情報の断捨離とメディアの混乱
どうも、こんばんは、WATAです。 TAZAWAです。
TAZAWAさんがね、断捨離をしてるっていう。はいはい。
情報の断捨離を。そうなんですよ。もうね、ニュースアプリとか全部消しましたからね。
羨ましいです。本当に何も入ってこなくなっちゃいました。ミニマリスト。情報のミニマリスト。
今ね、もう世界はノイズだらけなんですよ。もう今、多分この十数年っていうか、一番ノイジーなんじゃないですかね。その情報、メディアが混乱しているというか。
だからまあ、ちょっとTAZAWAさん今、浦島太郎状態だから、ちょっと説明すると、これ2024年の11月中盤ですね。このタイミングでアメリカの大統領選終わったんですね。
噂には聞いてます。そうですよね。ちょっとさすがに断捨離してたとはいえ、なんか騒がしいなみたいなね。そういう小耳に挟んだとこあるかもしれないですけど。
あとね、もっとすごいですよ。兵庫県知事、斉藤さんが再選しました。
もう断捨離を乗り越えて入ってきてます。乗り越えて入ってくるね。ノイズキャンセリングを乗り越えて。
ほとんど丸聞こえみたいな。せっかくキャンセリングしてるのに。すごいですよ。あとあれ、もっと下瀬山のとこ行こう。
兵庫県知事選の影響
タマキンの不倫。タマキンの不倫ってこの響きを、響き聞いてみて。タマキンの不倫。
でも、悪いのはタマキンじゃない。タマキンのタマキンだっていう噂が聞きましたから。
タマキンの方なんだよね。悪いのは。本体じゃない。どこまでが本体っていう問題はあるけど、ボールの方に罪があったってことですね。タマキンの。
これはもうこういうゴシップにも全然ついてこれなくなってきました。もうブレインウォッシュされてるんだよね。こういう話題にやっぱもう疎くなってると思うんですけど。
すごいカオスでしょ。混沌としてますよ。本当に。これはご存知だと思うんですけど。
ヨッポ、メディアがこうなるといいよねって思ってた未来が、その兵庫県知事とトランプの大統領選で、2つともメディアが打ち崩されたわけですよ。
タマキン そうか。そうですよね。確かに。
ヨッポ だからもうこれね、さっきもちょっと話しましたけど、おつやね。おつや状態。
タマキン 結構露骨なんだなと思いますよ。
ヨッポ すごい露骨。
タマキン もうちょい取り繕ってもいい?
ヨッポ なんかフォローとかいろいろあるじゃないですか。フォローというか巻き返すための、とはいえどうちゃらどうちゃらで盛り上げるのがテレビの司会者なんじゃないかって思うんですけど、
シーンとしても、言葉に詰まる様子みたいな。誰か死んだんかみたいな。
ヨッポ だからその兵庫県知事選も恐らくトランプの流れはちょっと影響あったんだろうなと思うのは、どんだけメディアは偏向報道してたんだっていうのがやっぱりすごい露見したんですよね。露骨に現れたから。
ヨッポ で、ネットを駆使した橘隆さんが、見事にその戦略を使ってうまく巻き返していくみたいなやり方をするわけですけど、
ヨッポ テレビの話、嘘くせえなみたいなっていうのは、やっぱりネットリテラシーとかそういうの関係なく、割と広くあまねえて知られたんだろうなっていう。
そういうの昔から言われてはいたけど、例えば森掛桜の時とかは、あの頃ってまだそんなバレてなかったというか、あれに関しても分かってる人は分かってますけど、とはいえみんなテレビの方についてた気がするんですけど。
ヨッポ うん、そうね。だから完全にバレてて、だからさすがのさすがに、たださんがもうちょっと本当に心から嫌ってるヤフコメ。ヤフコメね。ヤフコメももうすごいのよ、だからそっち側というか。
ヨッポ ヤフコメはどっち側なんですか? だからその、メディアの疑問がバレとるんじゃごらーみたいな、隣込みみたいな。 ヨッポ ヤフコメはネットだから、アンチマスコミなんですね。
ただ森掛の時は僕これやっぱ体制がちょっと全然違ってたと思ってて、やっぱりアベガーがめっちゃ湧いてたんですよね。
ヨッポ 森掛。今だから再議論したらいいんじゃないですか、森掛問題も逆に。 そうですよね。いやだからもう散々だけやって何も出てこなかったから、もう何も言えなくなっちゃってるって感じでしょうね、メディアね。
ヨッポ いやそうだと思うよ。 なんかネットフリックスでドラマまで作っちゃってる。新聞記者でしょっていう。
ヨッポ フェイクドラマだよね。だからもうフェイクニュースどころか。 なんかね、ノンフィクション笑うみたいな。
ヨッポ だからやっぱネットフリックスってそういうちょっと、アメリカでもややドキュメンタリータッチで問題、世の中の闇を暴くみたいな感じで、すごいね煽動的なんですよね。
ヨッポ だからあれが結構前から問題視はされてたんですよ。あとBBCとかさ、あとはアメリカだとCNNとかさ、すごいこう煽動的なドキュメンタリー作るじゃん。
ヨッポ すごい情緒的で、なんかもう片方必ず悪魔的に語るっていう、ああいう構図のドラマというかドキュメンタリーみたいな。
アメリカ大統領選とリベラルの変化
ヨッポ あれ結構やっぱ欧米でも元々問題視はされてたんですけど、でもそれがやっぱり日本ってそういう構図っていうのが、もろにニュース番組とかワイドショーとかああいうものに出るから。
ヨッポ やっぱりこう、でもそれがね、ちょっともう今まで全然どっちかっていうと、なんだかんだネット民もまあ言うてもテレビが言ってるしみたいな。
ヨッポ それは安倍が悪いに決まってるでしょみたいな。安倍は殺されるべきでしょみたいな。そこまで暴論を吐く人もいるわけじゃない。
ヨッポ なんかやっぱでもそれがちょっと風向きがすごい、この幾連のこのいろいろ起こったことで、ちょっとやっぱ風向きが変わってるっていうと、あと僕ちょっとこれね、さっき下世話にちょっとネタとして扱っちゃったんですけど。
