパターンもこれは実は不幸な話であって、やりすぎちゃうと過剰反応、過剰防衛になって、それをつけ込んでいろいろやってくる人も悪い人もいるんで、そういう不自然さが出ちゃうと逆にアダになるっていうこともあるんで、もうちょっと自然にナチュラルにその辺の術として自分に染み込ませるといいのかもしれないですけどね。
戦うとかね、そういうアグレッシブな思考ではなく、ただただ自分を持つだけ、線を引くだけっていうことで軽く扱えないっていうのが本質っていうのは大事な話だなって思ったんですよね。
別にブチ切り返す必要もなくて。
反応としては正しいですけどね。
だからそれは要するにこの考え方から出る一つの要素なのっていうことですかね。
そうですね、手法として。
こういう考え方を持ってると、そういう行動に出るっていうだけで、本質はそっちじゃないっていう。
確かにね、確かに確かに。
そう、だからこれ最初に冒頭に言った誰も乗ってない船には誰も起こらないっていうのは、そんなもんだと思っていいっていう話でした。
なるほどね。
SNSの炎上とかもそうですけど、人は空っぽの船に向かっていろいろ言ってるだけだから、別に実態はないところで言ってるだけだから。
実態がないですよね、ほんとね。
本当に世の中の怒りってほぼほぼ虚構がほとんどですよね。
実態がないものに対して、そこに人が乗ってるかのように怒鳴り散らかしたりとか、怒り散らかすっていうことがほとんどだなっていうことに。
SNSを見ると気づかされるというか、本当に虚無というか、その一連の出来事自体が。
だからそのね、実態がない本当に空虚なものなんだっていうことを理解するのも一つ大事ですよね。
なんかもう何もないというか、そこには。そもそも。
なんか舐められない方法みたいなのを言うと、何だろう、ちょっと何だろうな。
やっぱり物騒なアグレッシブなライフハックっぽく見えるけど、この表現を使うと。
ただ違うんですよね。やっぱり舐められないってことは軽く扱われないってことだし、軽く扱われないっていうことによる恩恵ってめちゃめちゃ生きやすくなるからね。
確かに確かに。本当そうだと思いますよ。全然恩恵の差だと思いますよ。
なんかもっと僕でも、実は別にまだ考えてないですけど、軽く扱われないことっていうことって深いんじゃないかなって思ってるんですよね。尊重し合うってことでしょ。
そうなんですね。
そうそうそう。なんかその状態を作ることでのより良い関係性のアウトプットっていうのがあるんだろうなって思ったんで、軽く扱われないことでね。
あると思いますね。
そうですね。軽んじられている、イコールつまり自分も反応として相手を軽んじてしまうっていう。尊重、リスペクトとは真逆の世界線になるわけですけど。
ループに何の生産性もないじゃないですか。
何もないですね。あとやっぱ自分を軽んじちゃうみたいな、さっきの内向的な方にどうしても行っちゃうんで、そこが一番不毛かなという気もするのと。
なんか軽んじ合わない関係っていうのは確かに良いですね。お互い相対的に。
だからいろんな意味で改めて強調しておきたい話題だなというふうに思いました。
まあでも大事なんじゃないですか。これから本当に。
だってやっぱりSNSの時代の中で自分を強く持つ、その意思を強く持って生きることってすごく大事だから。
めちゃくちゃ大事だと思いますね。
周りからどう思われるとか、そういうところでいろいろ考えて、メンタルあれでどうでこうでってやってたら、もうやっていけないから、その意味で舐められない思考、スタンスっていうのが大事っていう。
いやでも本当なんか、別に自分がその当事者じゃないし、自分がその立場じゃなくても、SNSを見てると、なんかそういうふうに影響を受けてしまうというか、なんか変なそういうありますもんね。
それ自体も実はすごい不要というか、考える必要のない、非常に虚無的なことで、前々から言ってますけど、SNSと距離を取るっていうのも結構大事というか、あんまり客観的に世の中のことを見すぎるとどんどん心がそっちに持っていかれるし、
なんかこう余計なことにすごい思考を割いて、なんかあたかも当事者のように劣化のごとく起こったりするけど、全く相手方に不倫、人がいないことにめちゃくちゃ起こってるっていう状態がすんごい起きるんで。
確かにSNSって空っぽの船にみんな蹴れてますもんね。 みんな空っぽですよ、もうそれで言うと。当事者誰もいないんだから。残念ながら相手の船もそうですけど、自分の船にも誰も乗ってないんですよ。それは誰にも乗ってない船の話をずっとしてたりするんで。本当に、だからあれはもう別の世界だと思って見なきゃいけないですね、やっぱね。
僕はもうすっかり全く見てないSNSを。昔からそうですよ。 これ素晴らしいですよ。でもスターさんはそうですよね、確かに。
サブスタックだけ最近見てますけど。 サブスタック?
