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どうも、お疲れ様です。WATAです。
TAZAWAです。
TAZAWAさんは、古代ギリシャっていう言葉を聞いて、何かイメージするものはありますか?
プラネタリウムみたいな。
その答えを待ってました。
神話?
神話ですよね。ギリシャ神話ですよね。ゼウスとか、12人ぐらいいるじゃないですか、神様みたいな。
あれですよね、あのイメージ。
まあ、星座か、星座とか。
星座とかね。そういうなんとなくのギリシャのイメージって結構固定化してるじゃないですか、僕らの中で。
だから、よく語られるのは、やっぱり古代ギリシャといえば、パルテノン神殿、ご存知ですか?
でね、ちょっとね、パルテノン神殿の驚異的な事実っていうのを僕ちょっと入手しまして、とある本を読んだんですけど、
ちょっと歴史ものを最近やってなかったから、歴史ものの書物で面白い本ないかなって調べてて、
で、一冊の本にぶち当たりまして、それがね、今日ご紹介したいですね、古代ギリシャのリアルというですね、
あの、著者の方がですね、えっと、藤村志新さんっていう女性の方なんですけど、結構ラジオ番組とか出てるんで、
なんと結構インフルエンサーとして、インフルエンサーじゃないですよね、学者の方なんですけど、厳密に言うと。
ちょっとその結構個性的な方で、ちょっと調べていただくとわかると思うんですけど、
お召し物がですね、ギリシャ仕様みたいな感じの、いつもこの設定でなんか、いろいろ出てくるんですよ。
へー。で、芸人さんですか?
芸人さんに見えますよ。いやいや、この人ね、学者なんです。歴史の学者さんなんですけど、
そういうの面白、おかしく、こう、世にいろいろ書物であったりとか、歴史の番組出たりしてね、ご紹介してる方なんですけど、
この人が書いてる本が非常に評判が高いらしくて、で、ちょっと読んでみたんですよ。
でね、古代ギリシャっていうのは、僕そんなに実は詳しくなくてですね、歴史の中で言っても、やっぱりかなり古い部類にあたるわけじゃないですか。
あんまりだから正直で知らなかったですよね、古代ギリシャ。なんかソクラテスとか、いわゆる哲学者みたいな人がいっぱいいるなっていうのは知ってましたけど、
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ギリシャっていうものが何なのかっていうのがあんまりそこまで詳しく知らなかったですけど、すごいね、面白かったです。
これはね、田沢さんも見たらね、もしかしたら面白いんじゃないかなっていうふうに思うんじゃないかなと思うんですけど。
この人が監修してるプラネタリウム見たことありますね。そうそう、前その話しましたっけ。
あ、した?これした?あれ、大人の?
大人のやつ。
あ、行ったんすか、あれ。
あ、だからその話は僕前しませんでしたっけ。
あ、したよね。
あ、その人ですわ。
その人、そうそうそう。あ、そうだ、それ知ってたわ。なんか最近こういうパターン多いですね。結果的に僕が合流、田沢さんの領域に合流してたんだな。
あ、それそれそれ。僕だから、あの時もすごい面白いなと話聞いた時も面白いなと思うんですけど、あの後結局自分でいろいろ調べたりした。
田沢さんが言ってたやつあれだって思ってなかったんだけど。あれめっちゃ行きたくてさ、もう終わっちゃってるけど。
これを解説してた人が独特な人だったって今思い出したら、あれこんな人だったかなと思ったらやっぱそうです。
あ、いやそうですよ。あれ結構話題になったんですよね。
そう。だからなんかさ、後追いでさ、終わってからすげー行きたかったなと思う。大人のプラネタリウムみたいな感じでしょ。
そうそうそう。R18?