ヨッポ 僕ね、多摩金の不倫も結構意味はあると思ってて。だってさ、多摩金の不倫ってさ、多摩金の不倫ね。これなんか言ってると気持ちいいですよ。
タカトリヤ 普段堂々と言えないですよ。 ヨッポ 言えないからね。こういうさ、公の場で多摩金なんて言えないから。これを何百人の人が聞いてると思ってなんか快感になってくる。
タカトリヤ 多摩金って変質さんの思考だよね。 ヨッポ ちょっとなんか露出狂みたいな。だから、多摩金もさ、だって不倫したら何年か前でしょ。何年も前みたいな感じでしょ。最近でもないでしょ。
タカトリヤ いつなの? ヨッポ 今の話じゃなくてあれ。 タカトリヤ 今の話なの?分かんない。なんかその時期率はもうちょっと後ろなのかなみたいな。
ヨッポ それでリハックに出る予定だった日に、嘘ついてたって言って、タカシさんがエキスで言っちゃって。それもそうで、多摩金さんもいや、バラされてんじゃないよって感じなんですよ。
ヨッポ なめられすぎじゃないですか。だって普通、安倍さんのことをそんな軽々しくバラさないじゃないですか。 タカトリヤ またバラさないね。 ヨッポ 多摩金さんってバラされるんだなって思って。
タカトリヤ まあ、ちょっとバラされそうな顔してるけどね。顔的には。 ヨッポ でも軽いですよね。
タカトリヤ そうね。ちょっと脇が甘いっていうのはあるっていうのは。でもただ、やっぱり僕これ思うんですけど、常にこのゴシップっていうのは、多摩金さんの場合はちょっと最近のことなのか、その前とかいろいろあるのかもしれないですけど、
タカトリヤ 基本的に情報がプールされてるんだろうなっていうのは。疑わしいやつのリストがあって、それがリスト化されてるわけですよ。ネットで。ネットじゃない、ごめんなさい。メディアの方で。で、何か問題が起きたときっていうか、何かメディア側に不都合が起きたときに、要は材料として使ってるってことでしょ。
タカトリヤ 今だって感じなんですよね。 ヨッポ 今だって感じなんですよ。多摩金は現在進行中だったから、もっともあれかもしれないね、そのおいしいネタになっちゃったけど。でもさ、やっぱり前からそうじゃないですか、この安倍側の話もそうだし、安倍政権時代の高橋洋一さんとかもそういう、いろいろやられたりとか、過去そういう不祥事を起こしてる人って、やっぱりやられてる感じがあるんですよ。
タカトリヤ で、まあ斉藤玄、兵庫県知事もですね、似たようなもんじゃないですか。何か古い情報をあたかも都合悪い形で情報を持ってきて、引きずり下ろすと。やっぱりだからこれすごいこう、恣意的で、ほんとメディアが腐敗してるんだなっていうのを、多摩金の件を見ても感じた人は多いんじゃない。さすがにタイミング良すぎるぞと。
タカトリヤ そうですよね。
タカトリヤ そう。で、やっぱりネットの情報で見ると立憲民主の何かが関わってるとか、結構いろいろ噂が問い立たされてますよね。
タカトリヤ 確かにインボロンが含まれてますね。
タカトリヤ だから、まあ真意はちょっと去っておきですけど、そういうの多分かなりこう、一般的な国民が疑問視というか、かなり疑わしく見るようになってきてる。
タカトリヤ まあそうですよね。だからずっとね、今回のやつ持ってて、いつ出すかっていうタイミング測ってたんでしょうね。
タカトリヤ 絶対測ってたと思う。間違いなく測ってたと思う。もうこのケース、今年だけで見ても何回か見てる気がする。このパターンみたいな。何かすごいタイミングで不祥事が起こるみたいな。
タカトリヤ だって2000万円問題もそうでしょね。
タカトリヤ そう、2000万円問題もそうなんだよ。
タカトリヤ そうそうそう。本当だよね。
タカトリヤ その日ぐらいに出ましたね。
タカトリヤ 凄いタイミングだよね。
タカトリヤ 凄いタイミングだよね。
タカトリヤ だからやっぱこれだけすごい恣意的に仕組まれてるっていうことが、流石にバレるだろうみたいなね。だからやっぱりボロボロとメディア側の嘘と欺瞞がもう結構取り返せないレベルで崩れ落ちちゃってて。
タカトリヤ これが前回僕もちょっと話しましたけど、アメリカでもこういうちょっとメディア側の欺瞞とか、今まで操作してたものがボロボロ崩れ落ちるみたいなのが割と顕著に出てきてて。
タカトリヤ 時代の変わり目なんじゃないかみたいな。
タカトリヤ アメリカの大統領選にちょっと話を戻すと、アメリカの大統領選もかなり近い構図で、もうメディアが嘘ばっかついてるから。
タカトリヤ それがほとんどのアメリカのラストベルトっていう差別いた地帯って言うんですけど、西海岸と東海岸側にすごい有名な大きいシリコンバレーとかのITの企業があったり、東海岸側はすごいメディアがあったりウォール街があったりみたいな感じで、
タカトリヤ 東と西のところは、いわゆるリベラル層っていう、そういうメディアが支配してる情報にキャッチアップが、感度が高い人が固まってて、真ん中のこのラストベルトってほとんど真っ赤の地域は、そういう価値観とかそういう情報の押し寄りにヘキヘキしてたわけで、
タカトリヤ その結果、やっぱり今回大統領が変わった。この4年間見ても、誰がどう考えても悪い状態にアメリカなってるのに、それはメディア伝えないし、あたかも正当化するような。
タカトリヤ あとは、もっと深いところにコミットする話で言うと、この前ちょっと僕らが話してた都市部の意識高い系リベラルの価値観が、もう本当に嫌われてる世の中になってきたみたいなのが、大統領選でも露呈したわけですよ、見事に。もううんざりだと、そういう。
リベラル思想の変化