いや、あんま見てないけど。 何を見てる?
サブスタックっていうアプリが最近。 サブスタックってどういう情報があるアプリなんですか?
なんか本当に流行るのかなと思って。
ちょっとそういうディープなコミュニティが使う。
僕も本質的にはね、だから大きな差別感はあんま分かってないですけどね。
なるほど。
見てます?和田さん。
いや、全然。ちゃんと何なのか分かってないですけどね。
意識高い系の人たちの間で流行ってる、第二の昔のツイッターの良さが出てる感じの情報。
なるほど。
もう生き早はサブスタックに全部かけろというスタンスらしいですよ。
生き早。
サブスタック活用術的なことを今生き早が牽引してますから。
お元気ですか?生き早さん。
いやー、そうっすか。
そうですよ。今、ビジネス系のインフルエンサーが生き早が言うならってことで乗っかってるって感じでまた、
そんな感じですね。
ケンセルさんのところもサブスタックで発信してますし。
あ、そうなんすか。
すべてのいろんな情報のハブにしようとしてるのかな、サブスタックって場所に。
なるほどね。
だから結構、記事とかポエム的なことを真面目なことを書いてる。やっぱりどのプラットフォームも最初はそういう人たちが集まって真面目なコミュニティが最初はあるんですけど。
そのうちね、またどうなるかっていうところですね。
まあ、一般化するとね、どうしてもちょっとね、情報がノイジーになっていきそうですけど。
まあ、生き早さんが言うなら間違いないですよ。
あの生き早さんが言うなら。
SNSってね、SNSで言えば僕はインスタはもうアプリ入ってないですよ。
うーん、見る必要ないですもんね。
要らないですよ。アプリ入れとくと検索とかレコメンドになんかもうすごいエロいやつとか出てこなくなるからもう。
ああ、エロいやつ出てくるね。
あれ何なんですかね。
あれエグいよね。
あれ多分、そういうもの見てるからってことじゃなくて、みんなそうなんですよ。
うん、みんな自分でやってると思いますね、と思いますよ。
あれエグいね、本当に。
ダメですよ。だから僕はインスタで一応確認してるアカウントは一つ二つあるんですけど、それはもうURL仕方だけでブックマークしてます。
ああそうか、それがいいなあ。僕も特定のやっぱデザイナーだとどうしてもアートワークのシェアでどうしても見たくなっちゃう時があるんですけど、それがいいですね。
ブックマークです。
うん、なんかそのフォローされしてる人以外の情報を見る必要が全くないと思うんで、本当にそれがいいと思いますね。
いやあもうね、Xは見ちゃうんだよなあ。だからやっぱりこう、僕はやっぱりダメですね、それで言うとこう。
渡辺さんってなんだかんだ言って昔からよく見てますもんね、結局ね。
見ちゃうんですね。
これ確かにそうなんですけど、僕、昔はなんで見てたかっていうと、自分が発信してたからなんですよ。
ああ、そうですよね。
そう、だから自分が発信しなくなってから一切見たくなったんですよ。だからそもそも僕、世の中他人のそういうところにはそんなに関心がないっていうのはあるかもしれない。
確かに確かに確かに。
でも渡辺さん自分では発信しないわけじゃないですか。
一切しないですね。
でも見るんですもんね。だから多分、モチベーションが多分違うんだろうなって思いましたね。
僕の場合は、結構でも目的としてはすっごい狭いんですね。
独定のこの人の発言をちょっとチェックしておこうっていうぐらいなんで、だから世の中の起きてる話題とかそういうのは全然興味がないんですけど、
ただやっぱり流れてくるタイムラインを見ちゃうっていうのが良くないと思うんですけど、流れてくるときに目に入って、そうかーみたいなね。
なんかね、ちょっとやっぱりデザイン同業者は発信しがちね、やっぱ。発信しがちだからどうしてもそれをこう受け取っちゃって、そうかー。
発信しがちっていうのは。
世の中に対しての。
そういうことですね。
そう、発信しがちなんですよ。だからそれでちょっと、ちょっとね、懸念してるとこあるかもしれない。
いわゆる文句が多い発信が増えてきちゃうとかね。
そうですね。とか独定の何かを悪く言っているとか。
あとはまあ、まあそうね、でもいいんですけどね、そういう、もちろんそういう場だからいいんですけど、それちょっと見ちゃって、なんだかなーって思うっていう。
だからそれ僕側の、受け取る側の問題ですね。なんかね、こういう人ばっかなのかなーっていうふうに思っちゃうというか。
この間、てか久しぶりにあのヤフーニュースのアプリを開いたんですけど、あれやばいですね。
