東浩紀と菊池成孔の対談：言論と音楽、そしてジャニーズ問題
どうも、WATAです。 TAZAWAです。
ちょっと今日来る前に、珍しくですね。
なんかこう、有料の動画コンテンツを買いまして。
珍しく。
エロいやつじゃないですよ。
違うんですね。
来る前って、これ今今日月曜の夜に収録してるんですけど。
仕事中にエロ動画買わないでしょ。
いや、さっきちょっとWATAさん遅れてきたから、それ。
なんか用を足してたみたいなニュアンスになるから、やめてください。
興味買わないでしょ。そんな大人の動画を。
有料でね。
いろんなサービスがある時代ですから。
言論っていう。
僕はよくYouTubeとかで見てますけど。
あずまひろきさんのね。
やってる動画のサービスあるじゃないですか。
そこの、結構高かったです。2600円ぐらい。
ペーパービューで。
1話というか。
1イベント。
なんか、羽生さんご存知か分かんないですけど。
菊池成吉さんっていう。
何か分かりますよね。聞いたことありますよね。
全然知ってますよ。
全然知ってます。よかった。
だって評論家っていうかね。
いろんなとこでね。
そういう場とかで。
お話の場で出てくる人なんで。
僕も昔から音楽も。
ジャズミュージシャンなんですけど。
僕が結構変な喋り方になっちゃってるのって。
ちょっと菊池成吉さんの影響があるんですよ。
言葉がわけわかんないですよ。
菊池さんって。
よく言われるんですけど。菊池号みたいな感じで。
結構だから僕、意識はしてなかったですけど。
結構影響を受けてるとこがあって。
別に尊敬してるとかそういうわけではないですけど。
音楽自体は結構好きで。
若い時から結構聞いてて。
あずまんと菊池成吉の対談で。
結構話題というか面白そうだ。
そういう話題になってたんで。
ちょっと見てみようかなと思って。
2600円高いなと思ったけど。
なかなかじゃないですか。
ちょっとしたライブ行けるぐらいな感じだけど。
買って見てみたんですけど。
結構面白くて。
話し方とか話の相性がいいんですよね。
あずまひろきさんと菊池さんって。
お互いどっちもちょっとこじらせてる感じの人なんで。
単純に話の内容が面白くて。
なんかテーマというか。
そもそものイベントのトークセッションのメインテーマが。
これちょっと話題になっちゃたんで。
もしかしたら知ってる方いるかもしれないですけど。
松尾清さんっているじゃないですか。
これも多分よく知ってると思う。
作詞とかね。
いやまひとさつろうさんのもともと事務所でおられた方で。
結構ジャニーズのね。
そういう楽曲とか作詞。
エグザイルとかも。
エグザイルとかもやってますよね。
ラバーザリエンとかね。
いい歌詞書くんですけどね。
そこで笑いが起きちゃうのがちょっと申し訳ないですけど。
結構そうそうたるメンツというか。
すごい数々のヒット曲を結構提供している方で。
大御所というか、その界隈で大御所だし。
発言系。
最近だと松尾さんが政治的な発信が結構増えてきちゃって。
元々ポリタスとか、あとはXかな。
Xが主戦場で、そういうところで発言が結構強めというか。
反戦とかそういうカテゴリーとか、自民党政権批判みたいな感じで。
だからそういうムーブを結構やってて。
名だたる、何でしたっけ?
宇治木すよしさんとか、その界隈の人たちで言うじゃないですか。
今のサハリベラル系の主張を打ち出している。
声明をちゃんと出している人たち。
伊藤聖光さんとか、ダースレーダーさんとか。
そういうポリタスとかによく出てくる。
バイネームでこういうアーティストが声を上げてますみたいな感じで。
Xとかでそういう発信をよくしてて、みんなもっと声を上げるべきだ。
ミュージシャンは、これ前も話したんですよね。
ミュージシャンは大人しくしていないで、ちゃんと政治的な発信をしないとダメだみたいな。
こんだけ僕らの周りにはすごい声を上げてる人たちがいっぱいいるんだぞみたいな感じで。
この時代に声を上げないでどうするんだみたいな。
こんな粗雑な言い方じゃないですか。上品な方なんで。
結構そういう発信が増えてて。
Xから外側に出始めて、結構メディアとかでも普通にそういう発言をされるようになってて。
その中で発言の内容的に、詳しい話をすると長くなるんで、はしょるんですけど。
山下達郎さんってジャニーズのプロデュースしてるでしょ。
松尾さんは当然山下達郎さんかというか、同じ事務所で、そういうサポートもしてるわけで。
お師匠みたいな感じであったわけなんですけど。
松尾さんは左側なんで、ジャニーズの問題のことを問題提起したんですよ、Xで。
そしたら達郎さんが怒っちゃって、結果的に松尾さんはクビになったんですね。
だから結構問題になっちゃって、即日クビみたいな感じで。
これも結構話題になったんですよ。
それで結構ルサンチマンが、松尾さん的にそういうことに関しての反逆精神じゃないけど、煽られてどんどんエスカレートしていって。
最近では普通にそういうウェブメディアというか、一般メディアに顔を出してそういうことを言っていて。
それは別に主張はごもっともなところもあるんでね。
特に何も言わないんですけど。
その文脈で結構よく見ると、この人すごい上品なもっともらしいこと言ってるけども、
これ結構なかなか下品なこと言ってるよっていう。
それの問題提起を菊池さんがX上で行って。
お二人お友達同士なんですよ、ちなみに。
要するに、松尾さん、これだから番組内でも言ってるんですけど。
ミュージシャンとかが売れなくなってくると、なぜかみんな自民党批判をしたがるムーブをする。
そういう一時的な流行り病にかかる傾向があって。
松尾さんもその状態、僕は友達だからそれはもうちゃんと言いたいみたいな感じで。
それもなかなかの切り口だけど、笑えるというか面白いなという感じで。
