フジロックと政治的発言を巡る炎上騒動
どうも、WATAです。 TAZAWAです。
ちょっとあの、本題と関係ない話から始めるんで、 これは絶対もう、話題を引き伸ばしません。
すぐ終わらせようと思うんですけど、 なんかあの、フジロックやってるみたいなやつ。
ああ、はいはいはい。 今、7月の後半で、あの、この季節、フェスの季節なんで。
フジロックやってて、盛り上がってるみたいなんですけど、 あの、ハイスタンダードっていうバンド?
あの、なんかメロコアみたいな、パンクのバンドがいて、 僕ら世代はすごい、よく知ってる。
あの、もう90年代から活動してるバンドなんですけど、 ハイスタがフジロック出てて、
で、なんかハイスタが今、ちょっと炎上してるんですよ。 なんかその、あの、
まあそのライブ自体は素晴らしかったらしいんですけど、 なんかその、ライブの前かなんかに、
あの、なんかもう右も左も、関係ねーんだ。 みんな仲良くやろうぜーみたいなことを、
なんかカッコいいこと言ったらしくて、なんかそれがなんか、 その左側の方から、めちゃくちゃ怒られてるらしくて。
え、そうなんすか。
なんかフジロックって音楽フェスなんで、 やっぱりちょっとより的な、そっちよりのね、方が多かったりするじゃないですか。
だからまあそういうとこで何を言ってんだーみたいな 自民党やましろーみたいな
そういうことだと思うんですけど でも別になんかそれはもういいです
それいつもの同じ波の流れなんで それはいいんですけど
でもちゃんとなんか最近いいなと思ってるのは いやいやいや別に普通に普通のこと言ってるだけだし
まあ普通のこと言ってるじゃないですか 右も左も仲良くやろうぜって
すごいまあちょっといいことというか 僕らも話題としてちょっと前に話した感じで
なんか別にまあそこまで固執する必要ないんじゃないかっていうのは すごい冷静なことを言ってるのに
何癖つけるから嫌われるんじゃないかなっていう やっぱり左側の人の中でもちょっとやっぱ冷や水浴びせられたような感覚で
さすがにお前らちょっとイデオロギーに脳を焼き尽くされてるんかみたいな感じで 結構なんか引いてるそっち側の人もいて
まあなんか良かったなっていうか なんかみんな冷静になれてるんで
だからまあ だいぶみんな落ち着いてなんか冷静になってきましたね
だから割とこう別に騒ぐのは自由だけど ちょっとさすがにそれは何癖にもほどがあるんじゃないかっていう
見方があるっていうのは良いことだなと思いましたね
もう左翼政党がどんどん縮小してるから マジョリティがもう普通ややリアリズム右寄りだからね
でこれは左側の人の中でも割とその傾向が強くて さすがにもう今の左側の政党とかが
存在感がなさすぎるんで そこをねフォローしてもしょうがないというか
なんかもう極端になっちゃうから なんか同調しなくなってるんだなっていう
まあそりゃそうだよなっていう感じで ちょっとごめんなさいこれ本題と関係ないんで
もう伸ばしませんけど これがちゃんと切れるのはすごいことですよ
いやこれはでも切りますよもう これで前回1時間15分喋ってたからもう
本当にいい加減にしないとねちょっと 編集が大変だよねっていう話を今ちょうど
この話始まる前にしたんで ここでもう終わらせますけど
「スタックの誤謬」とAIへの過小評価
で今日ねあのちょっと本題として話したいのが なんかこれちょっとタダさんと
結構話せる話なんじゃないかなと思ってるんですけど なんか僕らがよく話してるその
AIに仕事を奪われちゃうんじゃないかみたいな話とか AIって結局便利ツールだよねみたいな話ってよく知ってるじゃないですか
なんかああいう現象に対してなんか名前がついてるらしいっていうのを最近知りまして
なんかああいうひとこくりの現象について なんかその呼び方があるらしいんですよ
もしかしたらご存知かも知れないし全く知らない可能性なんですけど
スタックの語尾っていう呼び方がある ギラレルの方かと思った
ギラレルってなんすかそれを知らないですもん ギラレル
だから要するにシンギラリティによってその人間がこう不利になるっていうのをギラレルって
ギラレルって言うんだ
使ってこうそれ
マイクロソフトの中島さとしさんっていうエンジニアが言い出したみたいな感じらしいですよね
ギラレルねいい表現ですね なんかこうギュられそうだもんね
何かこう窮地られるじゃないけどとなんかそういうニュアンスがね入っている
ただちょっと被害者側の考え方だから
なんかこう怖い現象として捉えてる言葉ですよね
だからそれスタックの語尾それです
スタックの語尾ですそれ ギラレルは
であのちょっとこれ説明したいんですけど スタックはただたださん多分わかると思うんですけど
技術スタックのスタック 積むっていう意味とも相関してますね
バックエンドとかフロントエンドとかインフラとかそういうなんかスタックってあると思うんですけど
フルスタックとかフルスタックエンジニアとかねよく言うやつのスタックで
語尾っていうのがすごい僕初めて知った言葉なんですけど
語尾の語が誤解の語誤りの語なんですけど
尾はもう何の字なのかよくわかんない
まあそうそうなんかあのタデみたいな
タデみたいそうそうそうそう
どこでこれ習うやつなんですかみたいな意味わかんない感じなんですけど
で語尾っていう言葉があるんですよね
語尾はなんかありますよね
知ってました?