てかああいうニュースアプリを日常的に見てる人、だいぶ毒されてますよ。
あ、と思いますよ。
あんなの見ちゃだめですよ。
ヤフコメは、ヤフコメとか大変だよ本当に。
ヤフコメそうだし、あとニュースの、もう、だからああいうメディアで取り入れられてるニュース機体が。
やばいですね。
まあやばい。
特にヤフーニュースとかって、リコメンドみたいな感じで、自分に合うニュースが一覧化して出てくるんですよ。
パーソナリズムされてますよね。
あんなの見せたらやばいですよね、本当に。
すごい。
もうニュースも基本的に文句ばっかだから、何かに対するね。
そうですね。
だからなんか、その世の中のそういうメディアの前提というのが、もうそういう前提だっていう、もうみんな多分そうだと思います。
何か批判めいたこととか、悲惨な話とか、本当に何かしらの不幸をかいまみることが、メディアからの情報を受け取ることだというふうに、前提をすり込んだ結果、もうあれが普通になってるというか、本当にディストピアだと思うんですよね。
そうですよね。だからあれ見てるとアドレナリンは出ると思うんですよね。
出ると思うんですよね。
し、やっぱり暗くなりますね、気持ち的に。
別に全然自分、さっきの攻めようと思ってる船には誰も乗ってないってはずなのに、常に誰かいるようにその船を見るっていう、自分も船に乗ってないんですよ。
なのにその船の話をしてるっていう状態があの世界だから、やっぱね、気分がめいると思いますね、基本的には。
あと別に知る必要も全くない芸能ネタとか、よく知らない芸能人とかの名前を出して、そこでの話のもつれとか問題点とかで文句を言い合ってるとか、そもそもそれ自体も必要のない情報だし、そこで感情をかけられてるわけでしょ。
そう。
テオくん いやもう見ちゃダメです、あれは。
みっとね、よくないと思ってたからね。
だから勝手に釣り針を置かれて食いついちゃって、当事者にさせられちゃうんですよね。その話題に全く何も関係ないし興味ない人の話なのに、何か判断をさせられるんですよ。
こいつはいいやつなのか悪いやつなのか、誰が悪いのかみたいな。そういう判断をさせられるゲームに強制的に参加させられるというすごい仕組みですよ、よく考えてみると。
テオくん まあそれがビジネスの設計ですからね。
設計、そうです。だからそれで釣って広告を見せてお金を儲けるっていう、彼らの狙いがそもそもそういう前提だから、当然だからパッと見興味湧きそうなふうに描くわけですよ。
それは実態がどうかとか、実態なんて別にどうでもいいよ、そもそもいいんですけど。だからやっぱそこに食いついちゃってる人が、それに心をどんどん奪われて、心と時間をどんどん奪われてるっていう状況、それが結構かなり病んだ社会構造になってる。
テオくん まあマスコミの仕組みとしてね、そうですから大変だ大変だっていうことで注目を集めてるっていう。火のないところに煙立たせるからねっていう。
そうですね。そこは本当に物理現象を覆してきますよね、本当に。
テオくん すごい才能ですよね。煙だけ立たせられるから。
プロジェクションマッピングみたいな感じで煙立たせるから。だからただのバーチャル映像の煙ですよね。
テオくん だからバーチャル映像にみんな没頭してるっていう状態なわけですよ。虚構だからね。
本当にだからインスタもそうだし、ニュースアプリもそうだし、邪悪ですよ本当に。
テオくん そうね。
逆に何を信頼してニュースを見ていけばいいかなって思いますけど。
なんかこれすごいまた深い話をしそうで留めてるんですけど、こんなにしようかな。
振れ込みとして、わけわかんない世界になってきてるじゃん。
アメリカの政府が正式にUFOの情報を出したとか、わけわかんない世界になってきてて。
それが本当なのかどうなのかっていうのも、昔僕興味あった方だったんですけど。
最近ね、興味なくなる。いよいよアメリカが真実を公開みたいなことに興味がなくなってきちゃったんですよ。
こんなに都市伝説、オカルト好きなのに。
っていうぐらい、何が事実かどうかって本当に必要じゃなくなった時代になってきてしまったというか。
難しい。これ伝えるのすごい難しいんですけど。
そこにそんなに、いいですよ。エンタメとして楽しむぐらいは全然いいと思います。
ただ、別の問題で、それはまだオカルトだからいいけど、誰が死んだとか、誰が喧嘩して揉めてて、どっちが悪いのかみたいなのって。
実体として事実としても、わからないわけじゃん。真の当たりにしない限りは、わからないことを考えすぎている状態が、一番人に興味がなくなる瞬間でもあるというか、虚無になるんですよね。
