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#334 人間も読める機械語が欲しい
2026-08-07 27:02

#334 人間も読める機械語が欲しい

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子どもへ教えると考えた時の難しさに古林は悩む。

樋口は手法ではなくスタンスが問題になると感じる。

AIに対する指示だしにもそれぞれの考えがあった。

英語より日本語の方がトークン消費が少ないと樋口はいう。


《滉太郎の一言》

樋口さんのこり方はいつでもすごい。

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【懺悔・お便りフォーム】⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠

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5歳までに聴かせておきたい名曲100】

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感想

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サマリー

このエピソードでは、AIエージェントとのコミュニケーションや、AIを活用した開発における課題について議論されています。特に、AIに指示を出す際の「スタンス」が重要であり、過去の情報を参照する仕組みや、構造化された知識の必要性が語られます。AIにアプリ開発をさせる際、プログラミングの知識がなくても組み立てながら学べる可能性に言及しつつも、一度に必要な知識の幅広さが学習の難しさにつながると指摘されています。また、AIとのやり取りを通じて、人間側のコミュニケーションスキルや、知識・構造理解の習得方法についても考察が深められています。最終的には、AIを使いこなすためには、単に結果を得るだけでなく、その仕組みを理解しようとする姿勢が重要であり、それが人間側の成長にも繋がると結論づけられています。さらに、AIが生成するコードの言語(日本語か英語か)や、トークン消費量の効率化についても触れられています。