語尾ってありますよ言いますよね
マジで僕初めて
経済用語でもそのミクロ経済で正しいことがマクロ経済で
ミクロで正しいことがマクロだと間違った意味になったりすることを
合戦語尾って言ったりしますからね
はいはいはいはい
あそうかそうかそうか
じゃあそういうこう一部の界隈では語尾使われる
語尾使う人は日常でも使えそうですよね
ほんとっすか
ちょっとほんと僕は勉強不足で
ほんと初めて知ってる
何この漢字みたいな
確かにね書けって言われたら絶対書けないですよね
意味がわかんないですもんね
読めなかったしそもそも
だからやっぱXで知ったんですけど
最初読めなくて検索の仕方がちょっと
コピペで検索しましたけど
なんて読むんだよみたいな感じで
でなんかその今おっしゃっていただきましたけど
さもありそうなさも事実として正しそうな
言い方をすることを奇弁って言うと思うんですけど
そのなんか意識してないバージョン
自分で気づかずにさも正解なようで
めちゃくちゃ間違ったことを言っているっていうのを
語尾っていうふうに言うらしいんですけど
だからスタックの語尾っていうのが
要するになんかその
これは結構この専門的な用語
ソフトウェア開発とか
ITの界隈で使われる言葉なんで
ちょっと一般的じゃないんですけど
例えばそのSIや
システムを作れる会社が
システムを作ることはプロフェッショナルじゃないですか
だから俺ら全然システムとか全然作れるんで
なんかのアプリとかの開発は
めちゃくちゃ頑張るんで任せてください
って言って受けようじゃないですか
でシステム自体はめちゃくちゃ良いもの
それなりのクオリティなものができたんですけど
アプリとしてはクソみたいなUIができて
全然使われないものができましたみたいなことを
言うというか要するにその
それぞれのスタックの重要性とかっていうのを
結構ある程度いろんなスタックを積んでる会社って
自分たちの実力を過信しすぎてしまったりとか
あるいはちょっと別のスタックのところを軽視して
自分たちでも別に普通に
その分野の延長で全然やれると思ってますみたいな
過信をすることを言うらしいんですよ
あるいは過信とは逆で
過小評価
Y消化
だからAIの話で言うと
AIってただのツールだよね
これは過小評価なんですよ
ただのツールっていう
あくまで自分たちの領域の中で
ただのツールとして認識してるっていうだけの
結果なだけであって
本来もうAIって一つのスタックとして
もう最近カウントされ始めてると思うんですけど
自分らのバックエンドの文脈で
確かにコーディング楽になりますよね
っていうのは
そのスタックの語尾らしいので
だから気をつけなきゃいけないらしいんですけど
具体的にちょっとどういうことですか
ちょっと僕も気になりますね
だからその
僕らがよくあれです
その話してる内容そのままなんですけど
手段としてやっぱりAIっていうのを認識しちゃうからこそ起きる
だからその
HowとかWhenですね
どうどのようにいつやれるのかみたいな
っていうことに
やっぱり考えが帰結してしまうから
手段としてAIっていうのを考えちゃうんだけど
本当はWhyとかWhatみたいな
なんで何を作るかみたいなところに
軸を考えて
物事を捉えなきゃいけないんですけど
だから結局その手法として考えるんで
自分らはそのコーディングしか
例えばしないエンジニアさんがいて
僕らってAIに置き換えられちゃいますね
AI導入するってことは
僕らってクビになっちゃうんですか
みたいな論調になっちゃったりとか
あるいはAIっていうツールを導入すれば
生産性が上がって会社が良くなります
っていうのこれも
スタックの語尾に入るらしくて
そのプロセスっていうのを
完全にゴールとして捉えちゃってるから
結局イノベーションって起きないんですよ
っていうのを警告している概念らしいですね
なるほどなるほど
だから僕ら結構番組で
そもそもAIとの向き合い方
まあそのAIを結構軽視するカルチャーというか
さっきのギュラレールじゃないですけど
ちょっとなんかもう
使わない方がいいんじゃねみたいな
空気感というか
だってこれ使ったら俺ら仕事なくなるぜみたいな
っていう感覚が起きちゃっているのは
そもそものそのイノベーションのジレンマの中の
スタックの語尾っていうジャンルに入るらしいから
心配ないよっていうことでございました
むしろそのスタックの語尾であることを
ちゃんと認識して
でもうちょっと本質的なとこに向き合いましょうって
おっしゃられている
有名なエンジニアの方のXに投稿を見て
お話ししたんですけど
本当にそうだなというか
でこういうふうに概念化されれば
そうかそういうもんなのかっていうふうに
そうなんですよね
確かに僕が今まで言ってた
みんながずれてる勘違いしてるっていうのは
いわゆる語尾なんですよ
そうですよね
そうそうそうそう
なんかでも難しく考えすぎてると僕は思ってて
やっぱりもともと目的がものを作る
品性の高いものを作るのが目的な僕としては
そのための手段としてのいろんなものが出てきた中で
そのAIに流れが変わってるだけであって
僕としてはどうでもいいことっていうか
なんかね特別なことではないという思ってて
そんな意識するほどでもないというか
そうですよね
わざわざ人間にしかできないこととかを
語るつもりもなんか語るほどのことでもないというか
なんかそれってどう考え…
適志したスタンスの人じゃないですか
そうね