結構内容的に確かに菊池さん、これは有料コンテンツの中に入ってることなんで、そこには触れないんですけど。
ジャニーズの文脈で結構もっともらしいこと言ってるけど、結構ヤバいこと言ってて。
意外とそういう、結構ヤバいこと言ってるのにそれを見てる人って、そうだそうだ正しいぞって言って賛同しちゃってる状態って結構まずくないですかね。
政治を発信することを強要するのと、そういうモラルが欠如して誰かを傷つけるのは全然コンテクストが違うわけだから。
そういうのに傷つけない状態って、要するにヒステリー状態というか、これはリベラルって言われてる人たちが結構自民党の発祥したときにそうなったじゃないですか。
モラルがなくなっちゃって、モラルというか判断能力が欠如しちゃって、もっともらしいこと言ってるけど結構な人を傷つけてる可能性があるぞみたいな。
あの状態を結構巻き起こしてるんじゃないかっていうのをXでつぶやいちゃったらめちゃくちゃ炎上しちゃったんですよ、菊池さん自体が。
それの弁明というか、なぜ松尾さんのそれが下品なのかみたいな。はっきり下品だって言っちゃったんです、X上で。
それの弁明というか説明みたいなのを、あずまひろきと面白おかしく話すみたいな感じで。なかなか面白くて、やりとりが。
そうなんです、話聞いてる限り僕も聞けそう、全然楽しく聞けそう。
面白いです、たぶん。一緒に見たいぐらいの感じですけど。そういういわゆるリベラルを腐すっていうアプローチじゃなくて、だって菊池さんも言ってもミュージアンのすごい名立たる人で、
言ったらそういう界隈の人、ミュージアンどうしてもリベラルの方に行きやすいし、反戦っていうのも、これ前も田田さんと話したけど、
当たり前のことみたいな、そうせざるを得ないみたいなのがあるから、別にそこは否定しないし、その辺は菊池さんもそういうふうに言ってたんですけど、
最もらしいことを言ってる中で、そういうのに隠されて本質的な人を攻撃するみたいなところが見えなくなってるっていうことに継承を鳴らすみたいなトーンだったんで。
だからリベラル批判じゃなくて、ただ言えばいいってわけじゃないよっていうことを伝えたい内容だったんで、すごい腹落ちしたのと、
あとはちゃんと音楽のコンテンツというか、ミュージシャンとして、なぜミュージシャンがそうなのかとか、そういうふうになりがちじゃないですか。
だから、なんでそうなっていくのかみたいなのをちゃんと解説してくれたりしてて、単純なただのリベラルを腐す内容というよりは、
どっちかというと、あずまひろきがさ、あずまさんってもう、今どっちかというと、サハリベラルからすごい急断されてるから、
だから彼も煽るわけですよ、Xとかで。だから昔はあずまんって言ったらもうポストモダンという、いわゆるサハっぽいインフルエンサーだったんですけど、今全然スタンスがもう変わっちゃってて。
僕が面白いなと思ったのは、あずまんは昔はサハリベラルだったんだけど、でも結果的に今の社会的風潮を考えたときに、スタイルを変えなきゃいけなかったんだっていう話をしてたんですよ。
要するに、もともとザ・哲学、フランスの難しい哲学の専門家で、彼もそういう言論人だったんですけど、自分の会社とか立ち上げたりとか、本を出筆していく中で、
そこではいられなくなった、転校、道を変える転校っていう意味で、転校せざるを得なかったっていう話をしてるんですよ、そこで。
ただ菊地成吉さんは、実は菊地さんとあずまさんって見た目的には年齢一緒に見えるんですけど、一緒ぐらいに。あずまんって結構もうおじいというか、なかなかいい歳に見えるじゃないですか。
あずまんって僕と9個ぐらいしか変わんないんですよ、実は。だから1971年生まれで、世代で言うとダンカイジュニアっていう世代なんですよ。
菊地成吉さんはもう60年代の生まれで、いわゆる世代で言うとバブル世代。だからバブル世代のあの無敵感とダンカイジュニアの結構バブル世代以降の弱い感じ、引いたげられる感じみたいなところの差の話もしてて、結構それも面白くて。
だからバブル世代っていうのは結構無敵だっていう話になったんですね。一例というか、多分今最もバブル世代を象徴している存在が高市さん。高市さんは菊地さんの2個上ぐらいお姉さんで、ザバブル世代なんですよ。
だからバブル世代のなんかわかんない能天気な感覚と、だから高市さんって不思議な強さがあるじゃないですか。物腰は柔らかいし、いわゆるハンナリというか、京都とか奈良の人のあの感じのニュアなんだけども、切り返しは結構鋭かったりとか。
ただ外向がめちゃくちゃ強いと。要するに全然物腰しないし、謎の陽キャブリを発揮したりとかしたりして。で、やっぱあれってできるのってバブル世代しかできないんだっていう話をしたんですよ。
でもすごい納得感があるなと思ったのが、バブル世代の例えば女優さん。これよくだからもうこれで言うと、異界王にも挙げられるんですけど、例えばダブルアサノ。アサノアツ子とアサノユウ子、バブル世代。60年代生まれる。
あとは、ちょっと経緯が違うけど、イソノキリコとかバブル世代。森口ひろ子。67年くらいですけど、ややバブル世代くらいなんですけど。あのさ、あの感じわかります?なんかわからないけど、めちゃくちゃ謎の陽気な感じ、御陽気な感じというか。
僕らとは絶対違うバイブスじゃないですか。ベースがもうなんかこう、無人像に明るいみたいな。
確かにバブルの懐かし話をしてる人たちってみんなそのキャラのイメージがある。
あの独特な雰囲気、なんかあります?渡辺美里とか。天気で言ったらすっごい晴れなんですよ。晴れの状態がずっと続くというか。
だから、明るいおばちゃんっぽい感じで捉えることもできるんだけど、なんかこう僕ら世代には絶対ない、あの根っからのこう、何て言うんですかね。何が起きてもスタンスが変わらないっていう感じ。
なるほどね。
