サナエトークン騒動と藤井聡氏の関与
どうも、こんばんは、WATAです。 TAZAWAです。 サナエトークンも日本を騒がせてますけども。
サナエトークンね。 サナエトークンね。 あれ、なんか熱いっすね、いろいろ。 激アツっすね。 うん。ねえ。 激アツムーブ。
なんかね。 うん。 ジャパン・イズ・バック。 うん。 あの、だからあの、フジーさん? サトシね。 サトシ・フジー。 そうそう、巻き込まれちゃってね。
あの、だからあの番組。 めちゃくちゃ怒られてたね。 そう、番組休んでましたね。 あの、正義の味方。正義の味方ね。
あの、だって、あれだ、高橋陽一さんとかが、あれ、それ何の番組だっけ? なんかめっちゃ怒ってたよね。なんかあの、本当に反省した方がいいみたいな。
すぐ怒ってたよね。 そうそう、まあだから、フジーさんから高橋陽一さんに電話とかあって、ごめんなさいってあったらしいんですけど、その時に、
まあ、あの、まあちゃんと注意して、だけどやっぱりあそこはやっぱりこう、長年の付き合いのこう、男利益というか関係があって。 なんかね、いい関係だよね。 あの、すごいこう励ましのメッセージを送ったみたいですね、高橋陽一さんも。 うんうんうん。
なんかこう、友情があるんだろうなっていうのを感じましたし。 ただなんか、暗号士さんのこととか、全く分かってなかったみたいですね、フジーさん。 ええ? 全く分かんないんですって。
もう高橋陽一さんがびっくりしました。本当はトークンが何かも分かってないんですって。本当に何も分かってなくて、だからあれなら騙されちゃうなって言ってましたよ。あんなに分かってなかったらみたいな。
いや僕もなんかその関係性をいまいち分かってないんだけど、他とか、フジー里氏さんが割とプロジェクトを引っ張ってるみたいな感じなのかなって。 ああ、いやいやいや。 勝手に思い込んでましたけど、全然だったんですね、そこはね。
巻き込まれたんですかね。どうなんですかね、本当は。 まあでもそうなのかな。あそこまで知らなかったら使われちゃうだろうなとか言ってましたよ、高橋さん。
だってフジーさんってあれでしょ、だって土木の研究者ですもんね。 確か。 専門流儀土木でしたよね、確か。 土木と歴史とですもんね。
まあ確かにそういう情報系のイメージは確かに全くないからね。 そうか。 いやでもなんかそのコンセプトとかにね、賛同してって感じだったんですかね、もしかして。
あれなんか番組に出てたんでしたよね、あのノーボーダーがやってる、なんか陰謀論みたいな番組があって、陰謀論って言っちゃうとあれだけど、そういう直木万象みたいな番組があって、そこでフジーさんが出てたりとかして。
割と保守界隈でもちょこちょこメディアによく出る人たちが集められて、その中の1メンバーとしてフジーさんが入ってて。
だからそこの繋がりで、なんかそういうこう最近のこう割と保守ってそういう観点で言うとちょっとバズってる領域。
直木万とかもそういう論客呼んだりとかしてるから、そういうのでなんかコンテンツ作ろうみたいな話になったんでしょうね、裏裏でね。
で、フジーさん何もわかってないから、なんかこううまくやられちゃったみたいな。
だって普段だって本当にもうすっごい硬い、そういうね、YouTubeのメディア番組とかしか出てこない人だからね。
なんかいきなりそういう若者たちに囲まれてちょっとね、ちょっと気の迷いが出たのかもしれないよね。
そういうノリは好きそうなおじさんですもんね。
まあ明るいからね。関西ノリの気さくなおじちゃんって感じで。
あとそういうこうなんて言うんだろう、ちょっとなんかそういう強めに物を言うみたいなとこもあるじゃない。
だからああいうのが、ノーボーダーの人たちと親和性がうまく波長が合っちゃって乗せられちゃったのかもしれないなっていうね、おじさんが口車に乗せられてみたいな。
まあでもここまで大事になって、そのまま注意だけで終わるとは思えないと言われてますね、この件はね。
まあなんか金融庁がどうたらという話もなってますし。
溝口氏の知名度とIT業界のカルチャー
まあでもね、最近ちょっとあの賑やかでしたもんね、みぞぐちさんの周りというか、そもそもなんか結構それ以外のことでも結構SNSは賑わってる感じは。
みぞぐちさんの名前がすごく話題になりましたね。
なりましたね。だって民放でも本当に初めてぐらいな感じで、民放だとやっぱさ、ブレイキングダウンとかノーボーダーってちょっとやっぱりこう放送行動的にあんまりこう放送できないみたいなのがあったらしいんだけど、
初めて結構そういう正式にニュースとかで取り上げられたりとか、名前が出たみたいな感じらしいですよ。