タカトリヤ だからリベラル、今回僕はすごい、大統領選もそうだし、今回の兵庫県知事の時も、なんか口を揃えて言ってて、やっぱりこうリベラルってそういうところが嫌われるんじゃないかなと思ったんですけど、もうリベラルは終わりだみたいな。民主主義は終わりだみたいな。リベラルの時代は終わったみたいな。何言ってんの。一般の国民がリベラルとかなんとか意識するわけないだろうと思う。
タカトリヤ だからやっぱりああいうところにすごい欺瞞が見えてて、そういう感覚にやっぱ平気平気してる人が多くて、これはやっぱ僕らもこの番組でそういう話しちゃうんでね、気をつけなきゃいけないところであるんだけど、いわゆるこう知識層とかインテリ層の、いやもうリベラル的な感覚でどうちゃらって言って、なんか民主主義で世界を変えていくとか、いやいやそういうことじゃないからみたいな感じっていうのがやっぱ、だからすごい世間はどっちだけですよね。
タカトリヤ 漢字がすごい露呈してっていうのは、わりと日本のニュースとすごいシンクロしてて、やっぱちょっとなんか変わってきているんだろうなっていう感覚が出てて、僕はだからすごいノイジーな、めちゃめちゃ騒がしいし、ほとんどのニュースをミュートしたいんですけど、ちょっと風向きが変わってきてるっていうのは少しポジティブなような気はしてて、
タカトリヤ 特にね、斎藤さんの話なんて、どっちかっていうと僕もちょっと、やっぱりなんか、僕もやっぱり二次情報をちょっと取りすぎてたんだけど、斎藤さんはそんなに僕いい人だと思ってなかったんですよ、僕も正直言うと。結構なとこまで、つい最近まで。見事に洗脳されているというか、僕らも。
タカトリヤ この番組で啓発的に情報の取り方どうちゃらとか偉そうに言ってるのに、すごい悪意に見せた見方をしてたかもしれないなっていうのはちょっとあって、だから反省もしたし、やっぱ改めて本当にね、もちろんネットの情報だけが必ずしも正しいとは思わないんですけど、それはいかに歪曲して情報が伝えられてるかっていうのを目の当たりにしたよね、本当に。
マスコミと情報
タカトリヤ 斎藤さんの件とかって、確かに難しいですよね。マスコミの情報に影響されないほうが難しいなと思って。そうなんですよ、仕方ないと思うんですよね、渡辺さんのそれって。どう見てもそうなると思うんですよね、あれって。
タカトリヤ 自分で情報取りに行けない以上は、報道されたやつを見るしかないから。で、関係者ね、自殺してるとか全部揃ってるじゃないですか。 マスオ 揃ってるよね。実際そのパワハラって言われてる付箋をピッて投げたみたいな、とかも実際行われてるみたいな、その記録が残ってるらしいから。付箋をピッて投げたっていうパワハラね。
タカトリヤ ポストヒットした。 マスオ ポストヒットね。マジでポストヒットだよ、言葉通りだよ。だからさ、要するにこれメディアももちろん悪いんですけど、斎藤さんの周りにはそれだけ落とし目をしてる人たちがいるっていう事実もあって、これもやっぱり闇深いというか。
タカトリヤ 今まあ直近で言うとその玉城の話もそうだけど、国勢の話で言うとやっぱり財務省の。今財務省ですよね、ホットナー。もっとも多分、割と国民も結構注目し始めてるぞっていうね、財務省。 マスオ 財務省ね。なんかあの散々日本はアメリカのディープステートの話してるけど、日本にだってディープステートあるじゃないかって言われて財務省のことを言われてるってね、聞きましたけど。
タカトリヤ ようやくあれですよね、でもようやく目を向けてくれるのかっていう感じはしますけどね。テレビはさ財務省って言葉絶対に使わないじゃないですか。意地で使わないでしょ。禁縮財政とかそういう言葉ですら使わないからね。プライマリーバランスとかそういう言葉ですら使わないんで。恐ろしいくらい使わないよね。
タカトリヤ だから高橋おじさんとかね財務省出た後にいろいろ暴露して。 マスオ 暴露してね。すごいあの高橋さんのもう明石なデータ分析あるじゃないですか。明らかな嘘みたいな。僕は地方の番組とかローカル局は結構いいと思ってて、東京MXとかあの辺全部やってるんですよ。
タカトリヤ だって高橋おじさんって藤井さと氏の番組に出てて、お前ら仲いいんかみたいな。大丈夫なんかいいみたいな。 マスオ 結果いいですね、あの二人ね。
タカトリヤ ただやっぱりあの話はすごいわかりやすくて、ちゃんと説明すればみんなに絶対伝わるし、あれやっぱ全員知った方がいい情報じゃないですか。あんなもん。
タカトリヤ だからね、よく言われる消費税の仕組みとか、もう税金の仕組み自体がもうすごいこう、ベールに包まれすぎてほとんどマスクされた状態で。税金の仕組みはそもそも知らないしね国民は。だからもう、本当いよいよディープステートっていう言葉がマス化しかけてるんですよ。日本でも。
アメリカの資本主義と歴史
タカトリヤ だから、ある意味すごい時代だなと思うんですけど、ただやっぱりなんかこう、僕もだからこれ3、4年前だったら僕ってやっぱり結構リベラルな方だったんで、えーって、そんな、安倍だよ、安倍が悪いよみたいなもしかしたら、僕もちょっとそういう、要理的にはそっちだったわけじゃないですか。
タカトリヤ 安倍さんに対してそんな別にポジティブな人ではなかった印象はありますか。
タカトリヤ そうですよね。だから僕は会議派というか、まあこれはもちろんリベラル保守にもどっちも会議派いるからあれなんですけど、僕完全にリベラル寄りだったんで、当然自民党政権に対して、てかね、日本一長期政権を持ってる安倍さんに対してそんなにこう、いい印象を持ってないっていうのは正直だったんですけど、