だから、あれってすごい話聞いててめちゃくちゃ面白いなと思って。だから、結論として何が言いたいかというと、我々、あずまさんが言う段階ジュニア世代以降の世代とバブル以前、バブル世代。
上が段階世代とかになるんですけど、圧倒的な差があって、実は往年のこの日本をやっぱり強くしてきた世代って、あんまり段階ジュニア世代以降の人からすると面白い話じゃないんですけど、圧倒的に実績を残してる人が多いんですよ。
漫画家でもやっぱり鳥山明とか、黄金世代というか、いわゆる日本の最初のクールジャパンのきっかけを作った世代。アニメとかでも。大友克洋とか、エヴァンゲリオンの庵野さんとか。
だから、あとジブリとかでもね、鈴木さん。鈴木さんは段階かな。やや段階の方ですけど、結構圧倒的に、いわゆるコンテンツメイキングとか、歴史に残るそういうアーティストって、結構バブル世代以前に多くて。
バブル世代以降はそれをめくれていない状態なんじゃないかっていう話をしてて。本当に考えたくはなかったけど、確かにそうだよなっていう、圧倒的な差が実はそこに超えられない壁みたいなのがあって。キャラクター的にも圧倒的に真似できないオリジナリティがあるという、バブル世代特有の。
確かにその日本の経済成長のバリバリ前世の時代じゃないですか。やっぱりやればできるっていう感覚染み込んでるなと思うんですよね。
そうですね、本当に。だからなんか、多分夢を追ってる人たち、過酷ではあっただろうと思うけど、頑張れば夢は叶うって本気で信じてた人たち。だからこその、あの陽キャブリというか。なんかこう、希望を持ってた人たちなんでしょうね。
多分もう、これから私たちの時代だ、ぐらいな感じの、あのなんかその、希望に満ち溢れてて、それをまだ引きずれてる状態。だからこれとかすごい、菊池さんはバブル世代だから、その空気がやっぱあるんですよ。なんかこう、ラテン系というか。
なんか僕らにはない、僕らはやっぱちょっと、あずまひろきもそうなんだけど、やっぱちょっと隠蔽な感じがあるんですよ。隠蔽なトーンが全然ないんですよ。だからめちゃくちゃ炎上してるのに、もうカラッカラ、お陽気。むしろ炎上しないでどうするぐらいな感じの、もうめちゃくちゃ強いわけ。
だからなんか、メンタルおばけと言ったらそれまでなんだけど、なんか圧倒的な強者感があるというかさ。だから僕、ああいうメンタリティって本当に真似できないし。でも菊池さんがすごいいいことを言ってたんですけど、だからそれぐらい世代っていうのがめちゃくちゃ実は僕らの、言ってもそんな意識しないじゃないですか。
なかなか意識する場面もないし、自分が何世代なのかもわからない人もいるかもしれないけど、実はこの世代的感覚ってめちゃくちゃ人生観とか、こういう政治的な感覚とか、あとはマインドセットにめちゃくちゃ影響を与えてるから、意外と意識してみるとより構造的に自分を把握できるかもしれないから。
そういうスタンスでいるのは面白いかもしれないみたいなことを言ってて。僕もあんまりそんな、まあでも氷河期世代だから、もちろん。氷河期世代ってさ、ナチュラルに被害者面できるから。氷河期世代っていうだけでみんな可哀想だったよね、大変だったねって言ってくれるから。派遣斬りとか大変だったよねとか。
そういう同情をしてくれる、無条件にそういうふうにしてくれる世代で、ただ実際過酷だったっていうのは事実なんだけど。ただ、そんなに意識することって別に生きてる上でないんで。確かに就職大変だったっていうのはありますけど。
ただなんか、でもそういうふうに構造的に意識したときに、そこの割と何々世代って言われてるところでの断絶と、あとはそのキャラクターの違いによる不和と、あとは親和性みたいなのがすごいあって。
結構それを意識することで割と向き合い方というか、ある種メタ認知をして、いいところはバブル世代から影響を受けて学ぶべきところはあるだろうし。割とだからバブル世代、番組の中で見たんだけど、バブル世代って、バブル世代っていう提示をした段階でめちゃくちゃディスられるらしいんですよ。
逆を言うとですよ、日本がここまでこう、潮落してしまった一つの原因というか、大きな要因としてバブルがあったわけじゃないですか。あれももちろんもうちょっとマクロな経済的なところで動きがあったんで、当事者たちが別に悪いってわけじゃないけど、感覚とか観念のところでは、やっぱり日本を没落させる要因というか、
ノーテンキにあんたたちがやってたから、今こうなってんだろうっていう。やっぱり、それ以降の人からすると、結構まあ僕らはないですけど、結構アンチというかヘイトを吐く人がめちゃくちゃ多いんですよ、実は。
これは同じく段階世代もそうで、段階もこの就職氷河期世代とかっていうのは、すっごいヘイトが強い人がいるんですよ。僕らも一緒に働いてた人とかでも、僕と同い年の人、1980年生まれとかの人は結構この感覚強くて、何人か会ったことあるんです。
本当もう劣化のごとく段階世代をめちゃくちゃ急断するみたいな。例えば電車とかで、段階の世代とかおじいちゃんとか、結構亡くなれてる世代にもなってきてるけど、優先席とかに座ってて、お前らが優先される義理ないからなって言い放ったとかっていう人がいるぐらい、それぐらいヘイトを持ってる人がいるというか。
段階っぽいおじいちゃんを見て、私の知り合いが、お前らが優先される義理はないから、お前らがこんな国を悪くしたんだみたいな感じのことを言うぐらい、結構そういう人もいたりするぐらいなんですけど。
だから結構、いわゆるバブル世代、段階世代とかっていうラベルを提示した段階で、めちゃくちゃすごいアンダープレッシャーというか、下からとかいろんな人からの冷たい目で見られて、お前らが日本をダメにしたんだろうっていうのを言われるから、結構隠す人は多いみたいな言ってて。