R18の。だからそういう文脈もあるんで、まあちょっと今日の話もしかしたら結構ご興味いただける話なのかなみたいな思うんですけど。
ちょっとさっき僕が衝撃を受けたパルテノン神殿の話がやっぱすごいショッキングで、パルテノン神殿ってさ、白いじゃないですか。白いでしょ。
はいはいはい。 基本的にギリシャの遺物、遺産ってさ、全部白いじゃん。
確かに確かに。 ハクアの建造物とかよく言われますけど、あれね、後から白くなってたんですよ。
あ、そうなんですね。 だからあれ、パルテノン神殿で言えばあれバキバキレインボーだったんだって。
レインボー? 虹色だったんだって。
え? すごくない?
で、僕らが見ている彫刻像あるじゃない、ミロのビーナスとか、ギリシャ系に関わるさ、あれ全部色塗られてたの。
バキバキ濃い色塗られてて、あれわざわざ全部塗装剥がしてるんだって。
ああ、そうなんですね。塗ったもの剥がして白くなったり。
当然その古い遺産なので、色は剥げてたんだけど、中途半端に色ついてから全部剥がしたんだって。
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ああ、そうなんですね。 そうそうそう。
だから今って、だから昔の古代のものだから、当然色を塗ったりそこまでテクノロジーがないから剥き出しのままなのかなって思ったけど。
みたいだね。 そうそう。
そうじゃないってことなんですね。
そうじゃない、完全に色が塗られてた。色はだからすごいもう、パルテノン神殿あんなでかそうですけど、めちゃめちゃすごいサイケデリックな色だった。
完全に虹色、いろんな原色が使われて、すごいイメージ変わっちゃうでしょ。
大なしじゃないですか。
大なし。で、これなんでかっつうと、結局だから今の話だから、大なしだからっていうことを、1800年代後半ぐらいに、いわゆる古代の歴史のギリシャ時代とかローマ時代とか、
古い時代の遺産とかの発掘のブームが来て、過去の掘り出しものがいっぱい見つかった時期があったんですよ。それでその時代に古代の文化に対してのロマンがすごい流行った時期があって、
それが結構、いろんな建造物とか彫刻とかそういうのが出てきて、そういうのが社会に広まっていって、こういう世界だったんじゃないかみたいなのを想像するような物語、書物とか、そういうのが流行った時期がヨーロッパであって。
で、その時に、発見した彫刻とかはさ、結構塗装がハゲちゃってるから、割と結構白い部分は出てたんですよ。ただ、イメージ的に真っ白の方が綺麗だなってなったんですって。
要はさっきの話だから、イメージ的に古い時代だから、塗料とかもないし、やっぱりすごい純白の綺麗な建造物が建ってたんじゃないかっていうイメージの方が、歴史的なイメージに合うから、全部剥がしたんです。
じゃあそれ以前の人たちの歴史認識としては、ああじゃなかったってことですね。 ああじゃなかった、ああじゃなかった、そう。だから。 なんか微妙に色ついてんなぐらいの感じだったんですね。 らしいよ。てかかなり色ついてたらしいよ。だからなんなら漂白してたんだって。だからその、完全に白いじゃん。パルテのらしいんだって。漂白してんのよあれ。すごい、すごくないですか。
もし今その、復刻するって言って色ついたら炎上しますけど。 炎上する、そうそうそうそう。 何をしてくれてんだって、そう。 あんな大事なね、建造物に。歴史的な。 そうそう、歴史的な。あとね、もう一個衝撃の事実あって、あれね、パルテの神殿って神殿じゃないんだって。 そうなんですね。はいはい。え、どういうことですか。
だから昔の人は神殿として使ってなかったんですよ、パルテノンを。なんならパルテノンなんて名前じゃなかったらしいんだけど。なんかね、そのパルテナ、パルテナスっていう言葉が、いわゆる諸女とかっていうのを意味するらしいんですけど、諸女宮って言って、なんかセイントセイヤーとかで聞いたことあるじゃん。で、だからそれも後付けなのよ、結局。