AIへの指示出しと知識管理の課題
スピーカー 1
もうあともうちょっともうめちゃくちゃ細かいやつ言い出したきりがないなぁ なるほど超白いって言うはいはいはいでねまたまたねスキルとか
パイソンコードとかいっぱい作ったら1回作ったやつ忘れたりするよこいつ あれ待ってくださいみたいなえっと rss の url を取ってくるのとかってありましたっけ
みたいな前作ったよみたいな検索しますとか言ってさ ファイルな検索とかし出すん止めてやむ
一発で出せれるせやつだから俺は今あのあのデータベース作っちゃう スキル一覧データベースをやむるつってもジェイソンみたいな形式ないけど作らせてもう作ったスキルと
アプリケーション全部ここにまとめさせているのにも専業ぐらいあるけど だから何か指示したときは一旦ここ読んでなかったら自分でやってつって
こんなんもなんかねー 指示が下手やったら
スピーカー 2
忘れないように気をつけてとかで終わると思う って言って終わるとか
スピーカー 1
次この仕事をやった時はこのスキルを使うように気をつけてとかやったらこのプロジェクト の md ファイルの中にこのスキルを使う近くもだけで終わると思うね
でも俺はもっと反応的にしたかったから何か難しいややこしい指示をした時は必ず一旦 過去にないかをライブラリーから読む
自由ルールを憲法にしたいね だからこの発想できるかどうかは結構
スピーカー 2
組織運営やなと思う そうっすよねー
プログラミング教育とAI
スピーカー 2
あのこれ 何のスキルって言うんすかねこういうのって
スピーカー 1
構造化とかかな そうっすよねとてもプログラミング的よねこれ
そうですね スコープをどこまで当てるグローバルで与えるのかローカルで与えるのかとかさどこまでをブラックフォックス化する
スピーカー 2
かとかまさにオブジェクト思考の考えと思うけどとてもプログラミング的な いやこれなんかそれこそ
一応プログラミングを教えるスクールみたいなのやってるわけじゃないですか俺 だからAIが出てきた時にそれがどうかみたいな話をね
常にやっぱりあるんですけど 議論としてあるんですけど
やはりコーディング力ではないなというふうになってくる マジですか
ただ
やったことないとわからんよねっていうのも思いつつ ただ
これで組み立てながら覚えれんくもないなとも思うんですよね そのAIエージェントで何だかアプリケーション作りながらこういうもんなんだなって覚えていってもいいんだが
にしちゃ一度で使う知識量の範囲が広すぎる だから
だから 例えばコーデックスの授業とかをバイテンズラブに持ち込むかみたいなのを考える時に
一応13歳以上が敷地になってるんでいけるんですよ うちに使えるんでやろっかみたいな話もあるんですけど
これちょっとむずいなぁみたいな
1回に必要な知識の幅が広すぎる だから覚えていこうねって言ってもちょっとむずいなぁみたいな
だからといって手書きから教える感じでもないじゃないですか 子どもたちが今後のアプリ開発とかをやっていきましょうってなった時に
コーデックス使ってみたら13歳以上が使えるしってなった時に 訳はわかんないと思うんですよね
何かできたそれの繰り返しでできるようになっていくかもちょっと怪しい
だからといって手動で1回作ってみたらわかるよねみたいな話をするのもちょっと今更感あるしなぁみたいな
スピーカー 1
ちょっと難しいとこに差し掛かって 俺が今やる用の地ほぼ趣味やったりするわけ
ここまで構造化して整理されている人の方がスタンス少ないと思うよ
なんか会社経営もそうじゃない だからガチガチにシステムがある会社もあれば
何かさっき言ったような引き出しガチャッと開けたら社長がアカウント持ってってなくなったんやけど
もう次からやめてって言っていいよけどシステム化ルール化せずにまたやっちゃって何回も怒られながら社長せんくなるみたいな
スピーカー 2
そんなんの方が多いやん
そうですね
スピーカー 1
だから確か覚えた方がいいこといっぱいあるけどまずは使うとかで使いながら何か違うなと思ったら修正していくとかで良さそうやけどね
俺は最初からプログラミング的に作ろうとするのは趣味なのこれ
ここまでせんでいいと思うけどね
AI活用における知識習得と責任
スピーカー 1
そうですね要はですね例えばクライアントの個人情報を扱うものを俺コーデックスで作れんなって思ったんですよ
そういうことね
スピーカー 2
自分が手で書くんやったら作れると思ったんですけどそれは結局そこの知識が俺が弱いから