タカトリヤ そういう僕ですら、今こう、かなりこう、まあ逆にちょっと行き過ぎてるけど保守の方に行って、まあ保守って言うけど、そもそもイデオロギーって何なのかって考えたときに、右とか左とか別にどうでもいいと、なんか本質的に知らなきゃいけない情報と、そもそもイデオロギーが空理空論であるっていうところに行き着けたっていうのは、やっぱりこう、世の中の流れが変わってきていて、
タカトリヤ やっぱりなんかこう、そっちにこう、ある種こう、導かれていくような感覚みたいなのがあるんじゃないかなと思ってて、だから僕もなんか自発的にと思ってたけど、必然的になんかそういうこう、時代のそういう潮流というか流れにこう、身を任せてるというか、ある種流されちゃってるとこもあるのかなみたいなのは思っているので、
タカトリヤ まあね、そんななんか保守、パイオニアの田沢さんはね、もともと保守だったわけで、その辺はさすがに先読みが鋭いなっていうふうには思いますけど、いやなんか思いっきり今来てますよね。
タカトリヤ だってあのリハックがとうとう、とうとうなんかいろいろね、なんか賛成党の議員呼んないとか、なんかすごい、昨日も斉藤さんが生放送してましたけど、なんかすごいね、なんかそういうの取り上げたりとかね、するし
タカトリヤ ちょっとあの、今日本題はね、僕アメリカの話ししたかったんですけど、ちょっと盛り上がっちゃったんで、まあちょっとだけアメリカの話していいですか。ちょっと長くなる、これね、今日長くならないように気をつけなきゃいけないと思って、一応文章をまとめてるんだけど、しかもまた一人語りになっちゃう
タカトリヤ で、そのこの、いわゆるこの、いわゆるリベラルが疑問だっていうふうに叫ばれ始めて、あいつらは嘘つきだみたいな、いわゆるポリコレ、ポリコレとか、なんか今までこうこわたかたかに叫ばれてた意識高いなんちゃらみたいな、いわゆるモットモらしさみたいなものが
タカトリヤ やっぱね、アメリカ由来だっていうふうに、歴史を見るとすごいそれを感じるその流れがあるんですよ。で、すごいやっぱ保守界隈でも語られる話なんですけど、ちょっとその辺その歴史をひもとに、なんでこういうふうに、この今モットモらしさ、なんとかなんかこう政治的な正しさとか、わかんないけど押しつけがましい、なんかそういう感覚がもてはやされてたのかっていうところをね、ちょっと軽く
歴史コーナーとしてちょっと話したいなと思うんですけど、ちなみにあの僕が別にそのタマキンとかそのトランプの話は別にそんな僕は怒ってないんですけど、一個僕その怒ってるニュースがあります。大谷翔平ですよ。
タカトリヤ アメリカの話するときにまた大谷翔平出しますね。 必ず振りにしちゃうんですよ。なんかね、怪我とかしてるんですよ。冗談なんですけど、あの、女系天皇論について国連のバカどもがガタガタめちゃめちゃ言ってきてるじゃないですか。
僕ね、あのやっぱり前回の自民党総裁選で割と見直した人がいて、あれこういう人結構悪くないかもなって思った林官房長官ですね、現在。林さんがすごいきっぱりとちゃんと言いますみたいな。
まあいかんのいいっていうね、いつも通りのフレーズを使いつつ、あの絶対に許せませんと。あのこういう内政干渉はみたいな感じで、結構毅然とした態度をとってて、それだと。僕らが求めているのはそれなんです。
だからああいう態度をちゃんとこう示せる人っていうのは、僕やっぱりすごいいいなって思うんですよね。
そのあれはもうだって話にならないですもん。 タカトリヤ なんないよ。 あれは誰でも怒っていいと思う。
タカトリヤ そう、だから、国民もちゃんと怒ってたしね。僕だからすごい、それでいいと思う。どんなに揉めたとしても怒っていいと思う。だからやっぱ怒んないとあれはほんとダメ。
アメリカのその流行りのジェンダー論を日本のその天皇にはめようとしてくれてすごい話ですよね。 タカトリヤ 何を考えてんだって話なんだね。
タカトリヤ で、お前らの目黒みは分かってるから、本当にもう。いやここまで来ると、もう本当にそれがそもそも疑問だってことがバレ始めてるわけで。
タカトリヤ で、夫婦別姓もそうね。夫婦別姓のことも言ってきてるからね。だからちゃんとそれを怒るっていうのは、あの国民民主のあの何でしたっけ。ちょっと名前が、あの人いいですよね。あのおじさん。あの人もすごい言ってるんですよ。なんかふざけんなみたいな。
タカトリヤ ああいうやっぱ強く言える人っていうのは、僕やっぱちょっとね、いいと思います。ほんとこの。 その件でその強い意見がいるかどうかって効果感あるないで結構その人が判断できると思ってて、あの効果感ないあの人って多分そこ何も言わん、あのどうでもいいってこと。
タカトリヤ そういうことです。 東京に住んでる意識高い系リベラル。 タカトリヤ 意識高い系リベラルの国際アナリスト面してるなんか、なんかわかんないけど。なんかねデータアナリストみたいなのわかんないけど。海外留学経験あるみたいな。ちょっとこれ偏見かもしれないけど。
タカトリヤ 彼らにとっては日本のそういうのが全く関心ないから。どうもなくて。 いやなんなら別にさっさと捨てちまえみたいな。っていうところを思ってると思うんですけど、それが歴史的に間違ってるって話をちょっとしたいんですね今日。で、まあそもそもアメリカの建国の歴史を辿ると、アメリカってなんか知ってます?なんかその建国の、あんまりわかんないですよね。
タカトリヤ スクリエンス的なところは知ってます?イギリスとの関係とか。 そうですね。で、もともとはイギリスから、イギリスでその宗教革命みたいなのが起きたんですよ。1600年代ぐらいに。で、イギリスっても当然ながらキリスト教の国で。