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神殿っぽく見えるから、神殿っていう名前を後で付けたっていうだけで、もともとは物置だったんですよ。だから宝物庫みたいな感じで、だから宝物を収める場所みたいな感じの場所だったらしくて、特に神殿っていう神が宿る機能は全くなかったんですよ。
ああ、なるほど。
へえ。
だからあれ、要はでかい物置だったっていう。
なるほど。
でかい派手な物置だったっていう。
当時の人からしたら今びっくりするでしょうね。
びっくりするよ。
ただ物置だった。
ただ、そうだよ。だから神様に供える宝物であったりとか、お供え物を置く場所っていうだけで、別にそこで神を祀ってたりとかは全くなかったんで、何言ってんのみたいな。
まさか未来の人がそんなにあがめてるんですね。
そうそうそう。神殿とか言っちゃった。後付け。名前もなんか違かったらしくて、何だっけな、なんかすごいいろんな部屋があったらしくて。
今ってなんかスカスカじゃないですか、パルテナらしいんで。部屋とかなさそうですけど、いろんなすごい細かい小さい部屋があって、それにもうなんかいろんな物置置いてたんですよ。
各部屋に100歩ずつで歩けるからみたいな感じで、100足なんちゃらみたいな、100足部屋みたいな、なんか変な名前つけて。
全然神殿とかじゃないみたいな感じで。だからそう考えると歴史の捏造感ってやっぱ半端ないんだなって思う。
だからしかもそれはだから、元々ヨーロッパの文化を崇拝したい、ヨーロッパ文化が世界で一番崇高な文化だっていうのをヨーロッパ人が言いたかったんですよ。
そのために、わざわざそういう博多の神殿とか、あとはそういう神々がその場所に集まって、そういう神話の成り立ちがそこで生まれたみたいな風にしたかったっていう、ブランディングの話で。
それを後付けでイメージを作っていって、なんならインボロンチックな話になっちゃうんだけど、パルテノン神殿と言ったら、僕なんかはセイントセイアみたいな、アテナっていう神様がいるじゃないですか。アテネとか言うんですかね、アテナ。
あれって彫刻で見る限りめっちゃ白人じゃないですか、白いから。だからもともとでもね、アテナって黒人だったっていう説がすごいあって、あれ色黒かったんじゃないかっていう、黒く塗られたんじゃないかっていう説があって、それが未だにどっちかっていうのがわかんない状態なんですね。
結構エジプトとかの文化と融合してたから、ギリシャって。エジプト系のアフリカ系の人が神様として逸話として語られてたんじゃないかみたいなのがあって、でもなんかそれはやっぱり白人文化としては、そうあられると困るわけですよ。だって神様の一人が黒人になっちゃうと、変なことになっちゃうから。だから色を剥がしちゃった。
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そうか。もう色を全部貼れば全部ごまかせます。
そうそう、わかんない。しかもなんかそういう話があったりとかって感じで、まあ白人史上主義じゃないけど、1800年代後半、900年代前半とかの、やっぱりそのいろいろ戦争とか始まっていくタイミングだからさ、やっぱりそういう権威を見せるためにそういうのを捏造していったみたいな歴史があったらしくて、びっくりしました。
まんまとハマってました、我々ね。
だから散々から見せられてきたあのギリシャのイメージって全然そんな感じじゃないらしくて。だからギリシャ人がそもそもそういう美意識があって、ああいう建造物を作ってたっていうと、それ自体も結構謎らしくて。