それ、僕はめっちゃわかるというか、僕は元々の陰謀の都市伝説に対するスタンスってそれではあったんですよ。
それが事実かどうかは確かにそうかもしれないけど、別にどっちでもいいやっていう。
なんかそうなんですよね。今のは言語化できてないんですよ。同じフィーリングだと思うんですけど。
ただ、WATAさんは背景がまた違うから、また違うところがあると思いますけどね。
そうなんですよね。だからさ、すっごいこの番組昔にポストトルースっていう言葉で話した回があったんですよ。
あの感覚に結構近づいてきちゃっている感じが。
一桁台のエピソードですよ、たぶん。
一桁台ですよね。相当初期ですよね。
だからやっぱりあの言葉が本当に現実になってきちゃってて、現実かどうかとかはもう関係ない世界になってきているというか。
だからもう自分の目の前にあるコミュニティしか実は本当の事実ってないんじゃないかって。
やっぱり量子力学みたいな観察した時点でその場にある情報っていうのが自分の世界なんだよ。
それ以外の情報って観測ができない。
だからどっちもシュレーディンガーの猫じゃないですけど、どっちもある世界であって。
事実であるかもしれないし、そうでないかもしれない。ただそれだけっていう。
で、見ない限りは事実ではないし、事実でもあるかもしれないっていう、それだけの状況でしかないなっていう中で。
やっぱりすごい情報化されたからこそ、目の前の今見えてる状況こそが一番大事なんじゃないかっていう。
そこに自分の時間と心を通しすべきなんじゃないかっていう方にちょっと考え方が。
未知なる真実とか、もちろんすごい掻き立てられるけど、実体がそれが本当は最終端じゃなくて。
人の人生なんてゲームみたいなもんなんだから、ゲーム、見えてないまだワールドの世界のことをクリアできんやろうっていう。
この見えてるワールドの世界のミッションを達成しろよみたいな思考になってきてるって感じですね。
こんなオカルト好きの僕が、情報硬すぎて。
私は最近ちょっと見方が変わってきちゃってるんですよね、そういう。
オカルト好きの人からしたら今めちゃくちゃ楽しい時代なんじゃないなって。
すごいじゃん、もうわけわかんない形のUFOの映像とか出てきて。
楽しいんでしょうけど、ちょっと感覚的に僕はわかんなくなってきてる。
でもあれじゃないですか、物事に対する興味を失うっていう時ってそういうことなんじゃないですかね。
そうなんかもしれないですね。
だから特別WATAさん、そういう都市伝説インボロンとかに対してというよりは、何かに興味をなくす時ってそういう思考をたどるのかな、もしかしたら。
かもしれないですね。
だってあんだけ好きだったミュージシャンに急に冷めたりする時も近いかもしれないですね。
めちゃくちゃありますよね。
それも最近起きてるんですよ、やっぱり認知不況和みたいな感じで。
なんか没頭したものがそうじゃなくなるみたいなのが結構起きてたりとか。
もっと違うものを、もっと違う感覚的なものを追った方がいいんじゃないか。
だから僕は神社とか行くのもそういうところに実は心理的な、もっと深い真相心理みたいなのがあったりすると思うんですけど。
なんかちょっと変わり始めてるというか。
だからでもそういうものが好きな人とかにとっては、いやでも真実はこうだよって知らなくて大丈夫とかっていう感覚に揺られてるじゃないですか。
それどう反論していくんですか、それに対しては。
それを言われたらと。
だからもう一つの和田さんを作って、めっちゃ好きな和田さんがいたとして、いやいや真実はこうだから、それ知らなくて損してるよっていう。
いやー楽しそうでいいですね。
確かに。
だから本当はそうで、操られてそう思ってるだけ。
そういう風にさせられる、それが目的になったから。
虚無的になってるのもコントロールされてるからってことですか。申し訳ございませんでした。
ちょっと今自分で言っててこれでいくらでも言えると思っちゃった。
いやいやそうでしょ。操られてて申し訳ございませんでした。
だからやっぱりそういう虚無感っていうのは和田さんは昔から感じられたと思うんですけど、僕も最近のあまりに情報が混沌とした状況になって、そう感じるようになってしまったというか。
僕は虚無感ってそもそも否定する感情もないぐらい、あんまり何もわかんないって感じだっただけなんですよね。
まあでも近い感情に僕もなってきてるのかもしれないですね。
昔は正直全然エンタメとして楽しめたんです、オカルトが。それがちょっと真実味を帯びてきちゃったからかもしれないですね。