そこまでを自動化させるとブラックボックスが増えすぎて管理できない
自分で書いたんやったら管理できるから責任が持てる
っていうのをコーデックスを使って何回も何回もいろんなアプリ作ったところでそこの知識って多分身につかんやろうなって思ってるみたいな話ですね
だからその作れるものの精度スキルにキャップができちゃうんじゃないかみたいな話なんですけど
スピーカー 1
うーんっとねこれだからどこまでのプログラムを理解したと言うかみたいな話で
これグロードコードでいろんなアプリケーション作るんやけど何のデータがどこに飛んでいってどうなっているからこうなったつうのは一応説明させようよ全部
書けんけどこのアプリって何が行われているみたいなロジック教えてみたいな
だからそれまずいやろみたいなのがあるね多分そのレベルでは一応検知して修正しようやね
ただ言いようことがコードにしたときに別にわからん
でこれでいいのかどうかやね
そうですよね
多分俺はそれはokだと思うんですよ
スピーカー 2
でなんていうかそれって知識があればそこまで追求できるじゃないですか
で問題はだからその知識と構造理解と構造設計をどうやって身につけるかっていう話で
それをバイブコーディングでその知識って身につくのかっていうのが今俺の命題になっているって感じなんですよね
スピーカー 1
これはだから俺はついているんよバイブコーディングすればするほど
それは俺が理解しないと効率化できないと思ったからな
スピーカー 1
さっき言ったのさUIで操作するようなのをAPI使ってやった方がいいみたいなのだし
中身理解してないと思いつかんやん
だから最近で言うとMCPとAPIとCLIの違いって何やろうと思って
で調べてなんかなんとなく俺ら理解したんやけど
だから俺はバイブコーディングして仕組みを理解した方がよりコスパがいいし
早く処理できるなと思ったから理解しようとして理解しているんよね
だからこういう理解の仕方もあるなっていう
AIとの対話における理解度とスタンス
スピーカー 2
そうか
スピーカー 1
ただ成果物できてよっしゃokゴール別に理解せんでいいやっていう
スタンスやったら理解できんまあもう終わるね
スピーカー 2
結局やることって作ったものの仕組みをおのれで解析するみたいなことになりますよね
おのれでってのはあくまで質問ベースでいいんだけれどみたいな話ですよね
例えばAPIキーを直書きしちゃってるみたいなのって
例えばですよみたいな発想がそもそもこっちにないとそこに突っ込んでいけないじゃないですか
向こうもわざわざこういう脆弱性ありますよって言ってくれるわけじゃないから
で樋口さんがこうやって俺は身につけていったんよねっていうのは
そもそものそこまで理解できる素地というか基礎知識と構造理解があったから
今のアプリの構造も理解しようと思ったらできたっていう話じゃないですか
だからこっちの土壌の方が気になってるんですよ
スピーカー 2
それがない人がこれやったときにコーデックスとかアクロードとやりとりしながら
その土壌の方って身につくのかみたいな
どうなるねどうなるね
スピーカー 2
っていうただ身につかないと思ってないし
これで身につくんやったらそれがベスト
要は中学生にコーデックス渡してこうやったらお前一発でわかるようになるよ
すぐできるよがいいじゃないですか
ただちょっと今パッとそうなる想像がついてないというか
どうやったらそうなるかがイメージついてないみたいのもあるんですよね
土台の知識の知識と発想の素地次第でかなり違うじゃないですか今
成長の方にどう使えるかみたいなとこは
スピーカー 1
どうなのね
俺は結構最初はわーいできたでよくて
で疑問持つ奴は持つんちゃうって感じだけどね
スピーカー 2
まあそうっすよね
スピーカー 1
で持たんなら持たんでもそれでトラブルって学んちゃうみたいな
そうね株とかもそうで
株とか保険とかもどれ買っておけばいいみたいなやつおるやん
理解せんでどれ買ったら儲かるか教えてみたいな
でもなんかじゃあオルカンってやつがいいんやろ
買ったら儲からねそれでいい人もおるし
そもそもオルカンってなんなん
あそうかなるほど世界の株式があって高校で
でもほとんどは米国株あってるから
S&Pとあんま変わらんのかなるほど
でも一応儲かると言われているけどリマルが高いからリスクはあるって
みたいな言葉でオルカンがいいよって言われた時に
そこまで考える人と買った儲けたやった
やべえ儲けられんかったくそ嘘つかれたみたいなところで終わる人おるやん
なんかこれはスタンスの問題な気がしてるというか