タカトリヤ カトリックってあるでしょ?キリスト教のカトリックっていう宗派があって。で、カトリックが免罪符って言って。免罪符って多分みんな知ってると思うけど、免罪符だから、なんかそういうお札みたいなのを配って、これ買ってくれたら君天国行けますよと。これ買ってくれたら天国行けますからつって、商売し始めたんですね。
ピューリタンの渡米と資本主義
タカトリヤ 今風ですよね。 今風、そうそう。今風なのよ。で、それに一部怒っちゃった人がいて、キリスト教がお金儲けとは何事ですかみたいな感じで怒っちゃった人たちがいたと。で、それをプロテスタントって言うんですね。要はプロテストンって言うから、それに反対する人たちですよね。反対派ですよ。
タカトリヤ で、その人たちがすごい怒って宗教革命みたいなのを起こして、こんな国に出てく!みたいな感じで。あるいはお前ら出てけ!みたいな感じで追い出される。あるいは自分たちで出てく形でアメリカに1600年代、ピルグリムファーザーズっていうですね。メイフラワー号っていう有名な船でピルグリムファーザーズっていう。そういうプロテスタントの中でもなおかつ超過激派ね。超過激派。
タカトリヤ 当時の概念で言うと、結構信仰宗教的な感覚の人たちなんですよ。それぐらい結構過激な超純粋派。ピューリタンっていう別の呼び名があるんですけど、ピューリタンっていうのは差別用語で、純粋さを求めるやつらみたいな。
単純に純粋さ、本当に穢れのない綺麗なものみたいなものを追い求めるっていう人たちがピューリタンって呼ばれてて、それが追い出される形でアメリカに行って、製品さとか言ってる割にインディアンと喧嘩して、インディアンいろいろ殺しちゃったりして、そこから広がっていくわけですよ。
結構成り立つとして、そもそも結構歪だし、カトリックっていうのがやや商売とかそういうのに寛容で、別にそういうの許してたんだけど、プロテスタンっていうのは一切それを許さないみたいな感じで、相当宗教的にかなり原理的で、すごい厳格な人たちね。そういう人たちが渡っちゃったと。
その人たちが国を作ってて、資本主義、そういう人たちがどういうふうに資本主義の国を建国していくかっていうのも、これも面白い逸話がありまして、要はお金持ちに全く興味ない人たちがアメリカに渡って、あの資本主義大国を築くわけじゃないですか。何でやって話なんですよ。
これを解説してる本があって、これ有名なんですけど、マックス・ウェーバーさんという統一の社会学者の人の、ちょっと長いですよ。プロスタンティズムの理論と資本主義の精神という、通称プロリンって呼ばれてる本があるんですけど、これ好きな人は好きなんで、結構詳しい人もいるかと思うんです。
これで解説されてて、要はピューリタニスト、ピューリタンっていうのは、すごい自分の潔白さとか清潔さみたいなものをすごい意識してて、すごい禁欲的なんですね。ただ、僕らがイメージする禁欲って、なんか性欲がないとか食欲がないとか、いろんな欲を抑圧するみたいなイメージじゃないですか。
実はそういうことではなくて、キリスト教の禁欲の定義っていうのは、自分の目的、あるいは信仰心というものに対して忠義をかざして、自分の目的に他のことに目を触れず、まっすぐにそれに向かうっていう、それがルールなんです。
だから別に、例えばセックスを抑圧したりとか、何かを抑圧する必要はないと。ただ、お金儲けっていうのは癒やしい行為だっていうふうにはキリスト教では定義されてるんで、基本的にそういうのは、もともとはダメだったんだけど、要するにそういう勤勉に働くことっていうのが、すごい良いこととされてたと。
もう真面目に、お金目的じゃなくて、自分の目的とか、自分の信仰心を高めるために一生懸命働きなさいよっていうのが原理的な考え方で。これを結局、すごい真面目に追求してた結果、すごい生産性が高くなって、すごい合理的なめちゃめちゃコミュニティが出来上がっちゃったと。
これが典型的な例が、イギリスで最初起こりますよね。イギリスで産業革命が起きますけど、それがそのメカニズムなんですよ。要は、何か金儲けして資本主義じゃなくて、宗教的な感覚をまっすぐ捉えて、実直にやった結果、ああなっちゃったっていう。これが面白いところで。
確かに意外とその頃の資本主義って、金儲けってイメージってあんまりないじゃないですかね。
そうなんですよ。これが以前から話している、たださんの話でリバタリアニズムとかそういうのにも繋がっていくんですけど。だから、お金儲けしようとしている国とか、あるいは当時1500年代、600年代で一番技術が発展したのって中国なんですね。
だから技術の観点で考えると、どう考えても中国が資本主義で一番勝たなきゃいけなかったんだけど、花開いたのは宗教を大事にしてたイギリスと、イギリスからさらに過激なピューリタンが渡り歩いたアメリカっていうところで花開いていくわけなんですよ。
要するに、もともとお金儲けが目的じゃないから、がむしゃらに一生懸命働いて、働いた結果、働いた結果、何でかわからないけどお金持ちになっちゃいましたと。金もザクザク取れちゃいましたみたいな感じで。逆に今度は1800年代とか入ってくると、宗教的な感覚はもちろん持っているんだけど、目的と手段が逆転化しちゃう時が来ちゃうんですね。
ウィルソンの影響
要は、ある種、お金を持っているってことが、宗教に真剣に向き合っているって証になっちゃったんで、逆転しちゃったんですよ。だから、お金を持っていることが正しいんだと。私はお金持ちである、これは私が頑張って働いた証拠なんですみたいな感じで、それで、それを正当化して、お金を持っているってことを正当化し始めて、お金を持っているってことは土地を持っているとか、権力を持っているっていうことにひも付いていって、