民放的な取り扱い、やっぱ反射っぽい取り扱いなんだと思った。逆に言うと、もともと。
インターネットカルチャーならではのアンダーグラウンドな、有名だけどマスメディアには出てこないみたいな。
すごいですよね。
タカイチ 今回割とホリエモンもちょっといいねみたいな言ってたじゃないですか、このサナイトークン。
すげえトークン出すらしいじゃん。
タカイチ そうそう。ホリエモンもたかしさんが首相になったときもうガチギレしてたのに。
ガチギレしてたのに急に。どうしたのよ。
タカイチ だからホリエモンも一応そういうところで絡んでるとか、そういうので攻撃しやすい対象になってますよね。
いやめちゃくちゃになってますね。
タカイチ 正直あんまり水口さんの話も、僕らこの業界にいると一緒に働いてた人とかと僕、話聞いてたこともちょこちょこあったりして。
フィンクですよね。
フィンクです。
タカイチ そうそう。フィンクの人とかね。
いますもんね、周りにちょこちょこ。
タカイチ そうそうそう。だから昔からよく名前は聞いてたけど、なんていうんですかね、まあまあって感じで。
まあまあまあまあ。
タカイチ まあそれはまあそういう意味で言うとこういうところでこういう話題があると攻撃しやすくなるのかなっていう感じもして。
キャラクターが立ってるからね。
タカイチ キャラクター立ってるから。
タカイチ でもなんか思いのほかそのあんまりこうマス的にああいう人って珍しく感じるのかもしれないけど、僕らの業界的にああいうキャラクターの人って別にそんな珍しくないというか。
タカイチ いるっちゃいますもんね。
タカイチ なんかこうザラにいるから。そんな別にね特別に尖ってあの人がいたいかっていうと。
タカイチ そんな、そんな思いはないけどね僕的に。まあいるなっていう感じのこうね、なんかIT業界によくいそうな感じのね、成り上がり系のお兄ちゃんって感じの。
タカイチ でもすごいそのだいぶ名を馳せましたよね、そう考えるとねやっぱ。
タカイチ そうですね。
タカイチ その辺はやっぱコンテンツ作りうまいんだろうなというかちゃんとこう世の中に浸透してるというか。
タカイチ 確かに健康系でね、もともと医療したわけですね。
タカイチ ヘルスケアアプリと。
タカイチ テック量産機器のねそっちですからね。
タカイチ そこからいろいろこうね、まあなんかなんていうんですかね、確かにそのまあもともとこうビジネスそういうところのこう型にはまる人じゃなかったんだろうと思いますよね、そういうの考えるとね。
タカイチ まあホリエモンもちょっと近いかもしれないけど、そういうこう取り巻いてる規制概念をなんかこう構造改革したいというか突破したい人みたいな感じなんでしょうね。
タカイチ そういう勢いみたいなのって、なんかこうね、会社を経営してた時代だとどっちかというと抑圧される側だったから、いろんなこう取り締まってる法律とか、まあいろんな業界団体とかヘルスケア業界ってね、すっごいガチガチなので。
タカイチ そういう構造的なものを破壊したい、なんか破壊したい感じがあるじゃん、ブレイキングダウンとか、なんかこう衝動がすごいというかその破壊衝動みたいな。
タカイチ またそういうキャラクターが、まあそういうのにもキャラクターが親和性があるっていうのもあるかもしれないけど、すごいですよね、コンテンツメーカーみたいな感じでも。
保守界隈とIT界隈の接点、コンテンツ制作の戦略
タカイチ なんかなんかさ、ノーボーダーとかさ、ほんと、あとなんだっけ、なんとかバリュー、リアルバリューとかさ、まあリアルバリューはそれっぽいけど、ノーボーダーとかは、結構だから藤井さとしさんもそうだけどさ、普通にこうなかなか接点がなかった、
タカイチ どっちかというと藤井さんとか、いわゆるこう、もうちょっと奥深いところで言うと反米右翼みたいな、なんかそういう人たちもいるから、ああいうこうインターネット界隈の人ちょっと嫌うところあるじゃないですか。
タカイチ ネオリベみたいな感じで扱って、あんまり結びつかないのかなという印象はあったんですけど、そういうところともちゃんとパイプを掴んで、
タカイチ で、今回のそのさまえトークに至ったわけだから、なかなかこうアカデミックな文脈のすっごい固い人たちと、よくつるめたなというか、よくパイプライン持てたなっていうのはすごいなと思いますよね。
なるほど。
タカイチ なんか若干密と油感があるので。
確かに確かに。
タカイチ それなんか、僕タカイチさんのそのYouTubeのやつ見てるんですけど、やっぱそのもともとノーボーダーはキョー捨てろって言ってたって言ってました。
じゃあ出ないんでしょうね。
タカイチ うん。