変な、そういうことじゃなかったのかもしれないっていう変なギャップがあるんですよね。
でも確かに世の中で何が起こってようが、神社で精神統一できてる自分がそこにいたらそれでいいじゃんって思う感じはわかる気がする。
そうなんですよ。それこそ僕はスッピーだから、その場に行って。
それこそ僕はスッピーだから。
ヤバいこと言ってますね。オカルトもスッピーじゃないですか。でも神社に行って、思いとして神様とつながってるような感覚が自分の中にあるっていう、そっちの方が大事なんですよね。
事実かどうか置いといて、そこに行ってそれを体感できたっていう感覚の方がフィーリングというか、自分の思いの方が大事というか。
最も一番主観的な感覚じゃないですか。その場に行ってお参りして、ご利益を得たような気になるって、めちゃくちゃ主観的で、裏何の理論もないし、そう思うかどうかは自分次第みたいな感じなんですけど、そっちの方が大事っていう感じですね。
だから別にそれ以外の未知なる生命体がどうで、それが実は神様でとか、そういうことではないというか、もうちょっと概念的な方に僕は今、心を動かす。
だからやっぱり神社とかに関心を持ち始めたあたりから、WATAさんグラデーションってちょっと変わってるんじゃないですか。
変わってるかもしれないですね。
確かにWATAさんの過去を遡ると、その話をし始めた時と入れ替わってるような気がする。
そうなのかもしれないです。逆に言うとすごい良いインスパイアをされていると思ってるんですけど、そういう日本の歴史的なところに信仰心を抱いて影響を受けるっていうのは、でも余計なこと考えるなというフィーリングが大事なんじゃないかなというか。
あと謙虚でいろと、さっきのWATAさんの話じゃないけど、とにかく謙虚でいるべきなんだっていう。フィールドワークして感じることの方が大事ですよ。そんな世の中に溢れてる画面から出てくる情報なんかよりも。自分の足で行って目で見たことの方が大事ですよ。
それに気づいてきてるから興味ないのかもしれないですね。実はレプテリアンいましたとか、そういうことにそんな興味がなくなって。
レプテリアン。分かんないですけど、そういう宇宙人とか。それこそ芸能界のどうとか、中井君はハメられたんだとか、めちゃくちゃ知らないですけど、まあまあわかりましたみたいな感じじゃないですか。
いや、ヤフーニュースとか見て、どんどんスクロールしていくと、出てくるものってそっち系ばっかりになってくるんですよね。芸能界のどうでもいい。そもそも誰と誰の何ですかっていう。
そう。あとこれやっぱ政治もそうで、政治のそういう情報も若干今、距離を置いてたりするんです。ただ別に現政権がどうとか野党がどうとかっていうことではなくて、
なんかちょっとあまりに断片的にインターネット上で交わされて流数を稼ぐために置かれてる情報っていうのが、やっぱりさっきの誰も乗ってない船の情報にしか見えなくなってきちゃったんですよね。
もう見る必要がないし、誰が正しいとかもどうでもいいというか、誰が正しいとか自体も判断する必要がないかなと思ってて。
真実の探求から「それでいい」という受容へ
確かに。僕もこの番組始めてるこの5年間くらいでニュースとかそういう補修系の、結構突っ込んだそういう文化人放送局とかね、いろいろ見てますけど。
まあそれはまだ見ますけど、ただなんかいろいろ言ってても、振り返って別に何もなかったっすよ。
まあそうね。そうなんだよね。
なんか普通でしたよ、ずっと。
そう、そうそう。
いろいろみんな騒いでたけど、なんか。
そうそうそうそうそう。
事実ってあんまり面白くないんだと思うんですよ。
と思いますね。
あとまあ、なんかこう、まあでもこれは僕らもずっと話しちゃうから言うまでもないんですけど、
まあその白黒つけるゲームとか、なんて言うんでしょうね。
まあだからその、こう世界がそういうもう仕組みが完全にこうなんていうか、
白黒つけたがる風潮と、それに対してもう圧倒的に冷めてる人たちっていう。
それ自体も白黒、濃淡があるんですけど、そういう構造になりすぎちゃった。
だからこそ、別にその情報はもういいというか、別に僕が白だって、僕が黒だって、どっちでもいいし、
だからって言って何かがどうなるってことでもないし、ただまあ考えを持って選挙に行くとかね、その辺はもちろん義務としてやります。
ただ、なんかこう、やっぱりいずれにしても虚構でしかないというか、虚無でしかない。何を言ったとしても。
だから、やっぱりもっと客観的に自分の意識を、もう少し抽象的かつ概念的に自分の意思っていうのを持つべきかなというか、