これまあデザイナーもよくありがちなんだけど
やっぱそのクラフトする部分
クラフトの楽しみって
やっぱり人間本来のあり方だよねみたいな
なんかそういうこう思想的な話があるんですけど
まあそれはわかるしそうなんだけど
それAIの文脈とはちょっと違う話かなと思ってて
なんか混同しちゃうとすごいこう
相反するものとして
やっぱりこう受け付けないみたいな
そうっすね
スタンスになっちゃうから
なんかあんまりこうひも付けで考えることではないのかな
みたいなのは思ってますね
まああれですよね
そこの間の
それをその人間がやるっていうところで
一つの文化が長い歴史の中で培われてて
そこが一つのその人間として
ある種の人たちにとってのアイデンティティになってきてるから
それがこう無くなるとか変わるっていうことって
本当にピンとこないんだと思うんですよ
人類としても
そうそうそうですねそうですね
確かにね
だからなんかそこら辺がこう
やっぱり解像度が低かったりとか
この語尾の状態だっていうのを
やっぱり客観的にこう
なんかなんとなくこうフィーリングとして
まあ理解できないとこ
ちょっとやっぱりその怖さみたいなところが先行したりとかしてるからっていうのもあるけど
でももうちょいこのあれでしょうね
このこういう議論が深まっていって
もうちょっとこうメタ的にこう
社会的に捉えられていくと
なんかやっぱ結構でも変わっていく気はしていて
僕はそんな批判はしてないんですけど
なんか多分あのいずれ当たり前になっていくと思いますよ
多分こういうの
その要するに今って分かってる人と分かってない人がごちゃごちゃいるから
あのいろいろみんな議論で言い合ってるんですけど
そのうち当たり前になってきちゃって
わざわざこんな話しなくても良いよくなる気がする
そうだと思います
インターネットとかと一緒だよやっぱ
本当そう
インターネットの例明期も全くこの同じ議論
あったんだよ本当に
これだから今もさ
その誰だっけ
ハラリさんとかが言ってるけど
なんかゴミの情報のゴミだらけになって
何が本当かよく分かんなくなって
ある種の正論ではあるけど
でもその極論じゃん極界というか
そのすごい広く捉えたらそういう部分もあるけど
でもめちゃくちゃ良くなっている部分があるわけだから
それをイノベーションとしてちゃんと捉えましょうみたいな
ことは僕は大事かなと思うんで
なんか切り分けた方が良くないみたいな思うけどね
そうですね
これでもスタックの語尾の
メタバース「ポポポ」の失敗と新規SNSの困難さ
本来意味するところの話が
僕まだちゃんと理解できてないかもしれないんですけど
この流れの話で合ってます
もちろんもちろんめちゃくちゃ合ってます
めちゃくちゃ合ってるんですよ
でちょっといろいろAIと議論してて
スタックの語尾って言葉にとらわれずとしても
なんかそのそもそもやっぱ人から欲しがられるものを
ちゃんと作る意識が君たちはあるんですかっていうふうに
AIから言われたんです
いろいろ僕が仕事に対して不満をつらつら相談してたんですけど
で気持ちは分かるけど
その向き合いとして本当に人から求められようとするものを
作ろうとしてますかみたいなことを問いかけられて
いやできてないです
あの人間関係のいざこざだけで比喩してますっていうふうに
返したんですけど
ですよねっていうすごい言われて
でこれがこのスタックの語尾に当てはまるらしいんですよね
結局はそのスタックっていう
まあそのさっき技術の話で
スタックっていうふうにお話ししちゃったんですけど
会社としてもこのスタックっていうのは存在していて
何でもそうです
例えば部署の縦割り構造もスタックにはまるし
その売り方というか
例えば商品を売るときのマーケティング的な感覚と
いわゆるUXデザインっぽい感覚っていうのも
この違いもスタックに入るしっていうところで
それぞれのスタックの最適化だけを考えてるから
だからイノベーション生まれないんですよ
めちゃくちゃ怒られましただからそれ
なるほど
最近ちょうど話題としてホットなんですけど
ポポポっていうサービスが
最近クローズ何ヶ月ぐらいでしたっけ
何か半年ぐらいでしたっけ
ちょっと一応知らない方のためにちょっとご説明すると
あれだからでももともとあれ引っ張ってたというか
リードしてたのはカワンゴさんで
カワンゴさんのプロジェクトってことなのか
あんまりちょっと詳しく僕は知らないんですけど
それにヒロイキさんとかエヴァンゲリオンの
アンノー監督とか
あとは僕ら界隈で言うと
ノートっていう会社のCPUのフカツさんとかが
UXの監修で入ってたりとか
フカツさんも入ってたんですか
はい入ってました
いろいろだから逆にざわついたんですけど
っていう中で結構なメンツで作られていて
確かにVRチャットみたいな仕組みが
LINEにVRチャットみたいなのが
入ってるみたいなサービスなんですよね
雑に言うとあんまり知らないんですけど
VRの技術とかのめちゃくちゃすごいエンジニアの方が
制作に関わってたりとかして
なんか本当にメンツとして最強みたいな感じで
カワンゴも初期投資で30億個人投資でやって
その満を持してリリースされたっていう
CMは令和ロマンの車が
コマーシャルに出ててみたいな感じで
結構ちゃんとプロモーションも歩きで
やったんですけど
結果としては全然だったんですよね多分ね
だからカワンゴさんが
なんか相当最初の段階で心が折れてたみたいな
話をなんかしてて