タカイチさんは、あと他の番組で言うと、例えばそのニュースフィックスとか、あとアベマももう要注意だから出ないって言ってましたね。
タカイチ うん。
うまいこと切り取られて使われるから。
タカイチ 切り取られるからね。
って言ってましたよね。
タカイチ そうそうそうそうそう。
そうっすよね。知識人はそういう休暇が大事ですよね、きっとね。
タカイチ 大事。
タカイチ だから僕はできるだけナオキマンショーとかも出ない方がいいと思ってて、本当は。
タカイチ だからもちろんエンタメコンテンツとして、やっぱりそういう、ある種正しくそういう保守思想みたいなのをわかりやすく伝えてくれるメディアとして出てるんだと思うんだけど、
タカイチ ただ一方でね、ちょっと変な誤解を与える可能性もあるし、やっぱりこう、もっと王道の、もちろんメディア戦略大事と思いつつ、
タカイチ やっぱりちゃんとした論客の人は、すごい固くてもいいから、ちゃんとした場で発言した方がいいかなっていうふうに思う方なんで僕は。
タカイチ あんまりこう、インターネット系の番組には出ない方がいいかなっていう気がしてますけどね、やっぱりね。
タカイチ ノーボーダーもリアルバリューも見たことないんですよね、実は。
タカイチ 僕もちゃんと見たことないです。
タカイチ ああいう雰囲気の界隈がちょっと苦手なんですよね。
タカイチ ねえ。
タカイチ ですよね。
タカイチ なんて言うんだろうな。
タカイチ そうそうそう。
タカイチ だからすごいよね。結構、ああいう番組ってどういう視聴者を捉えに行こうとしてるのかなっていうのは、結構、僕も興味があって。
タカイチ リアルバリューは、霊話の虎とか、ああいう文脈で見れるから、一部そういう本当にコンテンツとかインターネットとして見る人もいるだろうけど、
タカイチ ノーボーダーはちょっと、もう訳わかんないよね。どういう感覚で見ればいいのか。
タカイチ 僕、ノーボーダーがあんまりよくわかってないです。
タカイチ 僕もわかってないんだけど。
タカイチ どういう番組なんですか、あれって。
タカイチ 簡単に言っちゃうと、スパイの山田さんとか、ああいう保守側の専門知識持ってる論客の人っているじゃないですか。
タカイチ そういう人たちを集めて、昨今の政治情勢とか社会情勢のダークサイドの部分も含めて、つまびらかにしようとする。
タカイチ どっちかというと、直木満翔とか、ああいうトーンに近い。すごい真っ暗い部屋で、すごい変なスポットライトみたいな照明が当たってて、
タカイチ 一人一人結構、今の現在の社会情勢の裏事情を話すみたいな、そういう感じ。
最近そういう雰囲気多いですかね。
タカイチ めっちゃ多いですね。
カズレアザーと長野もそんなのやってますよね。
タカイチ やってるね。
何とか年号の世界みたいな。
タカイチ やってますね。
タカイチ だから流行りのスタイル。
そうですよね。
タカイチ だから直木満翔とかって、アベマとかでもそういう番組やってるもんね。自分のチャンネル以外でも。
僕基本的に暗いところで怪しい音楽が流れてる番組苦手なんですよね。基本的に。
タカイチ それは特定の人誰かに言って欲しいから、今。
タカイチ もうメタアップスの人に。
佐藤勝明さんは音楽流さないで欲しいんですよ。
タカイチ そうそうそう。
あの雰囲気いいから普通に喋って欲しいんですよ。
タカイチ アンビエントみたいな流れるから。
そうそうそう。
タカイチ ヒーリングミュージックみたいな。
話は面白いから聞いてるんですけど、あの雰囲気やめて欲しいなと思って。
タカイチ あのなんか、すごい廃工場みたいなさ、なんかすごいこう、がれきの残骸みたいなとこに、すごい上質なレザーソファーを置いて、2人で対談するみたいな。
そうそうそう。
タカイチ 確かにああいうの流行ってますよね。
めちゃくちゃ流行ってますね。あのスタイルね。
タカイチ 昔から友達秀人さんがやってるスタイルですけどね。
あ、友達さん確かそのスタイルですよね。
タカイチ 若干というか、結構怪しい感じのね、雰囲気の。
でっかいソファーに座って。
タカイチ 座ってね。
タカイチ で、党のトマベチさんもそういう番組出てたりするしね。
タカイチ 僕は好きだからよく見るんですけど。
タカイチ だからやっぱああいうこう、そのなんかさエプスタインファイルとかさ、やっぱそういう時代的に結構本当にこうマスメディアじゃないですか。
タカイチ そういうのってその、もう全然アンダーグラウンドじゃないというか。
タカイチ なんかこうカタカされたんでしょうね、そういう。で、みぞぐちさんなんかはもうビジネスの嗅覚でそういうのすべてがそうだと。
タカイチ 俺絶対金儲けになるなっていうね。