なんかこの本読んで面白かったんですけど、色の感覚、だからあんなさ、きれいな建物を原色で塗っちゃうぐらいだから、結構色の感覚やばかったみたいな話があって。で、現代人と色の感覚の考え方、見え方はもちろん今と変わんないんだけど、考え方が全然違ったらしくて、色っていうのは濃いか薄いかの話ししかなかったんですって。
だからそれが青か緑かなんてどっちでもいいみたいな概念があって。 配色みたいなことはなかったんですか。
配色っていう、そうだから厳密に色を色別で、色別というか今でいうカラーチャートみたいな感じで色別するっていう感覚がなくて。だからよくギリシャの近くの営業界、青い海、青い空、白い雲みたいなのあるじゃん。
あれとかもう、全然あの当時のギリシャ人は青いなんて思ってなかったらしくて。あのね、海のことワイン色って言ってたらしい。で、あのギリシャって本当は雨降んないんで、空も真っ青じゃないですか。なんですけど、ワイン色って言ってた。だから、青と認識してなかったんですよね。
っていう人たちが、塗る、色を塗ったりするとどういうことになるかっていうのが、原色でバキバキの、もうすごいギラギラ。 なるほど。今からするとちょっとバカっぽいんですよね。
そうそうそう。だから、色が何色かっていうよりも濃さが大事だという話なんですよね。だからそういう、今まで僕らが見てた、ゼウスとかの像とかさ、ビーナスもそうですけど、すっごい原色塗られてたらしいんですよね。だから、全然もうラブホテルみたいな感じよ。ギラギラしてる。
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なるほど。でもあんなに建造物とかは、写実的なリアルっぽいのに、色に関してはそうじゃないんですよね。
だから、何て言うんですかね。価値観が現代の美意識と結構違ったんでしょうね。だから、これよく言われますけど、エジプトの文化もそうなんですよ。スフィンクスめっちゃ色塗られてたっていう説が今出てるじゃないですか。
そう、バキバキ原色だったらしいんですよ。だからやっぱり遠くから見てもあのシンボルだってわかる、やっぱりそういう視認性であったりとか。
なんか、そうこんな感じって、やっぱり無色よりも派手な方が出るじゃないですか。今の時代みたいにライトアップとかできないんで、それを色で表現したみたいな話もあるんで。
で、結構でもこれは日本とかとも精通する文化があって、ちょっとこれ前粒らしいんですけど、当時ギリシャ時代、ギリシャ系の人が日本にも捉えしてたっていう話があって、建造物の作り方とか色の考え方が結構近いんですって。
で、日本の建物って、今でこそ結構色はげちゃって地味な色ですけど、日本も日本でなかなかやばかったんですよね。京都にあるお寺とかさ、すごいめちゃめちゃ色鮮やかだったんですよね。とかっていうところは結構精通してたりしてて、割と結構建物とか美意識とかっていう感覚を共有してたっていう話があるんで。
結構ね、アジアとかも派手なお寺が多い国あるんですけど、その辺はね、なんか昔はそういう色を使って、かなりカラフルに塗り絵の世界みたいな感じで表現したみたいなね。いやだからね、ちょっとね、すごいわしづかみにされて、この話。
でもね、この本ね、本当にこう色んなテーマで書かれてて、もちろんその建物とか生活の話もあるし、あとその神話、12人ぐらいいるじゃないですか。神様がいっぱい他にもいるけど、本当は今はヒーロー的に語られてるけど、実はそうでもないみたいな。
なんかそのプラネタリウムも割とそういうテイストだったような気がしますね。
そうですね、大人のっていうか、女性視点の大人のって感じ。男が見るエロと女性からのちょっと違うから、結構現実的な話っていうか、感じでした。
確かにね。
それはそういう解説だった気がするな。
この本もね、藤浦さんにしてはすごい面白い人なのと思うんで、結構そういうトーンで書かれてますね。オリオン座の話してました?