松尾孝司さんは50代後半、菊池さんの2、3歳下ぐらいかな。近い、似たようなバブル世代なんですけど、松尾さんも。だから松尾さんは割と、昔からあんまり自分がバブル世代だっていうのは言わずに、言わずにというか、あえて言う必要もなかったっていうのもあると思うんですけど。
言わないで来てて、今、自分のキャリアが割とダウントレンドになってきてるっていう中で、バブル世代っていうのをあえて身ので隠して、いわゆるリベラルな若者の方に寄っていくというか。
バブルを経験したって、菊池さんも言ってたんですけど、ジャックポットが当たるようなもんだみたいな感じとか、めっちゃ宝くじ当たったみたいな感覚らしいんですよ。宝くじ当たった人間が今更被害者面どうなんだみたいなっていうのを、菊池さんは言ってるんですけど。
でも、バブル世代だっていうのをわからないようにリベラルという身に隠れて、結構若者にするよって言ってるっていうのを多分下品だって言いたいなと思うんですけど。
バブル世代の「圧倒的強者感」とその背景
なるほど。
そういうもんだってもう受け止めて、圧倒的無敵感で進むしかないみたいな話をしてたんですけど、それもすごい、僕は別にバブル世代ヘイトはないから何の感情もないんですけど、なんかすごいこう羨ましい部分もあるし、なんかこう大変だなというか。
だってその世代って言っただけで確かに人からなんか言われるみたいな、あるらしいんですよ。
それはまあ、世間がそういう風潮を作って批判してるだけだと思ってて。
だってバブルだって、だって実際は、要するにみんな疑いなくバブルってみんながこう調子乗ってて、あれが虚構だったってことを気づかずにみたいな、で実はそれが全部嘘だったってことがわかっただけみたいな印象あるけど、
あれそんなことないってよく言いますよね。
だってあれは結局金融政策の間違いで、バブルをはじけさせてしまったのが間違いだったっていうから、別にそのあれ自体はあの上昇的な空気感で別に悪くなかったって本当に言いますよね。
だからなんか、これいろんな条件が揃うんでああなってるっていうのと、いろいろそれまでの背景があるんで、ちょっとこれも軽く説明しようかと思うんですけど、
ちなみに今バブルバブルって言ってたけど、バブル世代っていつなのよって話があるんですよ、そもそも論として。
意外とみんな言ってるけど、意外と限定的に時期がいつかって知らない人が多くて、これ僕も知らなかったんですけど実は。
バブルっていうのは1986年の12月から1991年の2月、めっちゃ限定的で、なおかつこんな短期間なんですよ、たった4年。
きっかけとして、これも有名ですけど、いわゆる日本の80年ってすごい交流してたというか、高度経済成長期の第二段階みたいなのが入ってて、
バキバキだったわけじゃん、もう全てがうまくいってて、その結果アメリカと貿易摩擦が起きちゃいましたと。要するに円高になっちゃったんですよね。
円の価値が上がっちゃって、貿易もガンガン輸出するし、アメリカも日本車しか走ってませんみたいな状態になり、
したらアメリカが怒っちゃって、当時はレーガン大統領ですね、レーガンのミックスっていう経済政策をやったんですけど、その一環で、
こらと、調子に乗るんじゃないぞと、お前らが池田ハヤトが首相だった頃に、俺たちが散々支援して高度経済成長したのに、
怒っちゃって、当時の日本の首相は中曽根大臣ですけど、中曽根さんがプラザ合意っていう、アメリカのニューヨークのプラザホテルっていう場所で結ばれた、
アメリカの意見を組んで、アメリカのドルをドル安にしなさいと、要するにドルが安くなることで、君たちは車の輸入であったりとか、輸出を抑えてどんどん輸入する方にシフトしなさいっていう、
そういう合意が結ばれた、それがプラザ合意っていう合意で、やっぱこれが一番大きかったんですよ、文脈としては。プラザ合意を結んだことによって、日本の円の価値は上昇して、貿易も循環は進んでったんですけど、
いわゆる期待値というか、これから成長をどんどん続けていくぞっていう期待値が上がったことで、不動産価格が高騰し、これがいわゆるバブル、不動産バブルみたいな、当時だから地上屋とかって言って、今で言う地面市みたいな、
ああいう土地が高騰するから、土地を先行して買っちゃって、都心とかに住んでるおじいちゃんおばあちゃんを追い出して、その土地売り上がれって言って、あおたがいというか安い金で叩き上げて、土地の値段を引き上げるみたいな、そういう社会問題とかも起きたりするんですけど、
そういう感じで、期待値があった上で、経済状況も良かったし、期待値も上がったことで、どんどん経済が膨れ上がっていって、今で言う円高の状態ですよね、今の逆ですね、全く逆の状態が起きて、景気としては良かったんだけど、
結果的にその4年後に日銀がこれ以上膨れ上がることが危険だと、それはどういう文明かだったか実際怪しいんですけど、
だからそこが全ての現状だったと聞いてますけどね そうなんですよ、だからそこで消極的な判断をしたことによって、ダウントレンドに、要するに失われた何十年というのが始まっちゃったっていうことなんですよ、あったその4年の
それをうまくやれたという可能性もあったわけじゃないですか あったわけですね、もちろん、そうそうそうそう、だから急激にやりすぎたっていうのはありますよね
で、国内の空気感も、そういうふうに変えちゃったんですよ、でもあれはやっぱりアメリカとの関係性とか、中国との関係性とか色々あったと思います
やっぱりこう、日本一人勝ちの状況を作らないようにするためにっていうのはやっぱプラザ合意の意味としてはあったわけで
だからそういうネガティブな空気、いわゆる90年代中盤から後半にかけてのあの暗い暗い空気あるじゃん、もうダメだみたいな、バブルはじけておしまいだっていう
あの空気をメディアと一緒に作った感じは結構ムーブとしてあったんじゃないかなっていうのは
メディア、マスコミ側に一輪くらいはレクを受けて報道してるんで、一輪が自分たちの失策を言うわけではないからね