タカイチ やってるでしょ。さないトークも多分そのね、一つっていう感じなんと思うけど。
タカイチ だからやっぱりその、いわゆるそういう界隈論客みたいな人が、そのITのそのうさんくさい界隈と結びついてみたいな感じで。
コンテンツの商業化とメディア戦略
タカイチ なんかその、これはでも一つポイントだと思って、その保守系のそういうコンテンツが商売になるって思ってる人が最近増えてきたと思うんですよ。
タカイチ あ、これは売れるぞみたいな。
タカイチ はいはいはいはい。
タカイチ これは、移民反対運動とか、そういうこう、他のそうな、だから、まあその今のその世界情勢の話もそうですけど、
タカイチ 金になるなっていう風に目をつけてる人が多いんでしょうね、やっぱね。
タカイチさんが影響があったのって、それも後押しありますよね。
タカイチ あると思いますね。
切り取り、切り抜きの職人とかも、要するに彼らは別に思想なんてなくて、切り抜いてお金になればいいわけじゃないですか。
タカイチ そうね。
で、やっぱり切り抜いてお金になるのはタカイチさんだったりするわけだから。
タカイチ うんうんうん。そうそうそうそうそう。
タカイチ でもやっぱ、タカイチさんがやっぱ改めてすごいなと思ったのは、ちゃんとこう、なんか切り分ける人なんだろうなというか、
まあ言っても、藤里さんにしろ藤里さんを取り巻く人にしろ、あとは片山さつきさんとか、結構接点はあるじゃない。
近づこうと思えば近づける距離感にいるけど、やっぱそこは一歩踏み込まないというか、やっぱりちゃんとこうガマダンスとして関わらないとこは関わらないっていう宣言に僕は見えました。
タカイチ うんうんうん。
タカイチ首相本人がああいう否定するっていうのは。
タカイチ ああ、そうですよね。
なんか結構線引きだなっていう。
タカイチ なんか今回だから微妙だったのが、タカイチさんが公認してる団体がやってるっていうのが若干ね。
若干ね、ちょっとそこはありますけどね。
タカイチ だからもうそういう動き、今もうないんだと思うんですけど、その話がちょっと出始めた時に若干その盛り掛けに近い空気感を感じたりもしましたよね。
ああ、あるね。
タカイチ これは絶対タカイチさんが裏で関わってるに違いないっていう。
違いないみたいなね、そっちの陰謀に入るっていうね。
タカイチ そうそうそう。
まあよくあるあるの。
タカイチ そっちの方向には行ってないかな、今は。
さすがに。
タカイチ さすがにちょっともうね、そういうのって上げ足取りだよみたいなね、なんかあるしね。
タカイチ でもまあいろいろこう動きが早かったから、
そうですよね。
タカイチ なんか問題が露見したのも早かったし、
タカイチ まあ別に、ていうかまあそもそもちょっとあまりにこうノーボーダーがうぞうむぞうすぎるというか、
タカイチ もうやから感がすごいから、さすがにこいつらがやばいでしょっていう感じの空気感に世の中なってるというか。
タカイチ いやでも、なんでそのチーム3内の話から始めたかっていうと、
タカイチ いやなんかもう普通に、なんかなんでこんなことになるのみたいな感じもあるじゃないですか。
タカイチ 意味が若干わかんないというか。
タカイチ なんかその首相の名前を使って、
タカイチ それを商標として、イラストとかも使って。
はいはい、そうですよね。
タカイチ なんかあれって、まあそのプロセスが入り組んでるだろうから、
タカイチ まあ、そんなこう詳しくない、私が話すことじゃないんですけど、
タカイチ まあ普通にやれば普通にそんなことなんないやつ。
いや本当ですよね。
タカイチ そうそうそう。
タカイチ こういうミスって、なんか珍しい気がしてて、
タカイチ なんか今、なんか何だろう、新しく出てきたタイプのミスだなというか、
タカイチ なんていうんだろう、政治家のそういうものを使ってコンテンツにして、
タカイチ そういうものをするっていう動きって、なんか今までなかった気がするというか、
タカイチ それだけなんか気軽に、だから政治が近くなってきたことの裏返しなのかなと思ったりするぐらい。
でも本当そうだと思います。
タカイチ なんかね。
だからビジネス的な嗅覚に引っかかっちゃって、コンテンツとして選ばれちゃったっていうだけなんだと思うんだけど、
そこら辺が、なんか僕がIT界隈がすごい苦手なところというか、
いや、やからじゃん、やってることが。
だから普通に、なんで本人と話さなかったのとか、
いろいろ出すにしても、最低限の例説みたいなのがあるじゃないですか。
普通ビジネス上の関係だったら、よりシビアで、もう事前にだいぶ前提をグリップして、
ある程度ご本人にも会えるかどうかはさておき、こういう企画を考えていて、