なんかもう1日目ぐらいで
ダメかもって思ってた
ポポポはだからその
なんでクローズに至ったのかっていうのは
いろいろ考察されてるんですけど
でもやっぱ端的に
ニーズの理解不足だっていう
結論づけてる人がやっぱ多くて
ターゲットとしてだから
どういう年齢をターゲットにしてたか
あんま知らないんですけど
おそらく若者
LINEとかを使って
LINE電話とか
あとはグループLINEとかを活用する世代ですよね
多分コミュニケーション頻繁に取る
世代をターゲットにしていたらしいんですけど
だからなんかそういう人向けに
よりこうLINEよりもリッチな体験
そのなんか
その自分がVTuber的なキャラクターの
その
なんか
スキンとかをつけて
そのいろいろいろんなそのデコレーションされた
コミュニケーションをするみたいな
多分そういうことだったと思うんですけど狙いは
まあ確かになんか
ぱっと見こう言われてみると
流行りそうな雰囲気もあるでしょうけど
なんか結構その考察として言われてるのが
結構そのLINEの通話って
なんかこう割と流れというか
若い子ってあんまりこう画面とかを見て
そもそも会話してないみたいな
傾向があるらしくて
だからなんか全然その
あのなんか
使うシーンの解像度が
やっぱり低かったんじゃないかっていうのも
なんかそんな機能あっても
使われないんじゃないっていう
機能をやっぱメイン機能として
売ってしまったんで
そこがやっぱそのニーズとすごい乖離していて
だからコンセプト倒れになったという
結構そういう考察がされていて
まあ僕は使ったことないんで
まあしかもターゲットじゃないんで
わかんないですけど
自分の子供とか見る限り
まあそうだろうなっていう感覚があり
だからその
まあ結構川上さんと
そのプロジェクトをリードしていた
ちょっとお名前わかんないですけど
結構その2人の主導体制でやってて
結構その2人の感覚が
めちゃくちゃフィーリングが合致してて
めちゃくちゃこう
川上さんそれめちゃくちゃいいと思います
みたいな感じで
なんか意志統合しながら作れてたらしくて
だからなんかこう作る上で
喧嘩したりとかそういうのなかったらしいんですよ
なんか揉めることもなく
これ絶対いけますよみたいな感じで
でも結局やっぱ蓋を開けると
こうずれた状態で同じフィーリングになってしまった
そのリードする
プロジェクトをマネジメントする人たちが
やっぱりこう意思決定をしてしまって
まあそういうこうあんまりこう
ユーザーの解像度が上がらないまま
ローンチされてしまったっていう不幸が
重なって起きたんじゃないかみたいな
ことを結構ね考察されてる方がいてね
まあなるほどなというか
だから出た時から僕知ってましたけど
やっぱりあの出た時の感じも僕覚えてますけど
やっぱりみんな失敗すると思ってましたよ
やっぱそうなんだ
みんな思ってた
思ってた
みんな思ってたから
わざわざ語ってなかったみんな
そうだからあれを正直
うまくいくって言ってた人僕
僕は僕の観測
見たことない
範囲ではあんまいなかったと思う
まあ要するにもう今の時代新しいSNSって
もう絶対無理だから
無理ですよね
そうで無理で
まあこういうのを作りたい気持ち
わかるなっていう思いはあるけれど
まあ難しいだろうなってみんな思ってるから
語ってなかった気がする
そんな雰囲気を感じましたね
もう本当に勉強不足で申し訳ないんですけど
クローズしてから知ったんですよ
そのサービスだから
全然知らなかったから
あそうなんだみたいな
こんなことやってたんだっていう
それもどうかと思いますよね
だってそんだけお金かけてプロモーションしてるのに
全然ふかっちゃんがそんなことやってたのは知らなかった
いやふかっさんも言ってないですよね
言ってなかったと思うあんまり
言ってなかった
でなんかクローズした後に
自分でポロッとつぶやいてて
いやまあいろんな意味で
破天荒なプロジェクトでしたみたいな
含みがある
いやふかっさんだって分かってたと思うなその感じ
まあ多分そうなんでしょうね
だからこれはみたいな
いやそうですよね
だから僕ねやっぱ川上さんすごい僕リスペクトしてるから
てか僕ITのプロダクト作りで
一番影響を受けた人の何人かの一人は川上さんなんですよ
川上さんの本とかも全部読んだし
ニコニコのね作った哲学とか本とかも本当に面白くて
だけどやっぱり今の時代の人とちょっと違うのかもしれないですね
あの頃の人だと思うやっぱり
インターネット黎明期のインターネットカルチャーを作る人だと思うんですけど
今の若者を動かすというか
今の世の中を動かす感覚って
そのインターネット黎明期のあの感覚じゃないんだと思うんですよね
あともう何よりもSNSを新しく作るのって絶対無理ですよ
だっていっぱい出てきてすぐ消えてきましたよ
もう何もかもいろんなものがクラブハウスとか
まさにポポポはクラブハウスをロールモデルにしてたらしいんですよね
なんかねで
だとしたらやっぱりちょっと分析がかなり甘いかなっていう気はしちゃいましたよね
確かに
なんかSNSで最近だとサブスタックが来るって言って
サブスタックね
もういや全然でしょ
そうなんだ
いや要はサブスタックで発信してるって言ってた人が
話ししなくなった気がするし
なんかやっぱSNSは難しいですよもう本当
時代的にね
本当にもうマス化したものしか残ってないし
それももう使われ方としてもはやSNSなのかっていう使われ方じゃないですか