いや、わかんないな。
オリオンって言葉が、そもそも、オリオンって綺麗なイメージあるじゃないですか。あれって古代のギリシャの言葉で言うと、おしっこしてるオッサンって言うじゃないですか。
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そうなんですね。
だからオリオン座っておしっこしてるオッサン座なんですね。
そうなんですね。
オリオンビールどうなっちゃうのって話なの。
確かに。それをロマンティックだなと思って見てたわけですね。
そうそうそう。だから結構ね、そういう性的な快楽とか、神様って割とすごい性に没落してるじゃないですか。とか、あとそういう下ネタみたいな表現みたいなのが結構美化されて伝えられてるけど、意外とあるよみたいな。
だからプルネタリウムほんと下ネタだらけだなって思ったんですよ、確かその時。
本当でも面白いですよね。だからあれですよね。なんかね、そのギリシャ時代って、恋愛に関しても割とこう、逆に言うと今に近いというか、LGBTみたいな話がすごい尊重されてたらしくて。
特に同性愛、でも男性なんですよね。この場合の同性愛って男性として。だから結構古代の壺とかで、男女が混じり合ってるのかなみたいな絵柄が描いてある壺とか結構発掘されてるんですけど、あれ男性同士の。
しかもね、男性同士の性行為で、ちょっと汚い話ですけど、挿入はNGだったっていう話があって、全部スマタでやってたんです。だから古代の壺とかに描かれてる絵って、男性同士でスマタし合ってるんだよね。
なるほど。はいはいはい。
で、言葉とかギリシャ語で書かれてるんだけど、確かにでもスマタを拒絶されて拗ねる男性とかって書かれてるんですよ。言葉で。
でもそこまでそういう文化がありつつスマタなのはなんでなんですか。
なんかね、それがやっぱり宗教ってでもなかったんですよ、ギリシャ語が。だから多分、本当に衛生的な問題であったりとか、あとは性に対しての解放的な観念はあるんだけど、すごいルールがめちゃめちゃ定められてて。
例えば、同性愛でも、同性を誘うのは絶対目上の人。しかも3、40代のおじさんしかやっちゃダメだったらしい。で、誘うのは必ず少年っていう。だから恋愛の一つの形なんだけど、どっちかっていうと、自教的な感覚というか、教えを授けるみたいな感じらしくて。
それを変に自分の性の快楽に没入しちゃうと意味が変わってきちゃうから、そういう行為っていうのをかなり限定的にやってたらしい。そこはなんか、知的なのかな、なんかよくわかんないけど。
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なんか進んでると言えば、進んでる考え方ないような気持ちだよね。 そうだよね。普通で言うと、いろいろやっちゃうわけじゃないですか。そういうのは禁じられて。だからオーラルセックスもダメだったんだから。基本的にはスマッタしかダメだった。それもめっちゃ面白いよね。
でもね、逆に言っても女性とかはかなり虐げられた時代で、女性は女性間のセックスはダメで。なおかつ、もう性略結婚というかさ、基本的に定められた相手としか、そういう性行為は絶対できなくて。で、基本的に人生で相まみれるのは一人なんですよ。だからその、主となる夫みたいな。でも男性はもう本邦。それで言うともう全然。
確かに。昔はそのイメージありますね。やっぱり同性愛というと男のイメージですよね。 そう、そうなんですよ。しかもやっぱり少年をめでるみたいな感覚。
日本でもやっぱり武将とかはみんなね、そういう男のね。 なんかね、ありましたよね。そうそうそうそう。
だからね、なんかこう、古代ギリシャに抱いているイメージって、割とこう映画とかアニメとかさ、結構ちょっと僕らは擦り込まれてるわけなんですけど。結構ね、こう実体というかリアルをこう見ると、すごいね、人間ぽさというか、なんか全然美化されてない世界観というか。
っていうのがね、結構こうあるんだなっていうの。あとまぁ結局だからその、今伝えられてるさ、その白いパルテノ神礼の話なんだけど。要は作り上げられてるだけっていうね、ものは、多分これギリシャだけじゃなくてローマ時代とかもあるし。