ちょっとどう思われるかというところも含めて、フィードバック、あと失礼がないかとか、
なんかその前提すごいジェントルなやりとりがあって初めて、そこが何ヶ月間も練りに練られて、ようやく世の中に出るみたいな感じじゃない。
だからそういうのを全部吸っ飛ばして、なんかトランプコインみたいな感じで、
トランプコインがいいんだったら、サノエトークンもOKでしょみたいな感じのノリでやったんですかね。
まあちょっとわからないですけど。
なんかまあその水尾口さんからしたら、外のなんかわからないけど協力会社にそれを委託してて、
やってくれてると思ったみたいな感じなのかもしれないですけど、違うくないかと。
それぐらいなんか人の名前を使って、もしかしたら失礼になっちゃうかもしれないことって、
本人が筋どうせよって思いません?なんかこう、企業家だったら。
たしかにたしかに。
とかなんかこう、そういうこう、いわゆるこう、なんていうんですかね、固いですけど、冷説みたいなのを取っ払うみたいなのが、やっぱもう僕は苦手なんですよ。
IT業界のこの、流儀を知らなすぎるというか。
まあ確かにその、なんか僕も前からIT系とかビジネス系の人が政治の話をしたときに、ちょっとこう、なんだろう、トンチン感というか、
IT業界の流儀と礼節、政治との関係
正直ちょっと傲慢に見えるところがあった理由の一つとして、なんかこう、経営者とかやってると、その意思決定しやすいというか、自分の意思決定でどんどん動かせるっていう自由の中でやってるじゃないですか。
その感覚で政治も語っちゃってるとかあるんじゃないかなと思って。
まあそうですよね。
別姓問題とかそうだと思うんですよ。IT系の人とかってみんな賛成って言うけど、会社の意思決定じゃないんだからって。
そうですよね。
そんな簡単な問題じゃないしね。
そうそうそう。
だから合理的にこっちの方がいいんじゃないかみたいなね。
そうそうそう。
いや絶対こっちの方が金儲かるでしょ。わからない。経費浮きますよみたいな、そういう話じゃないかな。
リミットないんだったらやっちゃっていいんじゃないみたいな、そういう感覚なんですよ。
うんうん。
許可より実行なんでとかって言う。
そうそうそう。アクションイズ正義ですかみたいな。
そうそう。
ビジネスと全然違う。
そう。
あとまあIT系って特にその礼儀とかっていうものに対してアンチテーゼスもあるから。
そうなんだよ。
まあそこの相性の悪さが政治と絡んだらに出てきちゃいましたよね。
そうなんです。
だからさっき言った水奥内さん、構造改革的なIT。
だから昔のホリエムがやりたかったようなことを今やりたいっぽい劇があるじゃない。
インターネットの超人になりたいわけですよ、そういう意味での。
だからメディアの広告等としてのそういう役割。
こんなことできますみたいな。ぶっ壊してやりますみたいな感じが伺えるんですけど。
だからやりたいイメージは分かるんだけど、それと礼儀を通さないと全然かみ合ってないというか。
だからこそ、そんな肩着じゃない空気を出すんだったら、より礼儀を通さないと。だからダメだよね。
確かに。一旦その合理的なところが常識っぽくなっていって、だんだんまた礼儀とかそういう部分が後追いで追いついてくるのかなと思ってて。
まだそこはみんなピンときてないけど、やっぱそういうの大事だよねって時代にそろそろまたなってくるんじゃないかなと。
僕本当にそう思ってて。やっぱり反動、インターネットもそうだしAIもそうなんだけど。
結構人がその反動もあって、コミュニケーションっていう本質的なところに目を向けなくなって合理化されて、
手段としてそういうことをやるから。手段としての礼儀はあるかもしれないけど、いわゆる礼節みたいなところって、本質的なところってリスペクトみたいな。
流れで消えていく流れもあるけど、そこをわきまえなかったら意味ないよねっていう揺り戻しみたいなのが絶対来る気がしてて。
もう来てるような感覚もあって。いわゆる自民党が今回大賞したっていうところも結構僕絡んでると思うんですよ。
いわゆる日本人の古典的な感覚だと思うね。礼儀とか礼節とか。これを失ったらもう日本人ダメなんじゃないかなみたいな。
流儀を通すとか、何かこう、敬う気持ちであったりとか。言ったら硬くなるけど、ただ何かやっぱ本質的にこれがずれていくとダメかもしれないっていう感覚はあるんだと僕は信じてるんですよ。
僕もすごいそれはそうで、やっぱ礼儀とか流儀とかって、コンテクストとかもそうだけど、なんかそれがあって初めて成り立つコンテンツとかコラボレーションみたいな。めちゃくちゃこう流儀を通せば、もしかしたらさなえトークンいいものになってたかもしれないし、めちゃくちゃちゃんとグリップしてやってたら、ちゃんとリスペクトしてやってたら、