それを別に誰かに強要するわけでもなく、自分の中でちゃんとそれを持っておくというか、
今日の話の原点に立ち返るわけですけど、なんかそっちのほうが大事じゃないですか、もう社会が世界がで、自分が影響を受けるのもういいですよ、もうやめましょうよ、そろそろ。
確かに。僕、白黒で言えば、さらにもう一個最近ちょっと思うことがあって、その上に被せて、
世の中、二言論で白黒でわからないから、実はもっと世の中って本当は複雑で答えなんて出ませんよっていう意見に対しても、
そんな単純じゃないんじゃないかって僕思うことがあって、要するに今って逆にそこにはまってる気がするんですよ。
どっちが正しい正義かわからないから、本当はこうだこうだって言ってるじゃないですか、だけどそんな単純じゃないと思って、
要はそんな都合良くないと思ってて、要はそれを判断できないのは、自分が勉強不足なだけだと思ってるんですよ。
確かにね。
だって世の中にはいろんな基準があって、それは勉強してる人たちが確かにいて、判断するわけじゃない、そのために法律があるわけであって、
だからどっちが正解かわからないっていうのは、ただ勉強不足なだけって可能性もあると思うんですよ。
いや、めちゃくちゃ。今がっ転がいきました、すごい。
だからそうなんですよ、無知であることをまず受け止めなきゃいけないんですよ。
だから僕が山で泣きそうになったのはそこなんですよ。
知った気になっていって、全然知らなかったっていうことを返された時に、やっぱりそれをまず受け止めるべきなんですよ、みんな。
だからこれはそうじて、誰一人漏れなく、大統領だったとしても漏れなく無知であるっていう状態。
全員が無知で、無垢で、子供であるっていう状況をやっぱり受け入れなきゃいけなくて、っていうだけなんですよ。
そうですよね、確かに確かに。
だからわからないんだったら勉強不足かもしれないって思えばいいんですけど、わからないのに結論つけようとしてるからこうなってるってのもありますよね。
で、ありふれたテンプレートで答えが出てるからそれを引っ張ってきて、これが答えですと。
どっけないでしょっていうだけなんですよ。
で、テンプレート出してる人も当然無知だし、だからやっぱり前提なんですよね。
そこが情報化されて、みんな情報がもう自分は持ってるっていう情報強者になったような感覚をみんな実は全知全能みたいな感覚を得てるんです。
ネットの動画とか情報見てそういうふうに思ってるんでしょうね。
めちゃくちゃ思ってると思います。
それがやっぱりいろいろねじれを生んでしまって、情報がより混沌とした状態になったわけですよ。
それを何かの情報をこれは正解だろう、これは正解だろうって言って、テクニカにやること自体も意味がなくなってきてるし、そんなものは元々なかったわけ。
無知だから全員が。っていうだけの中で、そこに別にそんな影響を受ける必要がないっていうことなんですよね。
でももっと目の前のことだけを見ていいんですよ、もうそんな。
そうっすね。なんかちょっと出見されました?
大丈夫ですか?なんかお菓子の方向に逆に。
WATAさんやっぱりフリーハーバーがあるからね。
そうなんすよね。だからちょっとね。
あっち行ったと思ったらもうあっち行ってるもんね。
随分遠い方に行ってしまってるかもしれないですけど。
去年と全然とんまらが違うと思うんで、僕と。
その前はね、すごい左の方に行って。
そうなんすよ、そう。
大きく右に行って。
またなんかよくわかんない方向に今。どっちなのかよくわかんない方向に行ってますからね。
まあでもなんかそれでいいんだっていう、ゆずむげーなんだっていうことで、いいっていうことに最近ちょっと教えられてる気がするんですよ。
でもいいじゃないですか。いいと思いますよ。
まあそうですね。
でも番組的には面白くないでしょうけどね。やっぱりどっちかに振って言った方がいいから、今まで言っちゃってたかもしれないですけど。
だからあれですよね。いずれみんなそれでいいって話しかしなくなるんだよね。
そうだね。
でもいいんじゃない?それで。別にそれはそれで旅の話とか、今沢さんがしてくれた話もそうだけど、それでいいじゃないっていう話ですよね。
別にそういう、世の中が論点として面白がってることに別に言語する必要はないと思うんですよね。
確かにね。だから僕らもこういう番組やっときながらですけど、自分の気持ちの半分は、ケビンズイングリッシュルームみたいな番組やりたいなって思って。
僕もそれで言ったらやりたいです。ニコニコやりたいです。
ミスド全部食べてみたとかやりたいです。