例えばインスタグラムとかって
あれもうただの企業広告のツールみたいになってるじゃないですか
別に個人としてあれをなんか
SNSとしては使ってない時代ですもんね
だから本質的にもうSNSとは何なのかっていう
例えばその若者が使ってるBDRとかも分かるけど
逆に言うとその年齢がある程度の人は全く使いこなせないものだし
そもそもちょっと理解が及ばない部分もあるんで
ちょっと僕が詳しく話せないですけど
なんかもうSNSっていうものがもう結構概念として
なんか結構変わってきてしまっているし
まあもうそういう時代じゃないんでしょうね
その僕らの世代が知ってる
なんか夢見てるSNSっていうのはもう幻想ですね
なんか
まあそうですよねWEB 2.0の頃の
一つの時代のその
まあどうやら広告のモデルとしてはSNSって文脈は
すごいあった広告のモデルとしてできたことで
すごいそこら辺のこう
あのなんかこういろいろ利益が出た部分はあると思うんで
その経済の仕組みの中の一つとしては
いい部分もあったのかなと思うんですけど
でもやっぱ社会とかコミュニティっていう
本当に人間の生活に根付いた観点で言うと
やっぱりこう悪い部分が非常にこう多く
夫婦の遺産として残ったまま
今も存在してるみたいな状態ではあるから
なんかその交際というか
まあいい部分もちろんあったんだろうけど
なんか本当に幻想を抱いた上の
そうそうそう
結果夫妻ができたみたいなね
そういうものが今まで存在してなくて
新しく出てきてみんな新しい価値観を知って
そこで楽しんでた時代がまああったっていうだけであって
そうだね
なんか少なくともSNSっぽいものが新しく生まれるとしたら
やっぱ作るのは今の20代の人だと思うんですよ
そうですよね
あのweb2.0の時代の人では僕はないと思ってて
まあそのweb2.0って本当にだから2000年代から
10年代前半みたいな感じで
まあ年齢で言うとたぶん今の50代とか
まあ若くても僕らと同じくらいの世代だと思うんですけど
だからそのあの2chとかのお祭り騒ぎの時代の感覚
そうですね
あのなんかこうインターネットでなんかいろんな情報
なんかスレッドでなんかこうコミュニケーションできるようになったみたいな
あれ自体が感動だったっていう
そうそうそうそう
あの最初の頃のこうあのから騒ぎの状態ですよね
うん
なんじゃこりゃみたいなみんな悪ふざけするみたいな
で悪いことするやつもいっぱいいるみたいな感じの時代で
だからそれがもう早というかもう20数年前のルームなんで
まあ現代に置き換えるっていうのは難しいよね
そうですよね2chは難しいと思いますね
やっぱなんか僕も日々いろいろ考えるんですけど
やっぱりなんか作ろうと思う気になれないですよねさすがになんか
そういうのはね
特にこうコミュニケーションするようなね
でもあれですといえばミクシー2って一瞬で終わりましたね
一瞬でしたねなんか
状態きましたけど
そんなのもだから難しいんですよ本当多分
まあでもさあのでもすごいあのポポボもそうだし
例えばその昔で言ったらグーグルとかですら
グーグルってもsns一切ダメだったじゃないですか
なんかあんだけやっぱりビッグプラットフォーマーでも
snsだけはもう全然うまくいかないみたいな
グーグルプラスね
グーグルプラスねありましたよね
なんかキモいんですよねグーグルがやるsnsって
snsなんかが
なんか個人情報の感じするじゃないですか
めちゃくちゃしかもさなんか
あんまりこうなんかこうそういうカルチャーを作ろうとしている
空気感がないというか
なんかb2bのサービスみたいな感じあるから
あんまりこうね愛着が沸かずに流行らずにみたいな
なんか要使い方わからんみたいなそもそもみたいな
そうっすよね
だからやっぱりまあ元々幻想を抱きすぎてるというか
facebookとかtwitterがあって
あくまでその二大共闘があった上での
ただその一家制のムーブメントだったんだけど
そもそも無理だったんですよね多分ね
snsと呼ばれてるもの自体が
だし結果的に残ってるsnsってもう当時からあったでかいやつしかないじゃないですか
ないですねしかもまあ元々の体裁をもう全然原型留めてないから
ただの広告ツールになったからどっちも
そうそうそうそう
だからもうまあだからもう早もう結構前に終わってたっていう
そのsnsというものが
そうっすね
今はもう残ってるように見えてるけど終わってたっていうだけなんだと思うんだけど
川上量生氏の功績と日本におけるソフトウェア開発の課題
ねえだからぽぽぽに関しては
だから河上さん僕は河上さんはやっぱすごい好きだから
なんか河上さんが作るものづくりは常に期待してるし応援してるし
なんか何だろうな普通の人がまっすぐ見ないところで本質的なところを
だから河上さんなんてfacebookの良くないところをfacebook全盛期に言ってましたからね
あのあれはネズミの長狂だって言ってましたからね
あはははえぐいこと言うな
そうあれを当時言ってたってすごいじゃないですか
すごいね先見の目がね
今でこそネズミの長狂じゃないですか
まあね
正直instagramとかfacebookとかメタがやるsnsってもうそういう感じなんで
人間を数値としてやってるから
えぐいからね思想が
またそのtwitterとかそのtwitterを作った最初の4人
あの人たちが作ったあのtwitterの方がこうなんかアート性があるというか
哲学あるんですけど