それがただ名前をお借りして、映像とかも勝手にAIで作っちゃってとかって、そりゃちょっとリスペクトがないですもんね。
藤井さんとかも協力してくれてる人たちに対しても、全然こう恩を仇で返す感じ。
藤井さんちょっと気の毒ですけど。
藤井 気の毒で、そう考えたら名前だけ借りられちゃって、みたいな感じだもんね。アカネミックな人もちゃんと監修してくれてますよと。高橋さんとパイプ持ってる人がちゃんと監修してくれてますよっていう、名前だけ借りられちゃったみたいな感じでしょうからね。
だからちょっとこう、そういうとこはどうなんすかね、インターネット界隈も本当にもう。
今回しかも、あんまりわからなかったっていう話をしてるじゃないですか。ただとはいえ、ポリシーとかよく読むと、グレーのところをしっかり回避するためのめちゃめちゃ予防線張りながらやってるんですよね。
立てですね、そう。
ってことはちゃんと高橋さんとか知ってたんじゃないかって思ってしまうというか。
なんか細川バレンタインがそれ言ってましたよ。みぞぐちゃんそういうタイプじゃないから、ちゃんと全部寝回した上でギリギリのとこでやってるからって言ってましたね。
そうですね、だからグレーって分かっててやってたっていうのは。
やってた、そうそうそう。なんかそういうとこですよね、結局。
トークン発行の法的・倫理的問題と購入者の心理
でも今回あんまり法整備が追いついてなくてこういうことにもなってるとかあるから、まあまあいい機会としてね。
まあこれからね。
なんか今回って基本的に自由にやってはいいはずだったけど、今回の場合良くないのが、他の暗号資産と交換できたりとかするところらしいんですよね、インスタリウムとか。
いやーだからね、まあでもすごい法の抜け穴感はありますね、先進的すぎるというか。
うーん。
まあだからそういう事例を作れた前提というか、こういうことをやる人もいるんだっていう前例にはなったから。
そうですね。
いいのかもしれないけど、まあでも実際本当に買ってお金を損失してる人はいるわけだからね。
だからまあ、買う、だからそういうものを買っていいのかどうかっていうところの判断もね。
うーん。
でもなんか思うんですけど、やっぱりこういうトークンとかに飛びつく人って、やっぱりこうそういうものに対してアンテナ張ってる人なわけじゃないですか。
そういう人がなんでこうなんか、やっぱり買っちゃうのかなっていうか。
うーん。
なんか今回どういう人が買ってるのか気になりますよね。
なんかそういういわゆる株倉というかさ、そういうなんかもともといるクラスター、先者をもうめちゃくちゃキャッチアップして早めに買う人たちももちろんいただろうし。
あとまあファンクラブというかね。
そうですよね。
怪しいと。経営者育成という枠組み。ちょっと怪しいんじゃないかみたいな。なんかそこも結構グレーらしいんですよ。
はいはいはい。
だから、いや結構ね僕やっぱなんかすごい反射的な匂いを。まあ見た目通りなのかもしれないけど。
だからああいうところに結構さ、元LINEの森川さんでしょ。あとはグミのクリミスさんとか。結構こう集まってやってて。
なんか本当にそれでいいんですかみたいな。
はいはいはい。
ああいうのなんかほんと是正しないですよね。あの業界って。もうなんか藤田さんとかさ、まともな人いっぱいいるわけじゃない。この業界に。
なんか集まってる人たちの顔で見て、なんとなくどうなるかなんとなくわかったりしますよね。
まあわかります。
申し訳ないんですけど。本当Web3とかの時に顔ぶれって怪しいですね。
怪しいんだよね。
怪しいんですよね。だからそこもインターネット業界で二分化というか、二分化ではないな。一部局地化してるそれ以外というか。
全く関係ない人は関係なくて、ちゃんとやってる人たちもいるじゃない。でもなんかあのね、あの界隈。言われてる通りのあの界隈ですよね。
はいはいはい。
だからヒルズ族の名残も若干あるような。
確かにあの界隈ですかね。
再来。
うん。
確かに。
でもなんかあの文脈にはさ、絶対藤田さんとか三木谷さんって絶対出てこないじゃん。
そうそうそう。
登場しないんですよ。ヤバいから関わると。っていうのはわかってるから。
当時堀江門を距離置いてたんですけどね。
うーん。
うーん。
なんかそこがこう。
堀江門がだから与沢翼とは絶対会わないって言ってましたね。
なぜかって言ったら、会ったら一緒に写真撮られてそれを公認って言って写真で使われるかなって言ってましたけど。
言ってましたけどね。
うん。
一回対談しましたね。
結構仲良く焼肉食ったりとかしてました。
あのしてます?