目的と手段が逆転化しちゃったのが、今の資本主義っていう。これは多分マルクスの資本論とかでも書いてる。その辺は僕も合ってるんだろうなっていうのは、マルクスの方も言ってることは合ってるんだろうと思うんですけど。だから、つまりアメリカっていうのは、もともとそういう製品さとか、もっともらしさみたいなのを追求する人たちが集まって、
集まった結果、ちょっと謎に逆転現象で、手段がゴールになっちゃって、だから金儲けじゃんみたいな、新自由主義じゃんみたいな。資本を集めれば、みんな幸せにできるし、この国を豊かにして国民全員が豊かになるんだみたいな。そういう考え方に繋がっていっちゃったんですね。
1900年代くらいになると、本当それが割と目的と手段が逆転化しちゃって、いよいよそういう宗教的な刑事上的な観念って言うんですけど、そういうものがどんどん薄れていくと。薄れていく中で現れた一人の男がいまして、これが今日本来、本題として話したかった人なんですけど、ウッドロー・ウィルソンっていう、第一次世界大戦の頃の大統領です。
1913年から21年くらいが人気なんですけど、それまでって実はすごい、今だと民主党の大統領って、どっちかというと共和党より民主党の大統領がアメリカでは人気だって言われてたんですけど、ウィルソン以前って全然民主党って人気なくて、人権がとか民主主義がなんて言っても、私はお金を儲けてピューリダンの魂を全うするのですっていう考え方の人たちが多かったから、
あんまり響かなかったんだけど、ちょっととあるきっかけで、いろんな不正があったとも言われてるんだけど、たまたまウィルソンっていう人になっちゃうんですよ、大統領に。このウィルソンがやっぱりすごい厄介というか、ちなみにアメリカの大統領、歴代大統領の人気のランキングで結構10位くらいに入ってくる人で、めっちゃ英雄視されてる人なんですね。
割と日本の教科書でもすごいヒーローだっていう感じで伝えるんですけど、これがやっぱ近年の歴史観というと、かなり過激な本とかだと、今の世界の9割の悲劇はこの男が作ったっていうような口ぶりの本もあるわけです。
その理由が、これがさっき言ったもっともらしさの押し付けとか、あとは国連。国連作った人この人なんですね、ちなみに。第一次世界大戦の時に、アメリカってそれまで文老主義って言って、他の国のことなんて知らねえ。俺たちは自分のことで精一杯だみたいな感じのスタイルだったんだけど、第一次世界大戦になったら急に周りに干渉し始めるんですよ。
要するに民主主義とか理想主義を掲げてる大統領だったんで、お前ら戦争やめろみたいな、侵略やめろみたいな感じで、他の国にもすごい干渉し始めて、その結果だから要は連合国って言われてるヨーロッパのイギリスとか、あっちの国を勝たせるためにその流れ道筋を作って、ドイツに多額の賠償金を請求してみたいな流れを作ったのも、この男重要な役割を担ってたんですけど。
あとは当時、日本とロシアって対立関係っていうのも結構前に話したと思うんですけど、要するに日本はほぼほぼ、ロシア戦争とかもそうなんですけど、ほぼほぼ結構ロシアをある程度ギリギリまで追い詰めてて、あともうちょっとで共産主義の目をつむことができた。
芸人が割とすごい勢力を伸ばしてる中で、唯一日本がシベリアに出兵して、かなりいい感じでロシアを制圧できるっていうタイミングが第一次世界大戦の時に来るんですけど、その時にこのウィルソンがマッタをかけちゃったんですよ。
ケンカ、日本はこれからロシアに侵略するってことは、お前らヨーロッパにすごい勢力を拡大するつもりだろうって言って、日本は別にそういうつもりはなかったんだけど、そういう感じで来らって言われて、止められちゃって。結局、レイニーはそのまま生きながられちゃうんですよ。
ロシア革命が起こって、国家がかなり転覆している混沌とした状態の共産主義のソビエトが、その結果生き残っちゃって、その後何が起こったかっていうと、ヒトラーがすごい憎しみの、ドイツ人とかヒトラーを筆頭とした、あの辺の人たちがいろんな賠償金を抱えられて、
すごいユダヤ人、共産主義のユダヤ人に対してのヘイトがめちゃめちゃ溜まって、ロシアと対立して、ああいう結果になるし、なおかつ共産主義はすごいいろんなところに触手を伸ばして、世界に共産主義者をいっぱい作っちゃって、どんどん混沌とさせてくるじゃないですか。
つまり、このウィルソンがそういう余計なお世話で介入しなかったら、今のこの状態っていうのはなかったし、逆に言うとウィルソンが第一次世界大戦の時にそういう介入したからこそ、今のアメリカの一国派遣体制、いろんなところに政治介入して、戦争を代理戦争すると、そこでお金儲けをしてっていう仕組みが出来上がり、それを最もらしいと。
現在の資本主義とリベラルの欺瞞
他の国の政治とか戦争に介入して、喧嘩やめろ、俺が政局を仕切ってやるから、平和にしてやるから、つって、バンバンいろんなところで紛争を代理戦争的に起こしたりっていうのが、今なんですよね。
だから、この最もらしさと、ある種正義感って、アメリカではヒーローって言われてますから、一見そういうふうに見えるけど、世界をぐっちゃぐちゃにしちゃったっていう。
これは、まさにこのさっき話した、最初に話したね、メディアでは悪く見える人たちっていうのは、そういうリベラル的な欺瞞で悪くはされてるが、そういう欺瞞があるってことに、結構いろんな人が気づき始めてて、いろんな風向きが変わってるっていうのが、結構このウィルソンの話にも帰結できるかなと思うんで。