だから言っちゃったが、ローマ時代の彫刻とかも色塗られてたんですよ、多分あれ。バッキバキ多分のか。だから結構後天的に僕らが受け取っている美的感覚って、当時は結構違かったんだなっていうのを思うと、やっぱこれすごいね、面白いなというか、ロマンがあるなというかね。
だから日本とかもさ、さっき言った話じゃないけどさ、平等院法堂とかもさ、もうすっごい派手だったんですよね、本当になんか。だから今はもう美しいですけど、もっと多分当時違う見え方だったと思うんですよ。だからね、そういうこう、実際こう掘り下げてみるとこうだったみたいな話がすごい面白いなっていうのを思ったという話でした、今日はもうちょっと。
ピラミッドとかもね、あれ本当はコーティングされてたんですよね。 コーティングされてました、そうそうそうそう。で、なんか先端になんかついてたみたいな話があるしね。
だから僕らの持ってるピラミッドってただ石が積み重なってピラミッド型になってるって意味じゃんけど、あれ昔はちゃんとコーティングされてて、真っ白だったみたいな感じですか、なんか。
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あ、白だったな。 そうですよね、なんかでコーティングされてたんですよね。
だからエジプトとかも、それこそ遺産の宝庫だと思うんですけど、でもあれとこう着色されてるものって結構あるじゃないですか、スタンカーメンの墓とか、多分ああいう世界観なんだと思う。もうすっごいギラギラしててみたいな。
なるほど。なんか歴史のその辺って結構なんか常識が変わってきてる、もう多いですね、その辺の古代のやつって。
いやと思いますよ。
なんか昔は労働者たちは奴隷のように扱われてたっていう常識だったけど、最近だと変わって。
変わってきてますよね。
なんかもうビールとかすごい飲みながら、すごいかなり優遇されてたっていう話は聞きますし。
だから、これはギリシャとかもそうなんですけど、奴隷の生活って本当に奴隷だったのかみたいな話は結構ありますよね。
例えば、僕らって今もう週5日8時間バキバキ働いてるけどさ、全然働いてなかったんだよね、当時の奴隷って。
かなりホワイトな労働回答だったって。
そうそうそうホワイトホワイト。で、お酒飲むのも許されてたし、なんなら主からもらう仕事をこうやってれば、主のお家に住んで自由にやられてたわけだから。
しかもなんかそのアフターハイウェイみたいなのあったよね、たしか。めっちゃ自由時間あったって。だから全然僕らよりも高速時間低いんですよ、奴隷は。
だからまあ意外にこう、なんでやっぱりああいうものができるかって、そこにやっぱりカルチャーがないとできないわけじゃん、トップダウンの独裁とかでは。
そうですね、たしかに。
だから当時の営みとしてそういうものを作れるカルチャーがあったということだと思うんで、なんかそういうのこうね、なんか自分の視点で置き換えてみるとすごい面白いというか、っていう感じですね。
そこのほうはね、ぜひオススメですよ。
楽しいですね。
僕は僕で大人のプラネタリーに行きたかったなって思って。
今度またやったら一緒に行きましょうか、なんか絶対勘違いされますけど。
そうですよね、あれは本当なんかすごいいい空気感でしたね。
カップルしかいなかったですよね。
カップルしか。
そうそうそう。なんかいい塩梅の熟練とかも。
タカトリゃ そう。ちょっとだから、その場所として使っていたもんね、その善技をする場所みたいな。
その学んで横になれるみたいな席とかもあったりする。
そうそう、注意されていた人がいらっしゃったよ。
あ本当ですか。
うん。お客様みたいな。
あー、なんか。
そうだよね、ちょっとムードが。
そうそう、ムードはね。
ちょっとね、上高まってくるやつ。
それ、そうです。
なるほど
あれだからやってほしいんですよね
本当に
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はい
って感じでね
今年も歴史物は割と
フィーチャーしてね
やっていこうかなと思うんで
面白おかしく伝えられる感じで
やっていきたいなと
思っています
ということで
皆さん本当にありがとうございました
本当にありがとうございました
本当にありがとうございました
はい
さよなら