ていうかあの、今仲いいんでしょ確か。
うん。
青汁王子とか。
ああそうですよね。
全然仲いいから。すっかりそっちになってしまう。
与沢翼今はまともですけどね。めちゃめちゃね。
わかんないですけど。
全然わかんない。
昨日なんかセクシー女優の七瀬アリスさんとインスタの配信してましたね。
ああそうなんですね。
結構やんちゃしてますよ。
ああそうなんですね。
だからタイで覚醒剤やっちゃった事件からだいぶすごいはっちゃけてる感じで。
ああそうか。そんなことありましたね。
日本のインターネット界隈の現状とホリエモンの例
あれWATAさんもともとリスペクトしてましたもんね。
僕は体型までリスペクトして一緒にしたりとか。
やっぱちょっとファイヤーしたいなっていう。翼みたいになりたいなみたいな。
秒速でね稼ぐ。
秒速で稼ぐ。
億を稼ぐっていう。
一時電車の中で秒速で稼ぐ広告ね、貼ってましたけどね。
貼ってましたよね。
まあだからそういう、あの世代ですよね。あの世代が今結構やんちゃしてるわけですけど。
まあ水口さんも年代的に結構我々の方に近いじゃないですか。
あれ水口さんっていくつですか?僕ら。
えっとね30代後半。
そうですね、下ですよね。
3歳の下っすね。
ああはいはいはい。
で後半、30代後半ですね。
後半か。
だからこうね、気持ちは分かりつつ。
うーん、なんかね、ちょっと言語化難しいんですけど、なんで日本のインターネット界隈ってああなっちゃうのかなっていう。
絶対なんか出てこないでしょ、イーロンマスクみたいな。
確かに。だからインターネット界隈でもテクノロジー界隈かどうかで結構分かれちゃうんだよね。
分かれちゃうんだよね。
別に水口さんはテクノロジー界隈ではないと思うんですよね。
違います。
あの人は。だってもともと別にテクの人じゃないからね。
確かにインターネットの経営者って言ってもテック系かそうじゃないかってはっきりしてますからね。
だいぶしてますね。だからこれさ、ホリーモンの話で言うとさ、ホリーさんはもともと自分の会社を持ってて、当然ながらライブドアっていう大きい会社になったけど、もともとホームページ制作会社じゃないですか。
オンザエッジね。
オンザエッジが人の会社で働いたことあるんですよ。当時のホリーさんと一緒に近いところで働いてた人が社長の会社で、制作会社で働いてたことあって。
よく話聞いたんですけど、でもインターネット霊明期の、というかホームページ霊明期だよね。だから本当にHTMLで書いたただのホームページが何千万で売れちゃうみたいな時代で、
だからなんかちょっと僕らがイメージする技術的なテクニカルな領域のポジションの人とはちょっと違う、なんかもうよりサーバーとかインフラとかもっと技術的なところもあれば、ホリーさんどっちかでそっちじゃないというか。
確かでもオンザエッジって、がっつりシステムのイメージは僕はありますね。だってサイバーエージェントの最初の広告のやつってオンザエッジがやってるから、サイバークリックでしたっけ。
私やっと日本で初めてホームページを作ったのがグローブなんですけど、グローブのホームページ作ったのがオンザエッジ。
それはそうですね。
あと音声配信のやつもシステム作ったのがホリーマンだし、最初のそういう技術系全部ホリーマンやってるイメージはありますね、意外と。
内部の人のイメージと若干、実際そういう人の声を聞くと乖離があるなっていうイメージが僕の中であって、もちろんライブドアとかもすごいと思うんですけど、何なんでしょうね。
確かに最初そういうことをやってたと思うんですけど、だって元オンザエッジのスーパーエンジニアって結構いて、リブレートの宮川さんもそうだし、あと小貝ダンさん、ブログのヒゲのすごい昔のアルファブローカーだった人もそうだし、すごい腕のエンジニアが元出身でいるんですけど、
だからオンザエッジがライブドアになった時に、そういうテクノロジー系というよりはメディアとかそっちになってったから、っていうところがあるのかな。
ライブドア自体が僕もちゃんとどういうものだったか認識できないんですけど、ISPというかサービスプロバイダーみたいな感じの位置付けになって、検索エンジンっぽいこともやってたみたいな。
オンザエッジ自体はテクノロジーだったけど、ライブドアのサービスがネットだから、かつ俺もビジネスの方に行ってるから、あんまりそっちのイメージになってたのかな。
ただインターネット、だいぶ日本の初期の人ではあって、そこの立役者ではあるじゃないですか。だからそういう、当時の見られ方で言うと、いろいろ紛失決裁とかで捕まっちゃったりとかあったけど、
それまではそういう期待値ももちろんあったんだけど、難しい見られ方をしている人で、今こうなっちゃったんで、ただのAI動画の素材みたいな感じ。ガラガラの武道館で歌ってる人みたいな感じのイメージになっちゃったから。
だから本当にね、多くは言わないけど、残念というか。
なんか、俺もすごい人なんだけどなってすごい思うんですけどね。なんでこういうね、あの天才性をもっと生かしてほしいなって思うんですけどね。
でもロケットとかね、そういう方で頑張ってますけど、もう少しなんかね。
そうね。だからそれも結構彼のつつかれるポイントになってきちゃってるからね。なんかね、女性菌のやつとかね。
才能の活用とメディアの役割
ただキャラクターとしてそういうキャラクターがあって、その界隈があってそれがコンテンツ化してるっていうのは別にそれはそれだと思うんですよ。