そうそうそう、やっぱり結構当時の自民党ってお食まみれで大変だった時期ですよ、今もあるかもしれないですけど
でも今よりも顕著な時代ね、80年日中有効条約以降の部分ってだいぶお金が金券とかパーティー券とかパー券がすごい
ノーパンシャブシャブとかすごい話題になって、要するに金にまみれてる時代で、そういう後継期だったっていうところもあるけど
結構お食もいろいろあった流れとかもあるし、結構実はダーティーな時代だったんですよ
でもやっぱりたった4年間の経済政策の変化とか外圧、外からのプレッシャーで、もう日本は立ち上がれなくなっちゃったんですよ
もう30年、もうたぶんここからまた巻き返すのは結構難しい状況まで来ちゃってるんで、やっぱりそれぐらい失われてしまった部分があるっていう
でもそのバブルはじけた翌年ぐらいから、頑張ろうってことで生まれた名曲がたくさんあるんで、僕は好きですよ
そうっすね
マクリアールの時のどんな時もだって92年だし、あと愛を勝つとか、愛は全部バブルはじけた後に生まれた自己開発ソングでしょ
そうなんですよ、でなおかつ歌ってたのが全員いわゆるバブル世代生まれた
だからすごい経済的なずれはあったにせよ、結局盛り上げてたのは、あのやっぱ無敵のポジティブ野郎世代なんですよ
カンとかもまさにそうだし、マッキーも62年生まれとかなんで、めっちゃバブル世代やしね
それが大事とかもあの頃ですよ
それが大事とかね、大事だからさ、あとザード
ちょっと後かな
ちょっと後かな、あれだよね、イズミさんはもうちょい若かったですもんね
まあでもとはいえ、いわゆるこう、何ですか、織田哲郎とかああいうこう、自己啓発の歌としてめちゃくちゃこう影響を与えた
そうですよね
ムーブメントになったじゃないですか
岡本前智郎とかの頃、95年ぐらい
そうそうそう、岡本前智郎とか、でも本当やっぱりあそこですよね
だからやっぱり、あずまひろきがさっき言いたかった、いわゆるゴールデンジェネレーションというか
あの世代に絶対勝てないって思うところはそこにあって
やっぱりもうこれから断崖絶壁、本当にもう暗闇しか見えない中で
あの底抜けの歌を歌ってたんです、底抜けに明るい歌を歌ってたんですよ、大黒牧とか
あなただけしか見えないって言ってたんだよね
断崖絶壁ですよ、なのにあなただけしか見えないって
すごいじゃん、やっぱり
だから、いややっぱねあの世代特有の、やっぱりこう日本を突き動かしてたエネルギーがあって
でもこれ経済感覚と結びついてる、思考が
コメコメクラブも君がいるだけでって言ってたからね
コメコメもザ・バブル世代です
コメコメとかさ、やっぱり歌が基本的にふざけたりするじゃないですか
ですよね
やっぱりああいう、なんて言うか、あのノリですよね
竹下軍団みたいな、なんかあのノリ、深刻さがないじゃないですか
すべてふざけてそうというか
そのコメコメクラブって歌ってない奴なんなんみたいな
いっぱいいましたよ
いっぱいいたから、変な金色の角のかぶとかぶったおじさん
確かにコメコメクラブのステージってバブルぽいっすよね
めちゃくちゃバブルっすよ
めちゃくちゃバブル
ロマン飛行ですね、沖縄のCMソングですから
確かにあの頃、でも僕が好きなXもまさにそうですから
あ、だからそう、Xはザ・バブル世代です、実は
ヒーデとかも64年生まれとかだし、まあ吉木さんは言うまでもないんですけど
だから割とだからビジュアル系に関しては、やっぱ霊明期の世代っていうのは
割とバブル世代が礎を築いた
世紀末
世紀末とか、まあ世紀末、でもそうだね
でも本当はあの世代ですよね
そうですよね、ボーイとかも
ボーイとかそうそう、ボーイそう
で、その後やっぱり第二次ビジュアル部、ビジュアル系部みたいな感じで
やっぱりこうね、ラルク・アンシェとか
そういういっぱい出てくるグレイとかね
で、まあでもそのね、ラルク・アンシェのハイドラってギリ
バブル世代といえばバブル世代、若いけど
69年ぐらいだ
そう、ギリギリ60年代なんですよね
だからまあ、かぶってるっちゃかぶってるから
やっぱりあの辺の60年代生まれかな、基本的に
はやっぱりかなり日本の熱狂を作ってる原生になってて
で、いまだにその影響が消えてないんですよ
吉木さんもそうですし
だからあの頃の熱狂に
やっぱりいまだにこう、なんていうか
高骨とした感情を覚えてる
だからこの前のロージアのリバイバルCMとかも
そうですけど、やっぱりなんかその
あの時代の特有の熱狂みたいなのを
まあ確かに芸術関係って音楽も含めてですけど
アニメとかもね、あの頃のものをずっと追いかけてる感じがしますよね
そうそうそうそう
だからアズマンが言ってたのは今の作品ももちろんすごいんだけど
ただやっぱりどうしてもコピー品になっちゃってる傾向があるから
そこそういう意味で超えられてないって言ってましたね
だからまあ70年代以降ももちろんすごいですよ
あのいろんな、例えば漫画家で言えば
織田英一郎は70年代生まれたんで
そうやってフォロワーはもちろん出てて
で、当然だからその人たちも十分すごいんだけど
ただやっぱり鳥山昭とか東ヶ谷さんとか
あの世代の熱狂を引き継いで
その以降のジャンプの歴史を作っていってるっていう
土台があったからできたっていうのはあるかな
ある種だからやっぱりパイオニアというか
全盛期を作った人の世代あってのやっぱり盛り上がり
やっぱりどうしてもそこからのコピーというか
あの経路は違いど文脈はやっぱり踏襲しながら
やっているという そうですね、なんとなくね
音楽と言ったら小室哲也がいましたね
そうそう小室さんもそうですよね デイリーネットワークからのね
ザーっすね、小室さんを代名詞と言ってもいいぐらいですね
そういったかああいうTRFとかさ
グローブとかさ、もう本当にバブルの産物でしかないじゃないですか
エグザイルとかもね、ズーとかの流れを考えると