手法の問題じゃなくて
AIスキル習得の効果と車の運転の比喩
スピーカー 2
そうっすね
その時にとりあえずオルカンよくわからん
内容はわからんけど儲かるんやろ
スピーカー 2
まあ儲かったとかまあ損したって言っている人に対して
まあ金融知識身についたよねって
一応言っていいのかみたいな話なんですけど
まあ多分それでいいんでしょうね
オルカンダメやったからS&P500買ってみるか
みたいな方向に手を進めてくれれば
まあよしとしていくっていうことですよね
スピーカー 1
なんかそうそうそうそれはなんかさ
人それぞれやん
どこまでの理解度を求めるかというか
なんか一番もったいないのは
株とか分からんけど株が一番もったいない
オルカン買ったら負けた時点でちょっと株に興味持ってくれとき
ゼロではなくてちょっとプラスよね
確かにリスクはあるけど
スピーカー 1
とかいう捉え方をしているかな俺今の話聞いて
確かに顧客データ問題とかは人に迷惑をかけることではあるので
スピーカー 1
危ねえんやけど
なんかさすがにそれを扱い出す頃には
セキュリティもセットで勉強するやろみたいなのがちょっとあって
そうでもないんかな
スピーカー 2
どうなんでしょうね
なんかセキュリティの話は極端だと思うんですけどね
スピーカー 2
そこを気にしているというよりも
簡単な話コーデックスとかクロードコードでバイブコーディングを
子供たちにさせた時に彼らのITスキルって上がるんかなっていうのが
どれぐらい効果的にいいんだろうみたいのが
ちょっと最近の俺の考え事として大きいっていうやつですね
大きいというかうちの業界みんなそれ考えてると思うんですけどね
剃り出したら俺は車の仕組みを理解せずに車乗りよう
スピーカー 1
もうなーとかいう感じ
車のエンジニアになる人は仕組みを理解するけど
俺は車を理解してなくて命を預けているね
という感じかな
スピーカー 2
そうですよね
スピーカー 1
多分なんかもっと単純な頃は怖かったと思うよ
でももうここまで来ると理解するとか諦めているというか
プロに任せて
俺より頭がいい人に任せて理解するのを諦めているっていうのは
車に対して怒っているのよ
なんかもう俺はAIに対してそうなっていくと思ってるね
スピーカー 2
まあまあそうでしょうね
スピーカー 1
という感じかな
AIとのコミュニケーションと指示の出し方
スピーカー 1
実際あるんよ
セキュリティ的にヤバいというよりは
それそこに保存しちゃダメだよみたいなやつ
例えば俺がモジュールとして保存してって言ったのに
GoogleドライブのIDがハードコーディングされていて
モジュールの中に直書きされているとかね
ここは引数で渡せられるようにしといてみたいな
あるんやけどそれとかっち
引数とかの概念知ってないと支持できんもんね
そういうのは汎用かとは何かみたいなのを知っとかんとできないから
こういうデータ入れるなみたいなさ
むずいもんね
これを感覚で
スピーカー 1
だからある程度素養があるからできるんやろうな
スピーカー 2
間違いなんかあるんだけどそこのバランスですよね
例えばこうこうこういう風にしときましたよっていうのを書いてくれるじゃないですか
今この作業やってますみたいな
半分くらい俺もわかんないことあるんですけど
だいたいありがとうみたいな
気が利くそれ俺考えてなかったみたいなことがあったりとかしてる
要はコーデックスさんとのコミュニケーションが取れるかどうかですよね
スピーカー 2
なんかなってないやん直してみたいにならないようにするために
こっちの知識が必要だし
言われてることを理解できないといけないしみたいな
スピーカー 1
俺ちょうどなんかで書いたんやけどさ
AIの用の特化したコミュニケーションスキルが必要になってきたなと思うよ
対人間のやつと結構近いやけどちょい違う
対AI用のコミュニケーションスキルっていうのがめっちゃ重要になってきたなと今思うよね
スピーカー 2
それこそ指示用にマークダウンだってまとめてるときに
俺思うんですけどそっかみたいな
部下に仕事投げるときもこんくらいせないかんのか本来みたいな気持ちになることないですか
スピーカー 1
あーえっと逆もしかりやけどね
なんかこれぐらい言わんでもお前理解しろよっていうのもあるAIに対して
AIに対してね
スピーカー 1
そうだから部下やったらここまで言わんでやってくれるわけやん
スピーカー 2
まあそれもそうですね
スピーカー 1
だから俺はクロードコード育てようよ
だから文脈理解してない真っさらなチャットGPTやクロードにチャットで頼んやったら