ザカバグってなんかないからあの人と人がこう繋がる
サービスであれば何でもいいって思ってる思想がある気がするんですよ僕
まああとなんかもともとの思想ですけど人のこう優劣を判断するみたいな
フェイスマッシュみたいな
フェイスマッシュみたいな
そうあの顔を比べてどっちがいいかみたいな
まあそういう思想が出てあったと思うんで
だからもともと結構良くない前提が入ってると思いますね
うんうんうん
なんかそういうこうinstagramはそうじゃないですか比較させて
まああるっしょね
判断させて承認欲が煽るみたいなっていう
ロジックってまさにそうだと思うんですけど
僕最近あのだからまさにsnsを考えててなんか自分で作る上で
いやもうもはやもうインスタの逆を作りたいと思って逆スタグラムを作ろうかなと
逆スタいいね
もう全部逆ねもうだからその
えっとだから良いところを見せるじゃないですかフェイスブックは
だから自分の悪いところを見せます
ああああああ
あと完全に個人が特定できないでしょ
全部が逆ですね
そうですね
であのもう動画とかもなんか極力もうあれですね
だから全部逆にするって逆スタグラムをね
だけど絶対入れないからこんなもう
だってあの邪悪にすればするほどバズるんだから
そうだね
でなんかまあ悪いムーブとして活用する人が出たらちょっとバズりそうな気もちょっと逆にちょっと今しちゃいましたけど
みんなでコンプレックスを言い合えるサービスって逆スタグラムだと思うんですよ僕は
そうだねだからそういうことですよね
その良さというよりはその証人欲求と真逆の方のやつですね
だからいやでもさ本当でもあのいやちょっとこれは過大評価かもしれないけどやっぱ人間のこう心理的な感覚をやっぱだいぶ根本から変えちゃうぐらい悪いサービスでしたよね
インスタグラムとフェイスブックってなんかこう
そうですよね
なんかやっぱすごいごめんなさい好きな人がいたら面白いんですけど僕はやっぱかなり否定的な感覚を持っていて
なんかこう
まあもともと作った思想としてはインスタグラムって最初フェイスブックじゃなかったじゃないですか
買収されましたからね
あの時の創業者の感覚って全然すごいピュアな良いものだと思うんですよ
要するに美しい写真を素敵な加工フィルターをかけてより美しくアップロードしてそのフォトブックが作れるっていうコンセプトですかね
昔だったら加工するっていうのって結構大変だったけど
大変だったからね
簡単にするっていうのはまさにインスタグラムですね
インスタグラムですよね
その思想はいいんですけどそれがだから
あのね買収された後だよねだから本当になんだろう自分をよく見せるツールにしちゃって
要はだからあのなんかルッキズムやなんや言うて一番こう助長させていたサービスではあるから
逆張りのBDR出てきたけどでもなんかそれもそれでなんかそのちょっとねなんかこう
なんかこうモヤモヤする関係性で
なんかこう人のビジュアルとかそういうことで結局人の価値が増幅していっちゃうみたいな
やっぱりこううまいこう人のこう良くない部分のところをうまく利用して
すごいこう欲求を煽ってっていうかなりこう2010年代で最もその辺がドライブしたサービス
ある意味すごいんだけどそれぐらいこうインパクトを与えられたって世界にね
もう日本だけじゃなくて当然世界で使われているアプリなんで
そこはすごいなと思うんですけど
ただやっぱりこう人間の感覚とか価値観がだいぶこう
あの良くない方向で変わってしまった部分もあるから
ちょっとやっぱそこはねこう口座いじゃないけどあるなっていうのと
でちょっとあのスタックの語尾の話に戻るんですけど
結構だからそのポポポもその語尾の部分というか
その河吾さんっていう
いやでも河吾さんはやっぱ僕もすごいやっぱ本当はすごいと思ってて
だってとはいえやっぱN高とかめちゃくちゃ成功させてますからね
あともう一個なんか学校のねなんかやつやってたと思うんですけど
すごいじゃないですかなんかもう
多分日本の数少ないイノベーションを起こしてる人だとが思ってて
なんかねこう何だろう技術系がわかる人でありながら
ビジネスがわかっててなんかねちょっとピュアな感じがあるんですよ
そうですよねそこがいいんですよね
だからその人間性も相まってのそういう
なんかやっぱり河上さんが作るサービスやっぱどこかやっぱ人間愛があるサービスが多いと思うんで
なんかこうちゃんとこう人を救おうとしてる感じがあるから
やっぱそれはすごい尊敬を私もしてるんですけど
スタックの語尾で言うとやっぱりその河上さんが積み上げてきたそのスタック
っていうところのやっぱりそのもともとのやっぱねそのニコニコ動画とかの
SNSでこうやっぱり成功体験がある人じゃないですか
だからやっぱそれは大きいなと思っていて
当然それを成し遂げた河上さんだからこそできることってやっぱあるとは思うんですけど
ただやっぱりそこでこうある種ちょっとこれ本当にあの
なんですか偉そうで申し訳ないやっぱりそういう語尾的なものが生み出されたというか
ただでもその結果的にやっぱ僕河上さんがすごいなと思ったのは
やっぱり辞めるんだよねなんか辞めるっていうこの選択を
こんな公にする人ってやっぱり本当に逆に尊敬しちゃうというか
あのこんなやっぱ盛大に失敗したってちゃんと表現したサービスってあんまないと思います
しかもこんな短期間でで個人投資家としてめちゃくちゃ投資して
初日にもうやばいと思ってましたっていうまあもう典型的な失敗のこう