要は、ウィルソン時代から続いてたこういうリベラル欺瞞みたいなものが、ある種ちょっともう終止符を迎えようとしているっていうことなのかなっていうところで、この話をしたかったって言うんですけど、ちなみにこの面白いですよ、ウィルソン的な考え方っていうのを、ウィルソニアニズムで、ウィルソン主義の人はウィルソニアンって言うんですよ。
マルクス主義の人はマルキストみたいな、マルキジアンみたいな言うのと同じで、要は世界のエリートっていうのは、ほとんど今ウィルソニアンしかいないからこうなっているんだっていう。で、アメリカでも西海岸、東海岸の高学歴のウィルソニアンたちが、真ん中の地域の人たちをバカにして、結構それがそういう人たちの反感を買って、今に至ると。だからトランプがそういう。
ウィルソン大統領の影響
トランプ自体は金持ちですけど、とはいえ、あんな金持ちの人が別に大統領なんてやる意義ないわけで、金儲けとか名声が目的だったらね。だからやっぱそういう意味で、金持ちだ、傲慢なジャイアンみたいなやつだけど、とはいえやっぱ、東と西と押しつけがましいウィルソニアンたちが向けない、自分たちをもしかしたらちょっと大切に扱ってくれるかもしれないっていう感覚を。
やっぱり赤いラストベルトの地域の人たちは感じたから、政権交代っていう形になったわけで。だからやっぱりそういう意味で、アメリカの歴史をたどって、割と100年間ぐらい脈々と続いてたそういう価値観とか、割とウィルソン自体は別に共産主義者ではないんですけど、いわゆる国家主義者っていうのをすごい嫌ってたんですね。
日本のロシアへの侵攻とか、あとはロシアももともと皇帝制で、それが共産主義に変わっていくじゃないですか。国王を排除して平たい社会主義の国に変えるみたいな。それをウィルソンは、何か国王が国を治めてるっていうのがどうしても許せなかったんですって。
もともとお父さんが牧師さんで、それだからすごい平等とか博愛とかっていうのをピューリタン的な感覚でウィルソンにすごい教えてて。ウィルソンはお父さんのことをすごい神みたいな感じで、お父さん神なんだと。神から生まれた私は神の子だから、僕はキリストの生まれ変わりなんだみたいなことを言って、そういう言葉が残ってて。
フロイトがこいつ精神異常者だから検査した方がいいっていうぐらい、そういう言葉が残ってるぐらい、結構やばいところもあって。そういう感覚、いわゆるキリスト教的な正しさもっとものしさはあるんだけども、なんか行き過ぎてる介入と、あとは干渉。他の国へルールを強要したりとか価値観を強要したりっていう。これがもともとのルーツはこのウィルソン大統領にあるわけです。
だからこれをやっぱり歴史を知っていくと、なるべくしてアメリカはなってるし、暴走状態でもう止められないですかね。だからもう誰も自分たちを止められない状態で、なおかつ自分たちが何なのかも分かってない状態みたいな状態が今のアメリカだから。
アメリカのエリートの特徴
だからやっぱりそれを僕らは改めて俯瞰してみて、アメリカ型の資本主義を取り入れても、僕らはだってプロテスタントでもなんでもないから理解できないわけです。その理屈を考えたときに。だからやっぱ日本は日本でやっぱりそういう、もう今状況は少し変わり始めているんだけど。
だから改めてそういう俯瞰してね、歴史を見て、なぜこういう風になったかみたいなのを紐解いていくと、いろいろ成り立ちが見えて、じゃあ我々はどこ向かっていくのかみたいな話がそこからできるかなと思ったんで。なんかね、やっぱ玉琴の話からだいぶスケールがでかくなりましたけど、なんかちょっとそういう妙な繋がりを感じたって、この話はちょっとどうしてもしたいなと思って。
なんでエリートってリベラルになるんですか。
タカトリヤ 結局、アメリカのエリートに関してはですけど、結局のところいい人なんですよ。要するにピュリタンって別に悪いことをする人たちじゃなくて、世界を良くしたい人たちなんだけど、ただやっぱりその疑問がすごいあって、もともとだからイギリスから逃げ渡って、そういう宗教的な階級でいってもレベルが高い人たち。
なおかつちょっと行き過ぎてる人たち、その人たちもエリートなわけよ。その人たちは神の国を作るって言ってアメリカに行ってるんですよね。要は自分たちは神になり代わって国を作るみたいな感覚で行ってるから、かなりやっぱそのルーツをたどると、かなり欺瞞というか、もうなんていうの、神になり代わって何かをするみたいな、裁くみたいな感覚がもともとアメリカ人は強いからっていうのはあるんだけど、
ただやっぱりそれが人の良さともつながってて、やっぱり自由を愛してるし、自由のためだったら戦うし、愛する人たちの自由を守るためだったら立ち上がって戦争とか戦いも厭わないぞっていうのがやっぱアメリカ人で、それを最もらしい正しさを言ってるのが、
高学歴のそういう大学の教授とか。で、教授が言ってるってことはそれを信じる学生も出てくるから、必然的にエリートのそういう、なんていうの、ウィルソニアン的な構造ができちゃうっていうロジックらしいですね。大学がまだ腐敗してるってこと。
アメリカも日本も一緒な気がしてて、だから結局歴史って意外と関係ないのかなって思ったんですよ。日本もエリートになるとリベラルになるじゃないですか。やっぱり余裕から生まれる考え方なんですかね。
それもありますね。要するに結局、アメリカの大統領選がそうじゃないですか。自分たちは高学歴で高収入で生活困ってないけど、でも、本当に貧しい人の気持ちわかんないのに、でもやっぱり国民が大統領をちゃんと選んで、そういうみんなを引っ張っててくれるリーダーを選ばないといけないんだよって、全然説得力ないじゃないですか。
だってその真ん中の赤い人たちは、今が苦しいんだっつってんのにっていうね。ここですよね。だから要するに、ある種傍観できる余裕があるからこそ、そういう疑問っぽい正義感に繋がっちゃう。