やっぱりバブル世代なんですよね
でも小室哲也が小室ブームを作ったのってバブル以降ですよね
95年以降ですね
バブル期ってTMネットワークでしたけど
小室哲也っていう名前はまだまだでしたよね
だから僕すごい覚えてるのが小室哲也がXの人気に操ろうとして
ヨシキッド二人でV2ってユニット組んでやってたぐらい
まだヨシキッドXの方が強かったぐらい
全然当初は、だって別にTMネットワークが小室哲也ってイメージなかったからそもそもね
全然キネさんの方が存在感強かった
TKがやっぱりTKとして有名になるのは
アムロちゃん以降だからね基本的に
アムロちゃんバブルの時はスーパーモンキーズだったから
ソロになって、いわゆるバブルが終わった後に
花開いていくんで
でもTK時代はザバブル世代で
やっぱりあのノリを
だってあんなわけわかんないダンスミュージックを日本に広めたわけじゃない
ユーロビートみたいな感じのとか
わけわかんないジャングルみたいな
HジャングルwithTみたいな
あんなだって斬新すぎるでしょ
あんなイギリスの音楽みたいな急に取り入れて
とかを流行らせちゃう
なんかちょっとそこ抜けに行かれてないとできない感覚があるから
あれはもう100%陽キャだと思うんですけど
小村さんもそうですね本当に
バブル期の振動みたいな感じですよね
あの人の脳天気とか明るさいいっすよね
なんか癒される
今聞くと逆にこう
なんか新鮮だったりするしね
でも当時もやっぱり
なんかボーイミーツガール
とにかく何も考えてなさそうな
恋愛のことだけしか考えてないみたいな
そうっすよね
ああいう空気
あれはやっぱり今出せないし
でもやっぱりあれがあったから
音楽がその後やっぱりすごい多様性も増えて
やっぱりJ-POPとかもどんどん交流していくじゃないですか
2010年代入る前ぐらいにちょっと
アイドルブームとかがあるぐらいから
やっぱりこうドーンと落ちていっちゃいますけど
それまではもうめちゃくちゃうなぎ登りで
登り調子だったわけで
あのムーブメント作ったのはやっぱ全部
そういう世代の人たちの
やっぱね働きがあってかなと思うし
今もその残像を追いかけてるっていう
やっぱり確かにね
バブル時代の音楽と文化、そして現代への影響
これはちょっと僕らもよく話す
ノスタルジーの話で言われるんですけど
やっぱり圧倒的な厳選として
そういうエネルギーが爆発的にあって
やっぱりなんかもう謎に夢を追い続けるような
なんか夢
頑張れば夢叶うんじゃないっていう
本当に短絡的な考えで
バリバリ頑張って夢をつかんだ人たち
だから成し得るあの空気感
もう希望をなんか
本当にその額面通り受け取れる人たち
もう僕らはやっぱりある程度もう
荒んだ状態で始めちゃったんで
なんかこう色々こう
もう失望してるというかさ
頑張ってもしょうがないんじゃないかみたいな
確かに日本は良くないっていう
その雰囲気の中で育ててきた気がする確かに
そうねそう
でやっぱ社会的にも
すごい暗い事件が増えたりとか
やっぱりいじめが流行ったりとか
やっぱりこう
もちろん80年代は80年代ですごい
闇はめちゃくちゃ抱えてたと思うんですけど
毛色は変わったというか
世界線が変わっちゃうような
やっぱりパラダイムの変化は
あったのかなっていうのを
ちょっとあのさっきのね話戻すと
アズマンの番組で
ちょっと改めて知れて
すごい参考になったなっていうのと
あとやっぱりその今の高橋政権が
謎に謎の強さがあるっていうのは
やっぱりそういう結構
割となんか軽視しがちだけど
世代の感覚の違いは
めちゃくちゃあるんじゃないかっていうのは
知ってました
だから今日経平均
グイグイ伸びてますけど
ガンガン伸びてるしね
だからそういうのはやっぱりこうね
なんか今アリアストったり
ウダダそういうことしてないで
みんなで頑張ってね
応援したらいいと思ってるんですけどね
まあね
だからまあその
結局だからそのバブルの
弾けた後の空気って
まさにそれだったわけで
結局だからその
経済政策がどうのこうので
日本がこう衰退していくのを
やっぱりこう
なんか悲観して
ある種自分たちで
空気を作っていっちゃうところあるじゃない
今それをこう
今の日本人に変えられるかどうか
わからないんだけど
でもやっぱ結構その
いわゆるバブル世代ぐらいの
あの感覚難しいと思うけど
その頑張ればどうにかなるんだ
っていう感覚
価値観を取り戻さないと
ちょっとすぐこう
足元を見て
実質賃金がどうだとか
言うたら
何とでも言えちゃうようなこと
実体経済みたいな
話が出ちゃったりする
っていうところを
この空気が
万全としちゃうと
変わらないと思うんですよ
でも若い人はね
影響を受けてないから
それこそその
昔リベラル反対して
取ってた人がそれじゃあちょっと今
やっていけないってことで転換する
ぐらいだから流れは変わってると思います
そうですね
明らかに流行ってないですよねリベラルって
真逆ですね
これさ面白い
これまた面白いこと言ってたんですけど
結局樋口成吉的には
音楽って反復
じゃないですか基本的に
旋律の反復で
AメロBメロみたいな
反復で成り立っているもので
この歓声って時代観とか
社会にも
精通するとかって必ず反復してるんだ
っていうのは言ってる
これは僕も前々から思ってたんですけど
要するに今結構原点回帰しようとしてる
ですよまた
これはよくも悪いことなんですけど
王政復古の時代に入ると
今わかりやすい
時代になっちゃってて
ロシアとか典型例ですよね
ツアーリズムっていって皇帝
主導いわゆる
昔プーチンってあんな性格じゃなくて
めちゃくちゃエリチンの
弟子だったんで
割と合理的な経済
的なことを考えて
民主主義的な人だったんですけど
今ってもう本当に
半ば独裁という
皇帝じゃん王様
の空気感があって
なおかつトランプ