だからそれが悪目立ちしちゃうみたいなのが、なんかもったいないというか。ちゃんとやってる人たちも多分いるし、ちゃんとこう海外の追従だけじゃなくて、ちゃんともの作ってる人たちもやっぱいて。
多分ちゃんとビジネスできてる人たちもやっぱいるじゃないですか。そこが本当は多分業界のリーディングとしてメディアに出てくると、
ちゃんとしてるなって思われるんだけど、結構もうレプリテーションというかさ、IT業界もうろくでもないなみたいな感じになるじゃん。
ああいうこう、レペゼンインターネットみたいな感じで代表しちゃってるから、あの時代の長寿と言われた堀江がこんななってるのかみたいな。わかんないけど。
過去超すごい才能発揮して成功した人の中には、とりあえず面白いことをやるのが目的でそうなってた人もいるじゃないですか。堀江もそうだと思うし、水口さんも多分そうなんじゃないかと思うんですよね。
まあそうですね、新しいものを作ろうとかね。 そういう人が周りの機体と違う方で活躍するってのはよくある気がするんですよ。ミュージシャンでもあって、昔あんなすごいミュージシャンだったのに今ただのタレントになってるとか、同じかなと思ってて。
そうね。あんなにいい歌声でいい歌作れてたのに、なんで今バスで旅のレポーターみたいなことをやってたのかとか、いろいろそういうタレント化しちゃうみたいな。
そうそうそう。だから本人の目的が何かこう、何かしたい面白いことしたいっていうことで、でもたまたま超才能もあったっていうケースなのかなって思うんですね、そういうのって。
確かにね。だからそういうのはさ、わかんないけど、もうちょっとこう、その違う力学というか、違う方にこうね、何かこう、メディアのアプローチとして違う作り方ができる場合もあると思うんですよ。
なんかこう、ああいうこう、なんかね、うさんくさそうなたてつけでやってるから、そういう見られ方になるけど、言ってもそのニュースピックスとかで堀江湾とかで言ってる話って結構ためになる話もすごいいっぱいあるし、そういうちゃんとした文脈でも全然活躍できる人だから、そういうふうに取り扱ってくれるメディアがあったほうがいいんじゃないかなっていう気がしちゃうんですよね。
なんか、なんでこう、どんどんやからかしていくんだというか、なんでこうどんどん、まあでもそのシリコンバレーとかもさ、昔そういうこう、半ばちょっと反社会的なとこはあったじゃないですか、フェイスブックができる前段というか、なんかナップスターとか、音楽の著作権とかもちゃんと整備されてない中で、砲の穴を突いて、なんか音楽配信しちゃうみたいな。
だから、そういう反社的なギリギリのところを、ちゃんとこう、砲の整備とサービスっていうのが成熟していく流れで、リーガルなものとして世の中にこう、ちゃんとテクノロジーとして供給されるみたいなところもあるんで、まあどうしても若干最初は違法なのかどうなのかっていうところを戦わなきゃいけない部分はありつつも、
メディア戦略として、あえて自分たちでそこまでうさんくさく売らなくてもいいんじゃないかっていう。
確かに、まあその動機が、たとえばウィーニーとかとは違って、別にこう、なんだろう、世の中のためにとかじゃないから。
まあそうか、そうね。
だからまあ、面白いもの作ったら出しやすく。
出しやすくね、もうかるんじゃないかとか、そういうのもあるからね。
まあ、そうね。だからね、そこがこう、そうなんですよね。
だから、もうちょっとね、違う界隈が出てきたらいいなと思いますよね。
うん。
まあ僕らもその、見定めていく力はみんなが持ったほうがね。
まあ、
持てはやさないほうがいいから。
持てはやしちゃったりとか、変にこうネタとしては面白がっちゃうみたいなところがあるから、そういうふうに盛り上がっちゃうところもあるかもしれないけど。
ね、いろんなものが多様化していくといいなと思いますよね、なんかね。
僕、前からネット系とか金融系のスキームがどれも全然賛同で、なんかあんまりピンとこないですよね、どれも本当に。
うん、ねえ。
ねえ。
株の分配とかも含めて、そういうお金回りのスキームが僕どれもなんか全くそそられないんですよ、一応。
そそられないですよね、やっぱ。
そこはね、特定の層にはそそるんですかね、やっぱああいうこう。
なんか。
なんか刺さるんですかね。
時代の変革と今後の展望
まあその時代の変革っていうところの中級核に関して僕、次のエピソードでしゃべろうかなと思って。
ああ、なるほど、じゃあちょうどいい。
その橋渡しになったということで、ちょっとそろそろ僕のとこはおしまいにしますけど。
そうですね。
和田さん、しゃべる前に15分で終わらせるって言ってたんですけど。
うん、あのもう、つまり今これ15分で終わらすところを全然オーバーして30分になっていて。
で、たぶん15分今オーバーしてます。
それで言うと。
今30分くらいですか。
今ねえ、えっとねえ44分じゃないですか。
笑
すいません、これもう笑ってごまかそうとしてるんですけども、途中からね、やっぱ諦めてましたけど。
和田 サナエトー君って言い出したあたりで、ちょっと僕もなんか怪しかったなと思いました。
いやそうですよね。もうその時点でってことですよね。もうそれはそんなねえ、短く終わらないですよ。
和田 僕もしゃべりたいことがある時点でもうダメですね。
そうですね。で、それに僕も全部乗っかるから、基本的には。でもね、終わるわけないですよ、そう考えたら。
ということで、次回のたださんの回もこの続きがあるかもしれないので、お楽しみにお待ちしてください。ありがとうございました。
和田 ありがとうございました。