スピーカー 1
そういうぐらいやらなきゃいけんやん
でも俺のクロードコードをさっき言ったようにさっき取ったやつあげといてでも文脈理解してあげるんよ
だからむしろ逆かも俺
スピーカー 2
なるほどなるほど
スピーカー 1
部下やったら分かるぐらいの指示で動けるようにお前が育てって思うよ
クロードコードに対して
スピーカー 2
そうかそうか確かにね
同じことのようで真逆のことなのかも分からない
俺コーデックスに対してMDファイルきっちり作ってよしこれでいくぞってしたときに
ちょっと俺の逆に自分のスタッフに対する指示の出し方甘いかもみたいな
本来これぐらいのドキュメントでここやけんここやけんみたいな
ここ回答けどこれはこれのことやけんみたいなのも全部言ってあげたら誰も間違わんのやなみたいな
気持ちになってたんですけど逆のことが起こってるわけですね
スピーカー 1
むしろマイクロマネジメントしすぎるとこっちが言ったこと以外せえみたいな感じになる気する
それもそれで違うやん俺の限界を超えていけん気
スピーカー 2
マイクロマネジメントと別に誤解のないコミュニケーションってあるじゃないですか
スピーカー 1
文脈理解やろ
スピーカー 2
前提の共有とかここで言っているこれってのはこれのことみたいなとか
ここからここまではおのれで判断していいよみたいな余裕の持たせ方とかも
あると本来人間も動きやすいんやろうなーって思ったりとか
スピーカー 1
それは人間に対して多分やっているやん感覚的に
こいつやったらこの一言で多分全部理解して動くやろうけど
この子はまだここまでの前提言っちゃかんとピントコンかもなとかやりようと思う
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
でこれが対人間のコミュニケーションやけどまたこれ対AIは特殊ななんかあるなと
スピーカー 2
ちなみにmdファイルの中身って英語ですか
言語とトークン消費、人間が読める機械語
スピーカー 1
日本語
スピーカー 2
なるほど
スピーカー 1
英語にしよう
スピーカー 2
今日本語で書かれてるんですけど一部このAPIにデータ渡してっていうときその中身が英語になっている
そこはもう触らんのでみたいな
だからその俺が読む部分に関しては日本語にしてもらってるんですよね
ただチャッピーとかジェミナイに比べてコーデックス日本語弱えなっていう気がしてるんですよね
なんかお前それ直訳したやろみたいなことが多い気がしてて
なんか本来mdファイルとか英語にしとかないと結構これロスあるんじゃないかなってなんとなく思ってるみたいな
スピーカー 1
俺ね逆に読まんでいいんやったら中国語にしたいと思うよ
多分やけど文脈理解のためのトークン使用量英語より日本語のほうが少ないと思う
バイト数が少ない気がする
多分データ量日本語のほうが少ないんじゃない英語より
スピーカー 2
あー
スピーカー 1
文字数ね
スピーカー 2
バイト数の話か
スピーカー 1
そう
スピーカー 2
なるほどな
スピーカー 1
俺ちょうど最近それ考えたのトークン節約これ以上どうやったらできるのかなって思ったときに
そもそも自然言語mdファイルでいいんやったっけみたいな
主語述語助詞助動詞があってじゃなくて
もうちょっと記号的にやった方がいいんじゃないかみたいなことを思うときに
スピーカー 2
控え語みたいなやつってことですよね
スピーカー 1
そもそもこれ英語や日本語でいいんやったっけってなって
もっとトークン節約できるのかなって思った
スピーカー 2
さすがに日本語中国語は一回英語に直してんじゃないですかね
スピーカー 1
でもなんかねそれの学術的ななんかあったよね
それ直してでも日本語のほうがmdファイルの分量的には少ないから
こっちのほうがトークン節約できるんじゃないかみたいな
スピーカー 2
なるほど
処理の重さと入力トークン数が違うってことか
例えばねじゃあGoogle翻訳を使って翻訳したらトークン使ってないわけよ
スピーカー 2
うんうん
スピーカー 1
そうやん
だから文…そうかでも理解すれば英語にしちゃうんかな
だからその辺俺なんかで見たんよ記事を
それからちょっといろいろ考えようよねトークン
スピーカー 2
なるほど
スピーカー 1
日本語がいいのか英語がいいのかみたいな
スピーカー 2
なるほどな
いいっすねなんかこの漢字
スピーカー 1
はい
スピーカー 2
この漢字
なんかまた新しいやつが出てきたらマニアックにやる人たちが出てきてみたいな