トランプは自分でも言ってるんですけど
大統領じゃなくて
王様だと思ってる
自分のことを
王様が
ヨーロッパの
主たる経済的な恩恵を
くれるイスラエルっていう
国とどうしてもズブズブになってて
自分の王政
王権を守るために
今いろんなことをやってる
っていう状態
なおかつヨーロッパ結構
回帰してきてるんですよ
そういう
なんか
中国も近いとこ
ありますよねだって習近平
さんはね
毛沢東を崇拝して
らっしゃるんで多分そういう
いわゆる毛沢東的な国の
作り方やっぱり
本当に一人で国を束ねるみたいな
価値観になってきて
王政復興の
時代に入ってくるっていう
確かに王政復興って一つの
実現するための
方法として王政復興だなと思うのは
確かに理解できるのはやっぱり
今のリベラルの
価値観的に批判の対象になる
日本の昭和の感覚って
国力を伸ばすためには
全部大事なことだったんですよね
めっちゃ今もわざわざリマレー
挙げないですけど
いろいろと賛否分かれる話
っていうかその言う人が言ったら
炎上する話ばっかりだからだけど
ジェンダーの話とかね
国力全体
マクロ視点で見たら
いろんなものを解決すると思いますよ
色んな意味でね 結果的に
ジェンダーだけじゃなくて色んなね
現代の政治的言論と世代間の断絶
それがやっぱり
これは前回の
田田さんの話にも通じるんですけど
結構虚構だったよねっていうのが
やっぱりこう
メディア的な側面でそう思わされたけど
やっぱ随分と虚構でしたよね
っていう
やっぱりこう松尾さんは別に
悪く言ったわけじゃないけど
結局やっぱりリベラルも
加算になってるというかさ
自己実現の
ほんと隠れ身のじゃない
だから自分が
ダウントレンドになっちゃった
代償
代わりの仮想的として
そういう政治批判に走る
っていう力学がやっぱあるじゃん
言いたくないけど
だから前もこういう話したとおり
それは政治思想じゃないからってことですよ
田田 そう言ってましたよね
だから本当に自己実現
でしかない
自己正当化とか
正直
いわゆるミュージシャン含めての
政治を喋ってる人たちの意見を聞いて
なるほどそういうことがあって思うことって
ないじゃないですか
それを分かった上で
あなた方が批判してる自民党は
現実的な政策をしてるんですよってことでしかないから
田田 だから結局ある程度
事実を
歪めて
変な
陰謀論っぽいのを作らないと
仮想的化できないから
そういう
あえて敵にする素材を集めて
NVA戦略じゃないけど
そういう呼びかけるわけじゃん
社会とか
当然やっぱ
政治なんて今不満も
何て言うんだろう
不満持つか持たないかで言ったら
不満はそれはみんな持ちやすいわけですよ
自分の生活に
圧倒的な満足な人なんで
ほぼ国民で
どんな国に行ってもいないわけで
その時に敵にやりやすいのは
政治とか政府なわけだから
そういうのを
呼び起こしちゃうというかさ
自発的に
不満があるっていう感覚って
実はそんなないと思ってたら
不満ありますよねって言われてるから
だけだと思うんですよね
でその不満で誰のせいですかって言われてるから
だからその
寄せられちゃってるから
だからその当然やっぱりみんな
人間だから
自分の自己批判というよりは
もうちょっと社会的な方に
向き先としては行くじゃない
政治家は寝てばっかり
国会で寝てるだけで
1500万ももらえてみたいな
勧誘というかそうなるじゃん
普通に考えたら
それを使われてるだけなんですよ
だから結局そういう
トトーを組むやり方
にはやっぱなっちゃって
ただでもそれはもうオールドスタイル
というかもうかなり古くから
使われてる手法だから
分かってるわけよ僕らもだんだん
もうそういう
だからポジショントックっぽくなってる
っていうの分かってるし
結構ヘキヘキしちゃってる部分もあるから
あえて批判するつもりはないんだけど
結構手の内が見えちゃってる
全共闘
ぐらいの時代からずっとやってることを
こんだけ擦られても
ちょっとしんどい
ってなるし
最近そう思うんですけど
政治のざっくり
スタンスとして2つ分かれるなと思ってて
日本の政治を応援
するのかしないのかっていうスタンスが分かれてる
と思ってて要するに
僕はね日本の政治を応援しない
っていうスタンスを前提にしてる
人の意見って聞く気ないんですよ
もうそもそものとこで
今の私の話ってあれじゃないですか
応援しないって決め込んだ上での話の人
そうですね前提その
この国がどうあろうが
そうなんですよ
応援するって前提で批判してる人ならいいんですけど
意外とあんまりいないっていうのはあって
そうですねそれは確かにそうなんですよね
だから結構僕らの感覚的に
僕ら結構感覚が今
すごいフィーリングが近いんで
日本を良くしたいよね
っていう前提が
当たり前って思いがちなんですけどそうじゃない人たちも
いるんですよね
いっています
あとは本当に究極の無関心というか
石丸さんも最近さ
結局政治
どうするんですかって質問されて
政治家
でも結局僕に
例えば東京が変わろうが
僕に何の関係があるのって言ってたんですよ
確かに
そうですね
っていう感想しか出なかったですけど
そういう人はやっぱりいるよ
だから日本が変わったからって
僕に何があるんですかっていう
人はいるっていう
超リベラルだったんですね
石丸氏にして
結果的にそう
色んな恋愛病院とか行ってたんで
変わっちゃったのかもわからないですけど
だから結構そういう
割とマイノリティでもない
そういう感覚があって
そういう意味で
破壊と創造的な
価値観の人ももしかしたら
破壊と創造という言い方が良すぎるけど
そういう人もいるんだよね
結局
だからって別に日本慢性
になった方がいいとか
日本を変に
良いものとして
捉える必要ないとは思うんだけど
ただ
さっきの
結局
バブルの時と一緒で
いかにそこを自分たちが