代表例みたいな失敗の仕方してるじゃないですかそれはやっぱあのなんだろう
ある種逆のイノベーションではあるけど
これを共有できたっていうなんかその
まあ器のでかさもそうなんだけどなんかちゃんと失敗した時ってこういうふうに失敗するんだよっていうことを
やっぱ日本でこういうイノベーションのジレンマあるよね
みんなもまあそのなんていうの今回河上さんたまたま失敗しちゃったけど
やっぱそういう経験がいっぱいある人とか同じ感覚を持ってる人ってやっぱ日本国内すごく多いと思うんですよ
なんでこんなイノベーション起こせないんだろうとかなんでこういいサービス作れないんだろうって思ってる人は
めちゃめちゃ共感した話だと思うんで
それをやっぱりこうあのちゃんとこうつまびらかに全部を話してる感じ
しかも失敗した理由とかもちゃんとこうまとめられてたりとかもするし
やっぱそこはめちゃくちゃ尊敬してます
個人で何十億かけてやってるって事前で
めちゃめちゃいいじゃないですか
だってこう何だろうすごい良いっすよね
めちゃくちゃ良いと思う
純粋ですよね
本当に良いサービス作りたいんだろうなって感じするじゃないですか
そうそうそうそう
でやっぱあのインターネットレイメイキーの活躍した人たちならではのこう気買いというか
俺ら絶対作れるぜ良いのっていう
やっぱあのなんか夢を見てる感じとかもすごい良いと思うし
で絶対作ってるプロセス楽しかったと思うんですよ開発者の人とか
だってもうみんなノリノリだったと思うから
結果的にねちょっとあの反響は良くなかったけど
なんかそういうこうなんつーかこうちゃんとこうサービスを作ろうとして
楽しみながら作って満を持して出して
でちゃんと失敗したっていう
なんかすごい結果的に見ると僕はまああのめちゃくちゃこう素晴らしいと
まあみんなそう思ってると思いますけどね多分
そうだからそうなんですよこれに関してあんまりね急断してる人いない
うんただあのみんな実は失敗してると思ってたみんな言って
だからそれはそうだからその時からいや上手くはいかねえだろうみたいな
そうだけどあのなんかまあ上手くいったらいいかなってみんななんとなくちょっとモテだって感じ
ちょっと応援するぐらいな感じでね
あ応援もしてなかった
どうなんすかねみんなで
どうなんすかねまあでも
なんかでもヒロイキとかはなんかもう結構でもランニングコスト的にはやってきそうな感じがすると思ってましたけど
なんか変なこと言ってましたけど
まあ上がんないですけどなんか
まあでもいいですよね
ヒロイキもね川上さんもニコニコを作った人って意味で
僕ねやっぱ川上さんの一番好きなエピソードはニコニコの話で
これ未だにこうなんか作るときに思い出すんですけど
やっぱその最初youtubeにコメントをつけながら見たいよねってことがあるじゃないですか
でコメントどこに出すかって時にやっぱその画面に出すっていう
普通やっぱり画面って一番大事だから画面を汚したらダメなのに
画面の上に出してかつ盛り上がった時に画面が見えなくなるこの矛盾が美しいよねってことが始まるんですよ
いやそうなんですよ
この感覚って絶対普通思い付かないから
これは本当に
一番大事なところを逆にその潰す矛盾が美しいっていう
これ本当にさっきのスタックの話に戻させてもらうんですけど
これが例えばUI UXのスペシャリストみたいな人が一人でもいたら起きなかったと思うんですよ
要するに画面を阻害するUIっていうのはやっぱりソフトウェアのルールとしてダメなんで
ちょっとそれは賛同できないですっていう力を持ったやつが
一人ニコニコの開発チームにいたら成し得なかったんですよ
だから正論だけでは良いプロダクトって実は作れないんですよ本当に
だから川上さんとかみたいな人がトップダウンで自分が思い通りのものを一気に作るのはすごい大事なことだとは思うんですよね
だからやっぱりちょっとプロダクトとかサービスって言ってるけど
やっぱちょっとアート表現に近いところがあるんですよねやっぱ不思議なもんで
なんかすごいむちゃくちゃだし矛盾したことやってるけど何か美しいって思えちゃう何かがあるっていう
でも僕もそういうアートを大事にしたい方だからプロダクト作りでね
だけどこの時代はもういらない 厳しいか
もう無駄ですそのまま 厳しい時代ですか
そうだね
だから結構イノベーションについてAI先生に色々相談したんですけど
やっぱ日本はやっぱり結構ねソフトウェアは難しいそもそも土壌として難しいらしいですね
ハードウェアで歴史を経済成長してきた国なんで
ハードとかソフトウェアでもコンテンツゲームとかアニメとかはいけるんですけど
もともとそういうイノベーションの起点がやっぱりハードウェア主体で成し得てきた国なんで
そういうものに対してやっぱり時間的な投資とかお金的な投資をする投資家も少ないっていうのと
そもそもカルチャーがそんなになかったりするっていうところがあるんで
結構だからITの中でもそういうサービスとか悲しい話なんですけど
ソフトウェアは結構そもそも自利品で育ちにくい土壌と
あとそういう受け入れる日本人の文化形成としてもあんまり合わないかもしれないっていうのは
AIの分析でも言ってたんでまあ的確なことなんだと思うんですけど
ただとはいえイノベーションが起こせないわけではないと
掛け合わせというかソフトウェアだけじゃなくてもうちょっと違うものと掛け合わせたりとか
軸をちょっと変えて考えるっていうのはできると思うんで