アメリカのピザ比べてみた。
本当はそれやりたいです。
めちゃめちゃやりたいです。ただ感想を言って、パイナップルとかマジないでしょピザにみたいな。あれ言いたいもんね。
ケビンのコメント言いたいからね。ケビンが言ってる。僕アメリカ人寄りだから舌が。ケビンのコメント言いたいから。
タカシ いいっすよね。
結果的にこの番組そうなってくるからね。もう択感しすぎちゃって。
タカシ もしかしたら言葉だけでやってるからこういう感じだけど、映像付きでやりだしたら僕らもやりだすかもしれないですよね。
タカシ いわゆるそうですよね。そういう思考性がまたちょっと変わる。
僕本当は旅番組やりたいんですよ。YouTubeでWATAさんと。本当はね。
タカシ 旅系。YouTubeはいいですね。
行った場所で歴史の解説とかしながら、真面目なゆるい旅番組やりたいんですよ。
タカシ はいはいはい。面白いですね。
タカシ 旅したいよね。
食べたりとかしたいですね。
タカシ そうですね。
タカシ サンドイッチマンみたいなことやりたい。
ただ中年の人たちがご飯を食べて終わる。バス乗ってご飯食べて終わる。
タカシ あわび串食って終わるっていう。
タカシ まあそういうとこに行き着くのかもしれないですね。
タカシ こういう番組だからこういう面を自分も出してるけど、そういうゆる不安な番組やるならやるで、そういうキャラでやりたいなと思う。
タカシ まあ確かにね。ゆる不安を押せる。いいかもしれないですね。
タカシ そうですよね。だからこういうポッドキャストというか会話ベースの宿命なんですけど、どうしてもちょっとそういう寄りがちではあるんですよね。
タカシ その力学として。社会とか世論みたいなとこに、それだって会話、僕らのこの小さいコミュニティも一つの世論ではあるから、どうしてもそっちに行きがちになって、それの間奏になってしまったりとかするんですね。
タカシ 本来僕らも、本来向いてるコンテンツって何なのかなって思ったりしますね。本当はゆるいやつなんじゃないかっていう。
タカシ まあ本当はそうでしょうね。実際は。実態としては。めちゃくちゃ才能あるかもしれない。
タカシ そっちのゆるいやつ。
タカシ もしかしてやってみたらね。
タカシ まあ二人の趣味からして絶対そっちなんですよ。
タカシ 確かに考えてみたら、議論をしてバチバチするコミュニケーション、僕ら普段はしてないわけで。
タカシ もしこういう話題をするなら、本来バチバチやれよって話だと思うんですよ。だって別にしてないし。
タカシ 本来だったらゆるふわな街ぶらやる方が、二人の相性としては合ってるかもしれないですよ。
タカシ まあ確かにね。会話とか何かコンテンツとして軸が置かれるポイントがまたゆるふわの方で軸が作られるわけですもんね。
タカシ 確かに。それはあるでしょうね。
タカシ もうそうですね。
6年ぐらいやってきてね。
タカシ そうですね。なんかすごいとこに行き着いたなって感じますけど。6年も結構話してきましたから。
タカシ 6年かもうもちもち7年になりますからね。
タカシ いやーすごいですね。この番組の行く末も全く別のなんか変なんで。
タカシ 料理感想いう番組になってるかもしれない。
そうなんですよね。
タカシ グルメ番組になってるかもしれない。
タカシ まあWATAさん料理できる料理番組になる可能性すらあるからね。
全然それはありますよね。
タカシ 僕がだからあれですよね。そのキャラで行くっていうのもあるんですよ。
タカシ 全くできなくて何か作りだしたら変なの作ったっていう。
めちゃくちゃ面白いじゃないですか。
昭和の言葉と番組の行く末
タカシ リンカーン。昔やってたリストラントリンカーンみたいな。
はいはい。ありましたね。
タカシ ハマちゃんがとんでもないの作るとか。
タカシ あれ僕そのポテンシャルあるんで。
タカシ いやちょっとそれを楽しそう。すごいクリエイティブに出そうだから。
タカシ ちゃんとそれを僕食べてコメントします。
そうそう。WATAさんがコマンドでワイプでモニターしてますから。
タカシ 僕変なことしてるのをね。
タカシ どういう表情で見てればいいんでしょうね。
タカシ いやーいいですね。
タカシ いやーすごいですね。もう船に誰も乗ってない話から。
そうなんですよ。舐められない話してたはず。
タカシ 舐められない話をしてたらとんでもない方向に行ってますけど。
でもあれですね。船の話が結構インパクトあった感じですかね。もしかしたらね。
タカシ いやーだと思いますね。船の話は分かりやすいんじゃない?