建設的に
自分たちの未来を見えないと
一向に変わらないかっていう
結局自分たちで
現状維持を選んじゃってるというか
ネガティブな空気を現状維持するっていう
力学を作っちゃうことになるから
結構それを考え方を
少し
メタ化させるというか
別にアンチ日本でもいいんですけど
それが結局
より自分を過酷な状況に
持っていく可能性すらあるっていうことを
認識してないみたいな
状況はあるのかなと
確かにですよね
世代の話と自分自身の話って
一人の人間としての話って
同じだなと思うのは
いち個人としても
ポジティブ思考の重要性とメディアの役割
過去に強烈な成功体験があると
きっと自分はできると思って
その子の人生明るくやっていくと思うんですよね
それが世代でいうところのバブル世代
バブル世代本当そうですよね
そうなんだよね
でもやっぱり
真似はできないんだけど
学ぶ部分はやっぱりあるし
完全賛成はできないんですよ
もちろん悪い部分を作った要素もあるから
ただ
あの人たちが日本を悪くしたから
ダメだったよねって
言い切れない側面というか
どっちかというと光の側面の方が
強かったりするから
バブル世代が悪くしたように
見せてたけど実は結構多く影響
さっきの
人生応援ソング
じゃないけど
カルチャーとしても受け取ってる部分があるし
やっぱりこう
絶望の中にはいたけど
絶望しきらない
踏ん張る力を与えてもらった
みたいなのはやっぱあるし
あの強い時代を作ってた当事者たち
ではあるっていうのは間違いないんで
そう考えるとやっぱね
精神性として学ぶところが
大きいですよやっぱり
真似はできないけど
そうなんだよね
そうなんかわざわざのなんで文句
ばっか言うんだろうなって思って
良いところをね
だから
文句よりも良いところみたいなとこに
フォーカスを
言論っていうのは文句言わないと成り立たないからね
そういうこう
反証みたいなテーマではあるから
そうなりがちなのも分かるし
メディアが今その反証っていう
仕事だからメディアはね
基本的にはね
ただその
なんていうの
反証の側面だけ見せると
結局やっぱ衰退
を招くっていうのはこの30年間で
大いに学んだわけじゃないですか
結局なんかその
いかにネガティブに捉えたとて
ポジティブにはなれない
いかにクリティカルであったとして
ポジティブにはなれない
っていうことが分かったじゃん
なってないから
1回でも批判で上がったのかって
持ち上がったのかっていう話で
なってないっていう事実を
受け止めるしかないからやっぱ
その辺を
いかにメディアと情報を
切り分けて人生を送るかとか
あんまり
悪い意味でのコンテクストに
振り回されないように
物事をポジティブに考える力
クリティカルな感覚も
必要だけど
ポジティブに生きる力の方が絶対必要だから
普通に考えて
人間がネガティブなものに
惹かれるっていうところがあるから
マスコミはそれを使ってるわけだから
僕らのも悪いってことですけどね
破滅願望みたいなのある人がいるからね
本当に地球爆発しろみたいな
そういう極端な人がいるんで
悪目立ちしちゃってる
そうですね
そこまでいかなくても
本能的にネガティブなものに
察知しないといけないっていう本能があるから
本能としてね生存本能としてあるから
そこ疲れてるってのがあるから
それは間違いないですね
だからそれを助長すると
金になるっていうね
これは我々の番組で3段言ってますけど
それを助長させてビュー数稼いだほうが
金になるわけだから
大谷翔平のニュースを増やしていただければ
むしろ明るくなると思うんですよ
それでいいと思うんですよ
マスコミはどっちも好きじゃないですか
その批判も好きだし
大谷翔平は単純に
物的その人として
大谷翔平を増やしていただいて
確かに大谷
スポーツを盛り上げるっていうのある意味
そういう効果はあるのかもしれないよね
変にネガティブなことに
目を逆に行かせない
頑張ればやれるんだみたいな
空気感を作るみたいな
やれできんじゃんみたいな
謎の漠然とした自信をね
もらえるっていう
だからもう今
大谷と村上で埋め尽くしていただいたら
平和になると思う
たしかにね
だからもっと
やればいいんだよね
大谷は大谷で
大谷のことばっか報道すんな
みたいなこと言う人いるけど
あれもねちょっと本当に
何言ってんのって感じではあるけど
文句ばっか言ってっていうね
感じですけど
ということでめっちゃ長く
なってしまってるんですけど
どのくらいいきました?
もう1時間ですよね
ほんとにね途中からもう
どこで切るかをね
すいません
僕もこういう話になると喋れたこといっぱいあるから
ちょっとね
じんわり
血圧上がりました
上がりましたよね
もうほんとに
僕も今燃料投下してるなって
ずっと思いながら話したんで
この辺で切って
田田さんの爽やかな話題に
期待しますけど
ただその言論のその話は
めちゃくちゃ良かったです
そういう血圧上がる系
でもないというか
もうちょっとメタな感じだったんで
良かったです
左翼の色々言ってる人の話
やめなさい
そうね
僕がよくやりがちな最近
田田さんの
血圧を上げるっていうね
技を覚えちゃう
おびき寄せてる感じがある
普段別に自分から言わないけど
カウンターで出ちゃうからね
こういう話があると
こういう話大体僕しか言わないから
普通の生活で
普段僕シャットワットしてるから
SNSとかニュースは
グヘヘこんな情報手に入れましたぜ
そうそう
旦那みたいな感じで
すり寄ってくるから
知らないのに僕普段
こっちの世界に引き戻して
教えないでください
すみません
盛り上がるとかなる
っていう感じついつい話しちゃう
ちょっともう本当編集がね
大変なんでもありますけど
ちょっと
ほどほどにして
田田さんの話題を楽しみに
していただけたらと思います
ありがとうございました