この間、アンパンマンを書いた柳瀬隆さんが書いた、僕が正義を語るならって本だったかな。それを読んだ時に、正義のことを語ってたんですよ。柳瀬さんが言ってるのが、アメリカのスーパーマンってかっこいいだけって言ってて。
困ってる人のところに行かないで、ただただかっこいいだけっていう。あれがすごい嫌でアンパンマンを作ったみたいなことを言ってました。
日本とアメリカの関係
これで本当真理だと思いますね。結局アメリカのリビアルってそうじゃないですか。かっこいいだけなんですよ。言ってることが。これ言うと怒る人がいるような気がするんですけど、アメリカのヒーロー物って基本的に一心協的な考え方がすごい強いんですね。
アベンジャーズとか最近あるからあれですけど、基本的にヒーローは一人で、ヒーローが困ってる、その時困ってる誰かを助けるみたいな構図。でも別に困ってるその時の特別な誰かなんですよ。この構図がやっぱすごい表してるじゃないですか。
それはヤナスさんも言ってた。 これはやっぱね、日本人は絶対逆に理解できない。だって日本人はもうやろうずの、神さんは別にいっぱいいるし、救われるなんて感覚がないわけよ。日本人には。自分で頑張るよみたいな。
アメリカ人っていうか、キリスト教の考えだとやっぱ救われるが前提だから。そもそも罪が私はあって、きっといい行為をしたら私を許して天国に連れてってくれるでしょ。だから全然スタンスが違うんですよね。だからそういう感覚もあって、そもそもヒーローイズム。アメリカ的な、キリスト教的な。
それがやっぱり根っこにはあって、そういう上っ面のヒーローイズムでリーダーが選ばれがちだった。メディアがそういうふうに洗脳するからみたいな感じで。歴史観もあの人じゃないじゃないですか、アメリカ人って。だからなんでこうなってるのかわかんないけども、あいつは変えてくれるみたいな。オバマ万歳みたいな。
だからやっぱそういう、トランプもね、それで言うと必ずしもそこに当てはまらないわけじゃなくて、トランプも同じ感じだし、別にトランプがヒーローじゃないですからね。いいことをするかというとわかんない部分もあるし、選ばれたけどね。やっぱそういう感覚を日本人はそのまま学名通り受け取っちゃいけないよねと、もう絶対合わないし、やっぱヤナシさんが言ってることが本当に真理というか正しいし。
だからやっぱそういう、なんていうんですかね、あのヒーローが言ってることは絶対正しいし、私たちはあの人たちに助けてもらえるじゃないんですよね、やっぱね。だから今すごい日本ってそういう弟みたいな、弟ちゃんみたいな感じになっちゃってるじゃないですか。アメリカさんが言ってるから、みんなイケイケどんどんですみたいな。だからやっぱそこからちょっと抜けなきゃいけない。
そういうわかりやすい、だからそういうおごりとかに気づいてきたってことですかね、みんなで。
そういうことだと思いますね。だからやっぱりこれ結構、流されるのも僕は思考停止してると思うから嫌なんですけど、やっぱりここはコロナ以降特にひどかったですけど、やっぱりちょっとポリコレっていうものが風向きが変わってくるかもしれないですね、やっぱ。
だからなんかそれでいいと僕は思ってますけどね、一回立ち返って、別に振り切った立ち返った先が正しいかどうかはもちろん判断しなきゃいけないんですけど、ただやっぱこう受け売りでやってたことめちゃめちゃやっぱイケてなかったなっていうことに気づけたらやっぱいいですよね。だってどう考えたってイケてなかったもんね。
だから国連の話で言っても余計なお世話だよっていうか、人の介入してる前に自分の人生切らんみたいな。そうじゃない、だって。だからやっぱ余計な介入してくる人ってやっぱそういうことだと思うよ。ウィルソニアンだからそいつ。
だからやっぱ自己啓発のところにつながりますよね。なんかそういう変に抽象とか悪いこと言ってくるやつとか介入してくるやつは信用にならないやつだっていうふうに。もちろん手助けとして助けてくれる人はいいですよ。
別に難しいですか。余計なお世話と介入と本当の意味の手助けって見極めは難しいし、そういう迫愛の精神は確かに持ってていいと思うんだけど。ただやっぱりこう、なんていうんかね。なんかあの介入、価値観を否定して介入してくる感じ。押し付けてくる感じってやっぱもうあれだよね。もうちょっと良くない。
だからもう日本は多めに対する憧れは薄れてきた時代なんで。
タカトリヤ もう通用しない。
通用しない通用しない。もうダサいから。てかもう本当もういいっすみたいな。もうこれ以上おかわりいいっすみたいな。いやもうその感覚で行きましょうよ。だからやっぱ結構強いリーダーが出てくる可能性がやっぱ強いかなっていうのは僕はちょっと期待してますけどね。だから石間さんなんか寝てる場合じゃないですよ。
タカトリヤ 顔ちょっとアンパンマン。
タカトリヤ アンパンマンですね。アンパンマンより黒いけど。黒黒としてもツヤってやる。
タカトリヤ アペックか何かの議会でボッツになってる動画がかわいそうでした。自分から声かけ行けよみたいなディスられてたけど、それはちょっと性格的に無理になっちゃって。それはそれで言われてるのはかわいそうだなと思っちゃいましたけど。
タカトリヤ ちょっとね石間さんがこれからどうなるかわかんないですけど、ちょっといろいろ変わっていくことを期待してね。いやまあこの話ができてよかったなと思います。またちょっと真面目な話をしちゃったんで次回はタダさんの回をね。
タカトリヤ 確かに。
タカトリヤ いろいろ話を期待しますけど。ちょっと長くなっちゃったのでこれ終わりにします。ありがとうございました。
タカトリヤ ありがとうございました。