どっちかというと舐められない話に関係なかったぐらいの話だからね。
タカシ いやいや、その話はその話でもちろんめちゃくちゃ分かる話ですけど。
タカシ 例えとしてね、秀逸の。
秀逸 あ、大丈夫ですか。
秀逸 アッシーくん的バタン級からガビンを経てブイブイ言わせるマブイなうなヤングに至る道のりっていう回でしたけど。
タカシ 全然その内容とどこが噛み合ってたのか全く想像がつかないですけど。
秀逸 多分だからアッシーくん的って僕らの世代、僕の世代じゃないですよ。アッシーくんってね。
タカシ アッシーでしょ。要するにそのね、バブル時代の。
秀逸 舐められてる。
タカシ 舐められてるね。
秀逸 舐められてる。
タカシ 女の子に舐められてるアッシー。
秀逸 っていうメタフォーだったんじゃないですかね。
タカシ そうか。
秀逸 AI的には。
タカシ すごいね。
秀逸 で、アッシーくん的なバタン級からガビンを経てブイブイ言わせるマブイなうなヤングに至る道のりっていうことだと。
タカシ マブイなうな…。
タカシ ちょっとAIの合わせすぎだぞちょっと。AIが人間に合わせすぎてるぞちょっと。ただその無理地位に合わせすぎてる。
タカシ 何マブイなういバタン級って。
秀逸 いろいろだからチョベリグの話とかも言ってたんですけど。
タカシ チョベリグ。
タカシ まあ…。
タカシ チョベリグだったと思いますよ今日全体的に。
秀逸 チョベリグでした?
タカシ チョベリグでした。
秀逸 チョベリバー?
タカシ 全然チョベリバーじゃないですか。
秀逸 あるんですか。
タカシ それ普通に売ってますけどね。だいぶあれですよ。だいぶ昔の言葉で。
秀逸 当時お祭り行ったらチョベリバーっていう風船売ってましたよね。
タカシ 何それ。
秀逸 そのぐらい流行ってたから。
タカシ 流行ってたね。
タカシ チョベリグだからチョベリバーっていう風船はありましたけどね。
秀逸 まあでもなんかそういうグッズは確かにあった。なんかいろいろ。なんかそういうのがプリントされてる何かの。
タカシ ホワイトキック使いってなんかそのシラケル?
秀逸 おおー。すごいっすね。
タカシ すごい覚えてる。
秀逸 あ、覚えてる?
タカシ 覚えてる覚えてる。
秀逸 今って。え、だってそのホワイトキックシラケルでしょ。90年代前半ぐらいの。
タカシ スロアタさん中学生ぐらいですね。
秀逸 当時も何言ってんだって思ってましたよね。
タカシ スロアタさん使ってた世代ですか?チョベリバーを。
秀逸 僕小学生だから。
タカシ 使ってた人たちは周りにいましたよね。
秀逸 ああそうですか。
タカシ 僕高校生ブームだよね。高校生がまさに。
秀逸 いやでもちょっとね思い出せないんだよな。チョベリバー。でもなんか近いようなことは言ってた記憶ありますよね。
なんかね。もうなんか事実、もうなんかあれが本当の出来事だったのかもうわかんなくなってきますね。
なんかね自分の記憶を遡ってもう30年前の話だから。
タカシ そうですよね。
秀逸 怖いですよね。チョベリバーってこう真顔で、真顔というか普通に女子高生が言ってた時代ってすごいことですよね。
チョベリバーって。チョベリバーって。
タカシ あれ本当に言ってはいたんですかねみんなね。
秀逸 言ってる映像は見たことある。僕は言ってなかったからちょっと難しい。
タカシ なんかあえてふざけて当時チョベリバーとか言ってた気がする。
秀逸 うーん相当だよね。相当のあのあれだよね。あの109に行ってる見た目だった感じの人は言ってた気がするね。
だから本当にギャルをギャル語のネタ芸みたいな感じで。チョベリバーみたいな。
逆ピースのあのノリで言ってる。ノリで言ってるみたいな感じ。
タカシ ガングロ時代ですか。
秀逸 ガングロ時代だね。でもガングロの人はちゃんといましたね本当にそれこそ。ちゃんと正式にオフィシャルにいましたよね。
タカシ 山場とかね。
秀逸 山場もいましたし。ちゃんとガングロでしたよね。
タカシ この業界で実は私山場でしたっていう人がすごい清楚だったりする女性でいたりしますよね。
秀逸 ああいますいますいます。今全然世代的には僕らちょっと上ぐらいですかね。
タカシ うんですね。僕のでも同級生でもいましたよ全然それは。だから昔色黒でみたいなね。全然いますよね。今全然そう普通ですけど。
タカシ 普通のおばさんですね。46年。昔真っ黒だったみたいな。
タカシ え、これ何の話ですかこれ。すごいっすね。触れ幅がすごいかいっすねこれ。
秀逸 ガビンですか。
タカシ ガビン。バタン級です。
秀逸 バタン級ですね。バタン級でした。ちょっと閉めてもらっていいですか。
タカシ いやいやいや。勘弁してください。もう無理よ。このガビンバタン級も出たから。
秀逸 このままじゃ軽く扱われてしまいそうです。
タカシ ガチョーン。