希望は捨てないでとは言ってました
たぶん僕らが全く想像ができない7枚上のものがたぶんそのうち生まれるとしたら
20代の企業家から生まれるから
そうだねわけわかんないものだね
その時僕らもピンとこないと思うんですよ
ピンとこないだろうね
だからまあでもちゃんとこうなんて言うんですかね
今の日本の社会ちょっとやや否定的な空気を作るのが上手になっちゃってるんで
ちょっとね寛大に受け入れてあげて使ってみてあげてとか
まあ応援してあげるとかも大事だし
だからやっぱり投資家の人がいたらそういう人にこそ投資をどんどんしてほしかったりするしっていうところで
まあでも川上さんとかはそういう面白いサービスにすごい投資しそうな人なんで
だから僕は
投資もしますからね
そうだからそういうとこには期待を
僕ら前にいた会社ね
まあいろいろ援助を受けてましたね確かね
僕らが元々いた会社もそういうニコニコのサービスからインスピレーションを受けてた会社なんだよね
だから僕らの会社が教育の会社だったからそういうところを応援したいっていう
やっぱりそういうところもいいですよね
教育を応援したいっていう川上さんの方もね
圧倒的にありますからね
いわゆる義務教育でこぼれちゃった人たちとかもちゃんと救い上げたいっていう
そういう本当純粋な考え方を持っていらっしゃる方なんで
僕はすごい尊敬してますよそういう意味で言うとね
これに懲りず川上さんたぶんすごいいっぱいやってるからこれ以外にも
これだけじゃなく失敗もしてるし
だからまあね今後またいろいろやってくれるような気はしますけど
ちょっと今日は語尾という謎の言葉から川上さんの川上伝説に移行して
川上伝説でしたね
川上さんでもフィーチャーできてよかったです
僕は川上さんいくらでも喋れるんですよ
もっとただ3回でもちょっと語っていただければと思いますけど
僕は唯一日本の企業家で結構尊敬してる人なんで
だから僕がここでいろいろネット系の話でうだうだ言う話
僕の考えだってかなり影響受けてますからね
そうですよね
割と受け売りも多いぐらい影響受けてますから
あんまりいないですよ他に
いないよね
そうそういなくて
本当真正面からこういう社長の下で働いてみたいなっていう人って
滅多にいないじゃないですか
だから唯一少ないパターンですよね
いろめろミックスから応援しましたからね
えいろめろミックス
本当に初期のコアのコアユーザー
すごいですねやっぱりアーリーアダプターですね川上さんはね
16万音と24万音がありますけど
この8万音の差はどのくらい違うんですかって僕メール送りましたから
高校生の時ですよ
それなんかお使いの記事によりますと言われました
だから当時SOソニーの携帯だけが24万音タイプだったんですよ
そうですよね
だけど持ってましたもん
僕も持ってましたグリグリするね
でも体感16万と24万音変わんないですよ
それ疑問を持って問い合わせました
すごいこの音楽的な視点のマニアックなツッコミ
当時のナンピットみたいなロムの容量の時代の
すごい細かい指摘
そこで初めてチャックボイスでガクトを起用して話題になったんですよ
いろめろミックス当時
すごいね
だから走りになったんですよ声を使ったチャックボイスって
そこの目の付け所でガクトを起用してたんですよ
今回もポポポポガクトを起用してましたけど
ガクトそうだガクト入ってただからか
だからガクト入ってるのか
だからガクトも当時と今はちょっと影響力が違うっていう
今ちょっと反射っぽくなっちゃった
そうなんですよね
ダーティーな感じになっちゃった
でも本当なんか文化を作るみたいな視点で言うと
めちゃくちゃ才能がすごい人ですよね
チャクメロの文化って本当日本独自の文化じゃん
外国にないからあんなカルチャーさ
だからあれをチャクメロの本とかあったしさ
買ったことあるもんねどうやってこう
普通のチャクメロを再現するかとか
そういうその中のカルチャーの中でもやっぱりすごい火入れて
めちゃくちゃ文化定着させた一人ですよね
確かに日本っぽいソフトウェアを作る人ですよね
だからチャクメロもそうだしニコニコもそうだし
ローカライズがめっちゃうまいよね
だからやっぱりジブリで勉強したり
そういうのってやっぱり川上さん独特のスタイルだなと思うんですよ
カルチャーを作ってなおかつ
ちゃんとジブリ的な感覚って
すごく日本人っぽい感覚だと思うんですけど
ああいうのをちゃんと前提にしてる人
あんまりグローバルにいかないところとかもすごいいいなと思うし
なんかアーティストっぽいんじゃないかね
そう考えるとすごい感覚的に
成功したアーティストな感じしますよね
ちゃんと成功しましたね
なんかあんまり言われないけど
結構日本で限りある成功した人の一人ですよね
サイバーの藤田さんとかアクティブミキタイさんとか並ぶぐらいの成功者だと思うから
全然だからしかも功績というか功労者になるんで
やっぱすごい方なんですよね
最近N党の橘隆とやり合ってるときすごく嫌な感じ
あったね
そういうことしてるんじゃないよ
あったね
N党を作った人がN党とやってんか
もうやめなさいよみたいな
あったね
口が下手だからさ
なんかもうすごい変なこと言ってたわ
そうなんですよね
下手なんですよね
下手です
あんま表に出てこないほうがいいと思うんですよ
そこがやっぱりいいところ
ということで川上さんのフィーチャリングまた
田田さんにもやっていただけたらと思うので
30分ぐらいですか今日
50分です
さよなら