スピーカー 1
人間も読める機械語っていうのがもうちょっと出てこんかなと思うよって
ああそれはあるっすね
スピーカー 2
どうなんすかねなんかこうめちゃめちゃわかる人からしたら
いやいや読めるやんって思うかもしれないですよね
その機械語
スピーカー 1
ああ機械語
スピーカー 2
うん
お前が読んでないだけやんって言われるかもしれない
スピーカー 1
ゼロゼロゼロいちいちゼロゼロいちいちゼロゼロみたいなやつ
スピーカー 2
あの前にアセンブリとかがあるですもんね
スピーカー 1
まああのこういうかな
プログラムねアセンブリ
スピーカー 2
だってねプログラミングかける人はプログラミングかけない人に対して
いやいやその読もうとトライしたことないでしょって言うじゃないですか
だったらそのアセンブリ語とか俺読もうとしたことないですもんね
スピーカー 1
確かにな
まあでも確かにそうか
なんかさパイソンとかPHPとかある程度わかるやん
なんとなくこれっち俺がなんとなく英語を読めるみたいな感じなのか
スピーカー 2
多分そうだと思うんですよ
スピーカー 1
だから読み書きしたことがあるから
パイソンやPHPやHTMLやJavaScript
多分読み書きしたことない人から見たら
なんかこうインド語みたいな感じで見えんやろうね
アラビア語かみたいな感じで
もしかしたらそういういわゆる定級言語とかを
スピーカー 1
アセンブリはちょっとわかんない
アセンブリちょっと待って
ああはいはいはいそうね読めない
スピーカー 2
読める人当たり前にいるというか
スピーカー 1
もうおるんかな
スピーカー 2
一応その人間にも読めるみたいな
スピーカー 1
なんかなこれ
スピーカー 2
あると思いますけどね
スピーカー 1
読めるんやこれ一応
まあいいやアセンブリはいいとして
AIエージェント開発とコミュニケーションの深化
スピーカー 1
いやーちょっと喋ったな
スピーカー 2
言ったっすね
スピーカー 1
また言っちゃったね
スピーカー 2
言ったっすね
スピーカー 1
なんか何回かに一回こういう回があるな
スピーカー 2
いやなんかすごいありがとうございます
いわゆるクロードでサブエージェントみたいなの
こういうことなんだなっていうのはすごく
スピーカー 1
あそうですか
スピーカー 2
イメージが具体的についたんで
スピーカー 1
今ふと思ったんやけど
クロードコード使ったことない人からしたら
全くやねん今日の話
まあまあいいんやけどもうこの番組は
スピーカー 2
一応ねそんな皆さんにも
こういうアプリ作ってみたらいいんじゃ
っていう話をしてみようって話だったんですけど
みんな今日の文字起こしを
各々クロードコードをダウンロードして
叩き込んでください
スピーカー 1
すいませんした
3Dプリンターに引き続き
スピーカー 2
いいんじゃないですか楽しかったっす
スピーカー 1
いやでもこの話似たような話を
愛の楽曲工房でもしたんやけど
相手がコバじゃなかったら
やっぱここまでの話にできんわけやん
やっぱありがとね話聞いてくれて
なんというか
スピーカー 2
いやこれをさ発散できる場がないわけよやっぱり
スピーカー 1
俺ももちろん知識ない側よ
これを聞いてる人からすると
樋口浅い知識で言うなと思うかもしれんだけど
そんな浅い知識の俺の周りにもやっぱおらんわけよ
この話をフルマックスでできる相手がコバぐらいしか
なんかなんやろな嬉しかった
スピーカー 2
やっていきましょう
樋口さんのマニアを語る場所でもあるんでここは
スピーカー 1
この話が分かるようになればいいのにみんな
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
そんなに難しいこと言ってないやん俺
スピーカー 2
難しいって言うか
なんていうか懲り方がえぐいって感じですね
スピーカー 1
技術的に難解なことは言ってないわけ
スピーカー 2
基本的なある程度の知識があれば
そうそう
スピーカー 1
だから結構このレベルでAIエージェントの話できる人が
今んとこらんかった気ちょっと嬉しかったですけど
スピーカー 2
ありがとうございます
スピーカー 1
楽しかった
スピーカー 2
じゃあ今回こんなもんでいいですかね
スピーカー 1
はいしたいした
スピーカー 2
はいありがとうございました
27:02

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